Moral und Urheberrecht

Gallo, Datafox,
wie stimmt denn dann das von dir oben gesagte mit dieser Ansage hier überein?
Zitat:
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Würde ich nach den von Dir oben propagierten Regeln handeln, könnte ich also jedes Deiner Fotos ohne weiteren Kommentar auch meiner Hompage zeigen (in welchem Kontext ich das auch immer tun möchte).

Oder habe ich Dich gründlich missverstanden und bist Du wie ich der Meinung, dass ein Werk, das jemand geschaffen hat - jetzt nicht als materiellen Gegenstand, sondern insbesondere auch als Idee - eben nicht automatisch von jedermann benutzt werden dürfen?

Gruß
Eckard

Hallo Peter,

eine interessante Frage.

Geistiges Eigentum gibt es nicht nur bei Kunst sondern auch in der Technik, Industrie, Chemie, Pharmazie u.s.w…
Das sind Patente, Produktmuster und eingetragene Warenzeichen.
Mir ist nicht bekannt, wie lange es Patente gibt, aber mehr als 200 Jahre dürften es wohl nicht sein.

Wie war es vorher?
Gute Ideen wurden gnadenlos abgekupfert. Die Besitzer von geistigen Eigentum, z.B. überlegenen Seekarten oder Methoden zur Herstellung besserer Kanonen taten alles um die Industriespionage zu verhindern.
Und bei militärisch bedeuteten Informationen wurden Spione mit aller macht gejagd, aber einen gesetzlichen Schutz von geistigen Eigentum gab es nicht. Musiker verkauften die Notenblätter ihrer Musikstücke, aber nicht die Spielrechte.

Dennoch gab es Erfindungen und eine Fortentwicklung in Technik und Kultur. Ob die Urheberrechte kreative Prozesse eher fördern oder bremsen, kann ich schlecht beurteilen. Aber eine moderne Industriegesellschaft würde auch ohne Urheberrechte funktionieren (Man werfe ein Blick auf ein großes Land im fernen Osten).

Das Urheberrecht hat zunächst rein wirtschaftliche Gründe. Können denn Ideen persönlichen Eigentum sein? Nein, denn das Denken ist frei. Und auf einer bestimmten kulturellen Basis ist es nur eine Frage der Zeit, bis einige krative Menschen eine bestimmte neue Idee haben.

Derjenige bekommt aber das Urheberrecht zugeschrieben, der als erstes beim Patentamt war. Kunstwerke haben den Vorteil einzigartig zu sein, wie steht es aber mit Stilrichtungen?
Bei Musik wird es noch schwerer. Der Raum der hamonischen Tonfolgen ist begrenzt. Und wenn man nur genug Musikstücke zusammenstellt, hat man irgendwann genug ähnliche Melodien.

In einer wirtschaftlich dominierten Welt stellt das Urheberrecht einen deutlichen Vorteil dar, weil es wirtschaftliche Interessen derjenigen schützt, die in der Lage sind eine Idee zu vermarkten.

Von der ethischen Seite her würde ich sagen, dass Urheberrechte deshalb zu beachten und zu befolgen sind, weil es gesetzlich fundierte Spielregeln unserer Gesellschaft sind.
In dem Moment wo die Idee selbst ein Produkt ist, welches für Geld angeboten wird, und man nimmt sich diese Idee ohne dafür zu zahlen, ist es schon ein Diebstahl.

Gruß
Carlos

Würde ich nach den von Dir oben propagierten Regeln handeln,
könnte ich also jedes Deiner Fotos ohne weiteren Kommentar
auch meiner Hompage zeigen (in welchem Kontext ich das auch
immer tun möchte).

der kontext ist mir nicht egal. du darfst das gerne tun (es steht doch da!), solange du oder irgendjemand anders durch dieses bild kein geld verdient. die seite muß privat sein, die domain und der server sollten dir gehören, und es darf keinerlei werbung, egal für was oder für wen, dort zu sehen sein. wenn das alles erfüllt ist, darfst du gerne mein bild dort hinkopieren. über einen gegenseitigen link würde ich mich freuen! ich bekomme oft derartige anfragen. für private projekte oder wohltätige zwecke lasse ich das gerne zu, verlange aber die nennung der quelle. wenn jemand aber zb. einen CD-reiseführer oder bericht, buch o.ä. mit meinem bild ausschmücken will, muß er bezahlen. tarif nach vereinbarung (bei israelfotos bin ich recht stark in google, das war keine werbung *fg*).

