hallo,
wann wird man (weil schon angekündigt) eigentlichendlich das „mondauto“ mit hilfe eines superteleobjektiv auf einem foto bewundern können?
danke
Friedrich
PS:weltraummixer http://www.spiegel.de/video/0,4916,2387,00.html
hallo friedrich
es kann dir sicher jemand besser und wissenschaftlich fundierter erklären. aber fakt ist, dass es auf der erde praktisch unmöglich ist, ein teleskop zu bauen, dass eine ausreichend hohe auflösung hat, um ein objekt der grösse des mondautos erkennen zu können. das bisher grösste teleskop, das in den nächsten jahren in betrieb gehen wird, kann meines wissens nach objekte bis 10 m durchmesser noch als einzelnen punkt auflösen. die gesammte mondlandeeinheit hat ca. 9,6 m durchmesser - würde also auf so einem photo als einzelner punkt auftauchen (vielleicht kann man aufgrund der farbe und helligkeit dann ja sagen, dass es definitiv kein normaler stein ist…).
grundproblem bei teleskopen auf der erde ist immer wieder die atmosphäre - selbst in gebieten, wo weit und breit keine grossstadt mit streulicht und smog ist, kann man nur auf eine bestimmte maximalauflösung kommen, die immer noch zu gering ist. ein spezielles teleskop im orbit sollte eher chancen haben, das mondauto fotografieren zu können. aber ich denke, das wird noch etwas dauern, bis ein entsprechend leistungsfähiges teleskop im orbit gebaut wird (v.a. bei den derzeitigen investitionen in die raumfahrt).
erwin
offtopic
Hallo!
Wären die Deutschen als erstes auf dem Mond gelandet dann würde es
keinerlei Diskussionen über solche Sachen geben (fingierte
Mondlandung, etc.):
da nach spätestens 2 Jahren der TÜV zum Mond geflogen wäre um alles
zu überprüfen hätten wir hieb- und stichfeste Beweise. 
))
SCNR
Matthias
Hallo,
dem gibt es eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Mal auf absehbare Zeit gesehen, wird es sicherlich kein Teleskop von der Erde aus schaffen, das Mondauto aufzulösen. Genausowenig wird dies mit einem Teleskop im Erdorbit gelingen. Dazu müsste das Teleskop im Erdorbit entweder über hundert Meter Spiegelfläche haben (was für unsere Technik total unrealistisch ist) oder man müßte ein Interferometer aus mehreren großen Teleskopen im Erdorbit aufbauen, was aber auf die nächsten 30 Jahre ebenfalls unrealistisch ist.
Es bleiben also nur noch Satelliten, die direkt den Mond umkreisen. Da wäre erstmal der europäische SMART-1, der in etwa einem Jahr in die Mond-Umlaufbahn kommen soll, sowie ein Japanischer Satellit, der auch nächstes Jahr gen Mond starten soll. Beide fliegen sehr niedrig über die Mondoberfläche und sollten in der Lage sein, zumindest die Landefähren einigermaßen erkennbar aufzulösen. Das Mondauto glaub ich wird damit aber wohl auch nicht mehr als ein Pixelchen im Bild sein.
mfg
deconstruct
Da gab’s aber schon anderes zu hören und lesen…
Tach Erwin,
also hinsichtlich des Auflösungsvermögens des VLT habe ich seit Jahren schon ganz andere Informationen aufgeschnappt. Immer wieder war zu lesen, daß mit der Fertigstellung des VLT die Chance bestünde, die Mondlandung optisch zu überprüfen.
Zu der Leistungsfähigkeit des VLT und der potentiellen Leistungsfähigkeit irdischer Teleskope kann ich leider nichts sagen, aber ich bin doch neugierig, worauf Du Deine Aussage stützt, wonach es eben unmöglich sei, Teleskope mit hinreichender Auflösung in absehbarer Zeit zu errichten!?
Vorerst noch ein paar Lesehappen, die ebenfalls eine andere Meinung vertreten:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/16713/1…
http://www.astrolink.de/m001/m001000/m001_s0411.htm
Was meinschd?
Grüßken sagt
Der R o b.
Zu lesen gibts viel…
Hallo Rob,
also hinsichtlich des Auflösungsvermögens des VLT habe ich
seit Jahren schon ganz andere Informationen aufgeschnappt.
Das mag schon sein. Aber das ist normal Sensationspresse, die ein bisschen Wind um nichts machen will.
Immer wieder war zu lesen, daß mit der Fertigstellung des VLT
die Chance bestünde, die Mondlandung optisch zu überprüfen.
Ja, nur kommts drauf an, was du als „Beweis“ ansiehst. Wenn du einen einzelnen Pixel in einem Bild als Beweis ansiehst, dann ist es einer. Aber die Landefähre ist dann wie gesagt nur ein Punkt. Wer sagt dir, dass das nicht irgendwas anderes ist? Ein großer Stein? Ein kleiner Krater? Eine geologische Abnormalität?
Zu der Leistungsfähigkeit des VLT und der potentiellen
Leistungsfähigkeit irdischer Teleskope kann ich leider nichts
sagen, aber ich bin doch neugierig, worauf Du Deine Aussage
stützt, wonach es eben unmöglich sei, Teleskope mit
hinreichender Auflösung in absehbarer Zeit zu errichten!?
Die Auflösung eines Teleskops ist kein Wert, den sich jemand ausdenkt, sondern das ist ein Wert der sich berechnen lässt.
Für beugungsbegrenzte Optiken gilt hier, dass die Auflösung in Radiant (α’) vom Verhältnis der Wellenlänge des Lichts (λ) von der Teleskop-Öffnung (D) abhängig ist. Das VLT ist mit Interferometrie ungefähr so gut, wie ein 200-Meter Spiegelteleskop. Allerdings wird dies erst erreicht, wenn das VLT-Array mit allen Teleskopen komplett in Betrieb gehen kann, und das ist etwa erst 2006 der Fall. Derzeit ist man noch weit von einem simulierten 200-Meter Spiegel entfernt.
Für optische Beobachtung mit dem VLT erhalten wir also als Auflösung:
λ 550 \* 10<sup>-9</sup> m 0.000000550 m
α' = --- = --------------- = ---------------- = 2,75 \* 10<sup>-9</sup> [rad]
D 200 m 200 m
Das ganze rechnen wir jetzt noch in Bogensekunden um:
180° \* 3600"
α = α' \* ------------------- = 2,75 \* 10<sup>-9</sup> \* 206265 = 0,00057"
pi
Das Auflösungsvermögen des VLTs beträgt demnach etwa 0,57 Millibogensekunden. In der Realität ist sie natürlich schlechter, weil das was ich jetzt ausgerechnet hab sind theoretische Werte, die von perfekten Spiegeln und perfekten Sichtbedingungen ausgehen, was in der Realität nie vorkommt. Am VLT geht man davon aus, dass man eine Auflösung von etwa 1 Millibogensekunde erreichen kann, wobei das auch schon das maximal mögliche ist, und wohl selten erreicht wird. Allein um das auszurechnen muss man die Bewegungen der Luft in der Erdatmosphäre bestimmten und daraus Korrekturfaktoren bestimmen. Ein Wert von einer Millibogensekunde wäre also gigantisch.
Wie groß sind nun die Objekte, die man mit dieser Auflösung am Mond erkennen kann? Das lässt sich natürlich auch ausrechnen. Der Mond ist etwa 384.400.000 Meter von der Erde entfernt (s), damit ergibts sich für die Auflösung auf der Mondoberfläche (d). Rechnen wir mit der vom VLT erhofften Auflösung von 0.001".
d = tan α \* s = tan 0.001" \* 384.400.000 m = 1,9m
Das Teleskop ist also noch in der Lage ein 2m großes Objekt als Punkt abzubilden. Allerdings verschmelzen zwei Punkte die nebeneinanderliegen wieder etwas im Bild, so dass das Bild auf dieser Ebene beobachtet verschwommen aussieht. Die Landefähre wird also etwa eine Ansammlung von etwa 10 Pixeln sein, die mehr oder weniger verschwommen im Bild liegen. Das ganze wird dann vielleicht so aussehen wie auf diesem Bild:
http://www.astrolink.de/pics/m001/m001032/gg/m001032…
Was heißt das also?