Oder habe ich Dich gründlich missverstanden und bist Du wie
ich der Meinung, dass ein Werk, das jemand geschaffen hat -
jetzt nicht als materiellen Gegenstand, sondern insbesondere
auch als Idee - eben nicht automatisch von jedermann benutzt
werden dürfen?

das hast du richtig verstanden. von einer abschaffung des urheberrechts halte ich gar nichts! ebensowenig halte ich aber von der sinnlosen paragrafenherumreiterei und der verfolgung von menschen, die ideen zu ihrem privaten vergnügen, ihrer bildung, zum zwecke der verbesserung selbiger und ihrer geistigen erbauung (jawoll) benutzen wollen.

besonders krass ist natürlich software. z.z. ist es dafacto so, daß der homecomputerbenutzer sich seine software entweder von freunden kopiert oder wo runterlädt und crackt. oder hast du mal 1.000 mücken für ein filmschnittprogramm? ich nicht. würde ich es nicht herunterladen, würde ich es auch nicht kaufen, da ich dieses geld nicht habe. wenn aber ein professioneller cutter als firma diese software benutzt, muß er eine lizenz erwerben. niemand ist so dumm, dieses risiko einzugehen. wird man erwischt, gnade einem gott. und das ist auch richtig so. software sollte open source sein, solange man nichts damit verdient. wie wissenschaftliche theorien, die auch der menschheit gehören.

gruß
datafox

etwa dahingehend,daß beispielsweise ein originalschutz - der
ja auch bestandteil des copyrights ist - damit das jeweilige
original bzw die urschrift je nach kunstkathegorie,der
nachwelt erhalten bleibt und nicht beliebig verfälscht oder
verändert werden darf.

es gibt aber heutzutage kein „original“ mehr, da jede kopie ein original ist (digitale informationsverarbeitung).

ein verändertes werk ist bereits ein neues werk mit einem neuen urheber, zb. eine übersetzung.

geht man davon aus, daß es kein geistiges eigentum gibt, sondern der (markt)wert allein in der benutzung des werkes liegt, dann kann man sagen, daß bei einem veränderten neuen werk ein verweis auf das original, d.h. die angabe des ortes, von dem man das original bekommen kann, völlig ausreicht. wenn das neue werk keinem kommerziellen zweck zugeführt wird, hat auch der schöpfer des ausgangswerkes nichts an lohn zu erwarten. wird das veränderte werk aber kommerziell benutzt und der autor des originals nicht in die verhandlungen miteinbezogen, handelt es sich um ein plagiat, also eine form des diebstahles. (es wird aber nicht das werk gestohlen, da dieses nicht stehlbar ist, sondern der entgangene gewinn.)

"wie lange noch soll auschließlich die unterhaltungs - bzw
softwarebranche der alleinige wirtschaftliche nutzniesser
moderner vervielfältigungstechniken sein,wenn
otto-normalverbraucher ebenfalls bereits über diese techniken
verfügt und dafür auch bezahlt hat ? "

richtig. die realität hat die gesetze längst eingeholt.

gruß
datafox

Hallo Carlos

Von der ethischen Seite her würde ich sagen, dass
Urheberrechte deshalb zu beachten und zu befolgen sind, weil
es gesetzlich fundierte Spielregeln unserer Gesellschaft sind.

Es gab sogar mal ein Gesetz in diesem Land, dass Juden
nur jüdische Bücher lesen dürfen weil ihnen kein Zugriff
auf das „geistige Eigentum“ der Arier zusteht. Alle
Bibliotheken hielten sich an das „Gesetz“. Vergehen
wurden bestraft. Durchbrochen wurde das Gesetz von
Menschen, die wir heute als Helden betrachten.

Dieses *extreme* Beispiel zeigt, was ein „Gesetz“
zur Informationskanalisation auch bedeuten kann.

In dem Moment wo die Idee selbst ein Produkt ist, welches für
Geld angeboten wird, und man nimmt sich diese Idee ohne dafür
zu zahlen, ist es schon ein Diebstahl.

Ja, das mit den „Ideen“ geht nach dem Prinzip
„wer früh am Pool zuerst das Handtuch hinlegt,
dem gehört der Liegestuhl 10 Jahre lang“ oder so.

„Sozialtheoretisch“ betrachtet ist es so, dass eine
priviligierte Gruppe von Individuen eine Möglich-
keit gefunden hat, einen Teil der vorhandenen be-
schränkten Ressourcen auf sich umzuleiten. Der Grund,
warum das getan wird, ist also lediglich „weil es geht“.

Genauso ist gewöhnlich eine Gebühr zu entrichten für
„Copyrightinhaber“ von älteren Kulturtechniken, für
welche diese eine alleinige „Zuständigkeit“ behaupten,
wie z.B. die Kirchen. Demzufolge gelten „Piraten“ auf
diesem Sektor nicht ohne bösen Seitenblick als „Sekten“.