Das heißt, dass man die Gestalt der Mondfähre auf keinen Fall erkennen kann. Das einzige was man sehen wird, ist ein etwa punktförmiges Dingsda, dass sich vielleicht etwas von der Umgebung abheben wird. Wenn dir das als Beweis reicht, dann ist das VLT eventuell - allerdings aber erst in 2 Jahren wenn das VLT Interferometer mit allen Teleskopen in Betrieb gehen kann - dazu in der Lage.
Derzeit ist man dabei aber noch nicht so weit, vielleicht kann man derzeit Objekte von einer Größe von 10 Metern als einzelnen Punkt erkennen. So Sätze wie dieser hier aus dem von dir zitierten Telepolis-Artikel sind einfach übertrieben:
Doch spätestens, wenn die US-Flagge, das Mondauto, die
Landefähren oder die anderen technischen Utensilien, die unsere
Apollo-Astronauten dem Mond quasi als irdische Souvenirs schenkten,
auf den VLTI-Computerbildschirmen der ESO an Konturen gewinnen, müsste
der Moon-Fake-Spuk ein für allemal zu Ende sein.
Mit dem VLTI wird man auch nach dem Ausbau 2006 weder das Mondauto noch die Flagge oder andere Dinge erkennen können. Maximal die Landefähre wird als winziger Punkt ohne Konturen erkennbar sein. Das sind nunmal die Fakten.
Auch werden sich die Mondverschwörer sicher nicht davon beeindrucken lassen, weil die einfach sagen werden, dass die Bilder
a) entweder gefälscht sind, oder
b) es sich bei dem Punkt nur um einen Krater oder einen Stein handelt.
Die Mondverschwörungsthesen werden IMO nie aussterben, weil diesen Leuten nicht mit Argumenten beizukommen ist. Rationale Argumente greifen hier voll ins Leere, das sind ideologische Spinner, denen nicht zu helfen ist.
mfg
deconstruct
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Hallo,
Wären die Deutschen als erstes auf dem Mond gelandet dann
würde es
keinerlei Diskussionen über solche Sachen geben (fingierte
Mondlandung, etc.):
Wieso? Der TÜV gehört doch dann zur globalgalaktischen Verschwörung dazu
SCNR
deconstruct
Das leuchtet ein, aber…
Hey deconstruct,
vielen Dank für Deine eingehenden und detaillierten Erörterungen. So gesehen ist für mich nun nachvollziehbar, daß eine klare verifikation der Mondlandung mit dem VLT noch nicht möglich ist.
Auch werden sich die Mondverschwörer sicher nicht davon
beeindrucken lassen, weil die einfach sagen werden, dass die
Bilder
a) entweder gefälscht sind, oder
b) es sich bei dem Punkt nur um einen Krater oder einen Stein
handelt.
Was das betrifft, so denke ich allerdings, daß bei Bildern die die nächste Mondsonde (Name vergessen) eventuell liefert der ein oder andere Mondlandungsskeptiker überzeugt werden kann.
Die Mondverschwörungsthesen werden IMO nie aussterben, weil
diesen Leuten nicht mit Argumenten beizukommen ist. Rationale
Argumente greifen hier voll ins Leere, das sind ideologische
Spinner, denen nicht zu helfen ist.
Mein Lieber deconstruct, hier muß ich allerdings energisch widersprechen. Nicht jeder, der Zweifel an der vollen Authentizität der von den Amis gelieferten Mondlandungsbildern/-berichten hegt, ist gleich einer, der an eine Verschwörung glaubt. Ich zum Beispiel halte eine Reihe der veröffentlichten Fotos, die vorgeblich auf dem Mond gemacht worden sind, für Fälschungen, glaube aber dennoch, daß die Amis oben waren. Insofern muß man sagen, daß den Mondlandungsverfechtern meist ebensowenig mit Argumenten beizukommen ist, weil sie sich genauso hartnäckig weigern, klare Fakten, die Falsifikation einiger Fotos betreffend, anzuerkennen.
Es ärgert mich einfach, daß Du die Skeptiker mit den Abstreitern in einen Topf wirfst und mit einem Handstreich als Spinner abtust. Wenn es Dich interessiert, dann sammle ich Dir ein paar Bilder zusammen, deren Details zusammen mit den jeweiligen Kommentaren der NASA hierzu völlig ausreichen, sie als Fälschung zu identifizieren. Dennoch bezweifle ich nicht die komplette Mondlandung.
Es gab da mal eine TV-Sendung zu dem Thema, in der diverse NASA-Typen die diversen Unstimmigkeiten zu kommentieren gebeten wurden. Gerade bei den Fotos wurde dann oft mit Gemeinplätzen der Frage ausgewichen - man muß kein Spinner sein, um da in’s Grübeln zu kommen.
Was sagst Du dazu? :o)
Grüßken
R o b.
Hallo,
Auch werden sich die Mondverschwörer sicher nicht davon
beeindrucken lassen, weil die einfach sagen werden, dass die
Bilder
a) entweder gefälscht sind, oder
b) es sich bei dem Punkt nur um einen Krater oder einen Stein
handelt.Was das betrifft, so denke ich allerdings, daß bei Bildern die
die nächste Mondsonde (Name vergessen) eventuell liefert der
ein oder andere Mondlandungsskeptiker überzeugt werden kann.
Nein, wie gesagt, die werden einfach die Echtheit der Bilder anzweifeln. Wieso sollten die neuen Bilder derselben Weltraumorganisationen jetzt auf einmal einen Wahrheitsgehalt für diese Menschen haben? Das wäre ja total inkonsequent.
Die Mondverschwörungsthesen werden IMO nie aussterben, weil
diesen Leuten nicht mit Argumenten beizukommen ist. Rationale
Argumente greifen hier voll ins Leere, das sind ideologische
Spinner, denen nicht zu helfen ist.Mein Lieber deconstruct, hier muß ich allerdings energisch
widersprechen. Nicht jeder, der Zweifel an der vollen
Authentizität der von den Amis gelieferten
Mondlandungsbildern/-berichten hegt, ist gleich einer, der an
eine Verschwörung glaubt.
Zweifel sind erlaubt, das ist klar. Aber man sollte einsehen, wann ein Zweifel ausgeräumt ist. Die Hardcore-Mondverschwörer führen immer noch sämtiche Dinge an, die keinerlei Aussage haben. Zum Beispiel dass man keine Sterne auf den Bildern sieht. Das ist sowas von lächerlich und zeugt von der ideologischen Verbohrtheit dieser Leute.
Ich zum Beispiel halte eine Reihe
der veröffentlichten Fotos, die vorgeblich auf dem Mond
gemacht worden sind, für Fälschungen, glaube aber dennoch, daß
die Amis oben waren.
Aha, und welche Fotos wären das. Und wieso sollten die Amis ein paar Fotos fälschen und den Rest nicht?
Es ärgert mich einfach, daß Du die Skeptiker mit den
Abstreitern in einen Topf wirfst und mit einem
Handstreich als Spinner abtust.
Ich habe auch nur die „Abstreiter“ gemeint. Aber ein Skeptiker weiß, wann seine Zweifel ausgeräumt sind.
Wenn es Dich interessiert,
dann sammle ich Dir ein paar Bilder zusammen, deren Details
zusammen mit den jeweiligen Kommentaren der NASA hierzu völlig
ausreichen, sie als Fälschung zu identifizieren. Dennoch
bezweifle ich nicht die komplette Mondlandung.
Da wäre ich wirklich mal gespannt…
Es gab da mal eine TV-Sendung zu dem Thema, in der diverse
NASA-Typen die diversen Unstimmigkeiten zu kommentieren
gebeten wurden. Gerade bei den Fotos wurde dann oft mit
Gemeinplätzen der Frage ausgewichen - man muß kein Spinner
sein, um da in’s Grübeln zu kommen.