Eigentlich ist „geistiges Eigentum“ nur vom memetischen
Standpunkt aus betrachtet so abartig. Fremde Gedanken
und Ideen werden vom Individuum während seiner ganzen
Entwicklung aufgesogen und verdaut, die Ideen und Gedanken,
die das Individuum „produziert“, sind vorwiegend von
diesen fremden Gedanken geprägt. Schafft das Individuum
eine bedeutsame Synthese zu neuen Gedanken, so wäre
das ein wichtiger neuer „memetischer Block“ für den
Meme-Pool der menschlichen Gesellschaft.

So richtig vollständig hab ich das Konzept „geistiges
Eigentum“ noch nicht verstanden. Denn es geht ja,
wie z.B. datafox richtig bemerkt hatte, gar nicht
um „Besitz“ und „Eigentum“ sondern darum, den „mensch-
lichen Konkurrenten“ im Kampf um die beschränkten
Ressourcen zu überholen und dazu eine vorhandene
Möglichkeit zu nutzen. Das alte Chinesische Reich
verbot bei Todesstrafe das „Geheimnis“ der Porzellan-
herstellung entlang der Handelsrouten zu verbreiten.

Was würde es bedeuten, wenn „die Menscheit“ diese
(und andere) „Gesetze“ buchstäblich befolgt hätte?

Verwirrte Grüße

CMБ

nettes Gedankenspielchen *freu*
Hallo Peter,

dann spielen wir doch mal los: jegliches geistiges Eigentum darf beliebig kopiert und genutzt werden. Weder moralisch noch rechtlich spricht in unserer Beispielgesellschaft was dagegen.

Gut, an dem Tag, an dem das passiert, mache ich in meiner kleinen Welt vielleicht folgendes: Ich kopiere mir ein paar Bücher, die ich schon immer mal lesen wollte, die mir aber zu teuer waren. Ich lade mir Musik runter. Ich hole mir ein paar Computerspiele bzw. -programme, mit denen ich schon länger liebäugle. Vielleicht auch noch die 1-2 Zeitschriften, die ich gerne lese. Und noch ein paar Filmchen. Und gehen wir mal ganz kant’sch davon aus, daß das jeder täte, was würde dann passieren? Zunächst mal würden sich vielleicht ein paar Autoren, Sänger/Bands, Programmierer und Filmproduzenten ziemlich wundern. Einnahmen gehen zurück (klar, ich zahl ja nix mehr dafür).
Und dann? Dauerhaft würde vielleicht der gesamte Absatz an Büchern, CDs, DVD deutlich zurückgehen, genau wie Kinobesuche. Klar, ein paar Leuten ist sicher das gedruckte und gebundene Buch lieber als der pdf-Ausdruck und auch der Kinofilm im 3D-Kino ein schöneres Erlebnis als das gleiche Werk am 14" Monitor daheim - aber das wird nicht die große Mehrheit sein.
Gut, und dann? Ich fürchte, die eine oder andere Druckerei/CD-Presserei/Kino wird seine Pforten schließen müssen, der eine oder andere Autor/Sänger wird sein Geld auf andere Weise verdienen müssen. Fazit bis hier: Wirtschaftlich negativ (moral hatten wir ja angenommen, daß das kein Problem ist).
Andererseits: Wie komm ich an das Zeug? Klar, Internet drängt sich hier auf als Quelle. Dazu brauch ich nen PC samt Internetanschluß. Und dann „hole“ ich mir also das eine oder andere Buch - und was tue ich? Klar, ich drucke es aus! Auf meinem Drucker, den ich vielleicht habe. Auf Papier, das ich kaufen muß. Mit Tinte/Toner, die ich auch kaufen muß. Und meine Musik? Nun, die werde ich mir auf CDs brennen. Und die Filme vielleicht auf DVDs. Und die Rohlinge? Die Hardware, um das alles tun zu können? Die kaufe ich natürlich mehr als vorher. Fazit hier: mehr Arbeitsplätze in diesem Bereich.

Und sonst? In vielen Bereichen wird vielleicht mein Leben leichter: Ich muß mir beim Basteln meiner Webseiten keine Gedanken machen, wo ich „gute und legale“ Bilder her bekomme. Ich kann mir Musik und Bücher reinziehen soviel ich will, kann mehr experimentieren und mir Musik anhören, die ich für Geld nie gekauft hätte. Und Bücher lesen, die ich für Geld im Laden hätte liegen lassen. Und vielleicht auch „große“ Gemälde nicht im Louvre im Original bewundern sondern online und mir dann ausdrucken.
Soweit der private Bereich - es würde sich also sicher eine Verschiebung im Arbeitsmarkt ergeben, wobei ich fast fürchte, daß am Ende mehr Arbeitslose stehen als vorher.

Was ist im industriellen Bereich? Firmenlogos, Patente etc. fallen ja weg. Das heißt, wenn ich meine Milka-Schokolade kaufe, stelle ich fest, daß die auf einmal ganz anders schmeckt. Denn der xxx-Schokihersteller hat sich das lila Layout genommen und wickelt nun seine Schoki dort ein. Weia, weia - ich bin nicht sicher, ob ich das gut fände. Auch das Logo: Hmm, irgendwie gibt es doch Logos, mit denen ich irgendwas verbinde. Und wenn jetzt Aral im blauen Kästchen nicht nur auf meiner Tankstelle sondern auch auf der Mineralwasserbuddel steht, also Leut, ich weiß ja nicht *Kopfschüttel*
Aber wie auch immer, es würde hier wirtschaftlich gesehen wahrscheinlich eine ziemlich große Verschiebung von Marktanteilen geben aber im normalen Alltag sicher auch ne massive Verwirrung (könnt ja jemand auf die Idee kommen, sein Mineralwasser in den Tank zu kippen *ggg*). Fände ich also ehrlich gesagt keine wirklich verlockende Idee…

Und dann haben wir da noch so einen Punkt bisher außer acht gelassen: Was ist denn mit geistigem Eigentum, dessen Erzeugung Geld gekostet hat? Also nicht so mein hiesiger Erguß, den ich in der Freizeit vor mich hin schreibe sondern ernsthafte Patente, Logos oder so. Gerade Patente, da ist ja meistens nicht so, daß man in der Nacht senkrecht im Bett steht und DIE Idee schlechthin hat sondern man wird in seinem Labor (das man ja auch „haben“ muß) irgendwelche Vorversuche machen, Hilfsmittel dazu brauchen, Material verbrauchen etc. Und am Ende steht vielleicht das Patent. Und jeder andere, der diese Auslagen nicht hatte, darf das dann verwenden?
Oder um auf das Musikstück zurückzukommen. Irgendwoher brauch ich ja zumindest mal das eine oder andere Instrument (das ich erstens kaufen/mieten muß und zweitens vielleicht noch in teuerem Unterricht spielen lernen), ein Mikrophon und jemanden, der mir das netterweise auf CD brennt. Und daß man mit diesem „zumindest“ noch nix qualitativ hochwertiges machen kann, ist wohl auch kaum zu widerlegen… Also noch mehr Kosten und Aufwand und natürlich auch Zeit, in der ich kein Geld verdiene. Und alle diese Auslagen erstattet mir keiner, weil das jeder „saugen“ kann? Neee, ne? (Ähm, auf die Verhältnismäßigkeit irgendwelcher Entlohnung grad im Bereich von Sängern möchte ich übrigens hier nicht eingehen *g* das Beispiel soll nur dazu dienen zu verdeutlichen, daß das durchaus Unkosten verursacht)

Und noch was auf Zitate bezogen „xxx hat yyy getan“ verursacht bei mir - egal ob im echten oder im virtuellen Leben - immer die Fragen „sagt wer? in welchem Zusammenhang?“ So ein Beispiel: „Ich habe mit Hugo geschlafen“ kann von einem Kind gesagt bedeuten, daß Hugo sein Lieblingskuscheltier ist, ohne das es nicht einschlafen kann. Wenn ich das der Frau von Hugo sage, kann das gaaanz was anderes heißen :wink: Das heißt, eine Quellenangabe bei einem Zitat hilft demjenigen der das hört, eine gewisse Einordnung zu treffen. So würde ich obigem Kind sagen „oh lieb, zeig mir doch mal Dein Kuscheltier“ während die Frau mir vielleicht weniger charmantes an den Kopf werfen würde :smile:

Hapuh! Wat ein Roman, den ich hier verfaßt habe - hoffentlich liest das überhaupt jemand bis hierher :wink: Aber das Thema hat mich jetzt verlockt und mich würd interessieren, was Ihr so dazu meint?

Heute irgendwie philosophische Grüße

Petzi

Hallo Semjon,

In dem Moment wo die Idee selbst ein Produkt ist, welches für
Geld angeboten wird, und man nimmt sich diese Idee ohne dafür
zu zahlen, ist es schon ein Diebstahl.