Also sämtliche TV-Sendungen zu diesem Thema - und ich habe sicherlich schon ein Dutzend gesehen - sind sowas von Blödsinn, dass alles zu spät ist. Die dort auftretenden „NASA-Wissenschaftler“ waren entweder nachweislich keine oder dort wurden ihre Aussagen von irgendeinem Interview zusammengeschnitten und total ihrer Aussage beraubt. Dann werden dort dieselben Argumente angeführt (Keine Sterne, keine parallelen Schatten) die dir jeder Optiker und Fotograf widerlegen kann. Wer soll solchen „Experten“ glauben, die solche Argumente anführen, die nachweisbar falsch sind?
Was ich die mal empfehlen würde:
Schau dir mal den Film „Kubrick, Nixon und der Mann im Mond“ von William Karel empfehlen. Danach weißt du, wieviel du von solchen Filmen halten kannst. Menschen sind einfach so leicht manipulierbar. Den gibts in jeder besseren Videothek.
http://www.imdb.com/title/tt0344160/
mfg
deconstruct
Her damit
Hey Rob
Ich zum Beispiel halte eine Reihe
der veröffentlichten Fotos, die vorgeblich auf dem Mond
gemacht worden sind, für Fälschungen, glaube aber dennoch, daß
die Amis oben waren.
Das ist ja schon mal was…
Insofern muß man sagen, daß den
Mondlandungsverfechtern meist ebensowenig mit Argumenten
beizukommen ist, weil sie sich genauso hartnäckig weigern,
klare Fakten, die Falsifikation einiger Fotos betreffend,
anzuerkennen.
her damit, bitte die Links! Bilder gucken will…
freu mich schon (auf in die Diskussion)
Erwartungsvolle Grüsse
Mike
Hi Mike,
her damit, bitte die Links! Bilder gucken will…
freu mich schon (auf in die Diskussion)
Eines gibt es, auf dem das Unterteil der Landefähre nach dem Abflug von der Oberfläche aus fotografiert wurde. Das MUSS ein Hoax sein.
Gruß
Frank
Hi Mike,
her damit, bitte die Links! Bilder gucken will…
freu mich schon (auf in die Diskussion)Eines gibt es, auf dem das Unterteil der Landefähre nach dem
Abflug von der Oberfläche aus fotografiert wurde. Das MUSS ein
Hoax sein.
Und wo ist das Photo?
Die Landefähre ist ja zu einem großen Teil am Boden geblieben. Aber der Abflug des Teils des LMs, der wieder zurückflog, wurde von einer Kamera, die die Astronauten auf dem Mond aufgebaut haben gefilmt. Allerdings ist die Qualität dieser Aufnahmen nicht so prickelnd, weil es sich ja nur um eine Mini-Videokamera handelte. Also von Photo kann man da nicht sprechen, weils ja auch ein Film ist. Aber Aufnahmen vom Abflug existieren tatsächlich.
Meinst du das vielleicht?
mfg
deconstruct
P.S: Außerdem geistern auch viele Bilder durchs Netz, die zwar Fälschungen sind, aber die nicht von der NASA stammen
Rückstart…
Servus
Deconstructs posting ist nur Hinzuzufügen, dass die Bilder vom Rückstart des Mondlanders zum Apollo-Raumschiff von der TV-Kamera des Lunar Rovers gefilmt und direkt übertragen wurden
Den aufbau des LR kannst du hier betrachten
http://www.apolloarchive.com/
Unterpunkt: Diagram & Maps
Lunar Roving Vehicle
Die seite hat auch sonst noch viele sehr hochwertige Apollo-Missionsbilder
Gruß
Mike
Hi Mike,
her damit, bitte die Links! Bilder gucken will…
freu mich schon (auf in die Diskussion)Eines gibt es, auf dem das Unterteil der Landefähre nach dem
Abflug von der Oberfläche aus fotografiert wurde. Das MUSS ein
Hoax sein.Und wo ist das Photo?
gefunden: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
F.
Hallo,
Und wo ist das Photo?
gefunden:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%……
Da das „Original“-Photo von Frank (link oben) anscheinend auf seinem Server nicht mehr existiert (zumindest kann ichs nicht mehr laden) hab ichs auch nochmal online gestellt:
Original mit LM:
http://www.fmi.uni-passau.de/~dellwo/ap2002-1-03-old…
So, und jetzt ist das LM ganz weg
http://www.fmi.uni-passau.de/~dellwo/ap2002-1-03.jpg
Was ich sagen will:
Ohne einen Verweis auf ein Original-Bild auf einer Original-Nasa-Seite ist dieses Bild nicht mehr Wert, als ein feuchter Händedruck von mir 
Und falls es wirklich eine Kopie eines Original-Bildes ist, dann kann es durchaus authentisch sein, weil wie gesagt der Abflug mit einer aufgestellten Kamera gefilmt wurde. Dieses Bild könnte mit dieser Kamera gemacht worden sein, die Entfernung würde passen. Aber wir wissen ja noch nicht einmal, von welcher Apollo-Mission das Bild stammen soll.
mfg
deconstruct
Servus
Deconstructs posting ist nur Hinzuzufügen, dass die Bilder vom
Rückstart des Mondlanders zum Apollo-Raumschiff von der
TV-Kamera des Lunar Rovers gefilmt und direkt übertragen
wurden
Funkfarbübertragung 1970 in dieser Qualität?:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
Das ist ein Witz, oder?
Die hatten damals, wenn überhaupt, nur simple Röhentechnik in der Rakete. An mehr war nicht zu denken. Ich kenne noch Transistorschaltungen von damals, selbst die waren primitiv.
Den Aufwand, nur für ein einziges Bild solch eine ASpparatur mitzunehmen, wäre gegen jede Logik. Dort zählte jedes Gramm.
Gruß
Frank
Hallo,
Funkfarbübertragung 1970 in dieser Qualität?:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
Das ist ein Witz, oder?
Nein. Die ganze Kommunikation lief über Funkübertragung ab. Oder wie denkst du sind die Bilder in die Haushalte gekommen? Per Post?
Das ganze war natürlich nicht digital, deswegen sind auch keine „Röhrencomputer“ oder ähnliches notwendig.
mfg
deconstruct
Hallo,
Funkfarbübertragung 1970 in dieser Qualität?:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
Das ist ein Witz, oder?Nein. Die ganze Kommunikation lief über Funkübertragung ab.
Oder wie denkst du sind die Bilder in die Haushalte gekommen?
Per Post?
Das ganze war natürlich nicht digital, deswegen sind auch
keine „Röhrencomputer“ oder ähnliches notwendig.
In Farbe???
Wie wurden sie „eingescannt“. Wann gabs die erste Farbkamera?
Bedenke, dass auch die Schaltungsentwicklung Jahre dauert.
Gruß
Frank
Gefälschtes Bild und sicher nicht von der NASA…
Servus
könntest du uns bitte die Bildquelle verraten, wo du dieses herhast.
Das ist nämlich eine Billige Fälschung!
Begründung:
Die Erde steht, vom Mond aus gesehen, nahezu an derselben Stelle und hat einen Durchmesser von ca 2 °
Die Landestelle hätte also maximal 10 ° vom Rand der sichtbaren Mondscheibe entfernt sein müssen. (max deshalb wegen der Librationsbewegung).
Die Apollo-Landungen fanden aber ausnahmslos in einem Gebiet Statt, welches wenigstens 50 ° vom Sichtbaren Rand der Mondscheibe entfernt war.
Ausserdem ist deutlich zu erkennen, dass diagonal durch die Mondoberfläche eine verwischte Zone läuft. die oberhalb dieser Zone zeigt signifikant weniger Einzelheiten als die darunter.
Fazit
Dieses Bild ist eine Fälschung und sicher nicht von der NASA als Original-Missionsphoto bezeichnet worden.
Gruß
Mike
Hallo,
Dieses Bild ist eine Fälschung und sicher nicht von der NASA
als Original-Missionsphoto bezeichnet worden.
Och, jetzt zerstör doch nicht einfach so alle Beweise, die die Mondverschwörer zu bieten haben. Das sind auch Menschen mit Gefühlen
mfg
deconstruct