Ja, das mit den „Ideen“ geht nach dem Prinzip
„wer früh am Pool zuerst das Handtuch hinlegt,
dem gehört der Liegestuhl 10 Jahre lang“ oder so.

Ich sehe wir verstehen uns. In manchen Bereichen ist der Patentschutz richtig brutal und menschenverachtend, z.B. bei Aids-Medikamenten und ihr Einsatz in Afrika.
Wie gesagt, das Urheberrecht dient dem Schutz von Gewinninteressen und nicht der Menschen. Ich habe sogar Zweifel, dass Patente der Technologie- und Produktentwicklung dienen.

Das konkrete Problem um das es aber im Alltag geht, sind illegale Kopien von Musikstücken, Computerprogrammen und die Fälschung von Markenprodukten.
Irgendwelche Musikproduzenten treiben einen Aufwand. Sie lassen komponieren, texten, die Musik aufnehmen, die Marketingmaschine anlaufen, die Marketingmaschine nochmals anlaufen, lassen Tonträger herstellen und verbreiten diese.
Es handelt sich eindeutig um ein Produkt. Wenn du zuhause ein populäres Musikstück auf deiner Gitarre deinen Freunden vorspielst, ist es zwar eine Urheberrechtsverletzung, aber es interessiert Niemand.
Wenn du aber Musikstücke zu MP3 konvertierst und deinen Freunden CDs brennt, wird die Musikindustrie sauer.
Das Komponieren und aufnehmen lassen ist nämlich Teil einer Produktion. Damit verdienen Leute ihr Geld, sonst würden Sie es nicht machen.
Wenn man aber das Produkt haben will, ist es legitim, dass man dafür zahlst. Wenn es einem der preis nicht angemessen ist, dann muss man sein lassen.
Wir reden hier immer von nichtlebenswichtigen Konsumartikeln.

Fremde Gedanken
und Ideen werden vom Individuum während seiner ganzen
Entwicklung aufgesogen und verdaut, die Ideen und Gedanken,
die das Individuum „produziert“, sind vorwiegend von
diesen fremden Gedanken geprägt. Schafft das Individuum
eine bedeutsame Synthese zu neuen Gedanken, so wäre
das ein wichtiger neuer „memetischer Block“ für den
Meme-Pool der menschlichen Gesellschaft.

Stimme dem zu. Ich gehe sogar weiter, dass neue Ideen häufig von vielen Menschen zur gleichen Zeit entwickelt werden. Deswegen istder Handtuchvergleich um so passender.

Was würde es bedeuten, wenn „die Menscheit“ diese
(und andere) „Gesetze“ buchstäblich befolgt hätte?

Nicht viel. Irgendwann wird irgendwo die Entdeckung wiederholt.

Gruß
Carlos

Hi

Ich halte diese Argumentation für absurd. Und mal ehrlich: Wer
nicht bereit ist, einem Maler, Buchautor, Songschreiber etc.,
der ihm mit seinem Werk Freude gemacht hat, einen Obulus für
diese Freude zu entrichten, der gehört für mich zur selben
Gattung Mensch, die einem Straßenmusiker voll Freude 10 Min.
zuhören und nicht bereit sind, wenigstens 10c dafür zu
entrichten. Auch wenn das weglaufen natürlich möglich ist. Und
hier beginnt für mich ganz klar Moral, auch wenn das in
unserer „Geiz ist geil“-Welt manchmal untergeht!

damit hast du meiner meinung nach,ein wichtiges argument ins spiel gebracht.
denn 10cent stellen tatsächlich kein problem für niemanden dar und
ich glaube auch,daß kaum einer dieses recht des autors anzweifeln würde.
der punkt ist,daß es einfach ein angemessener preis sein muß,der keineswegs für den einzelnen hoch sein muß,da sich der ertrag durch die dadurch erhöhte kaufbereitschaft ohnehin multiplizieren würde.
und wer hat noch nicht gehört,daß der künstler selbst letzendlich
pro song noch nicht einmal diese 10 cents seitens der plattenfirma bekommt ?
es ist also eine vorherrschende ungerechtigkeit die nach gerechtigkeit drängt und damit leider auch den künstler in mitleidenschaft zieht.

der wurm steckt beim zwischenverdiener plattenfirma bzw verlag…usw und seiner geldgier.

denn ich glaube nicht,daß irgendeiner dem künstler sein recht auf entlohnung als solches für seine arbeit absprechen will.

Aber es geht in meinen Augen eigentlich schlicht darum, dass
ich als Erzeuger von geistigem Eigentum das Recht behalte, zu
entscheiden, was damit (bzw. mit meinem Werk) passiert. Wenn
ich es verschenken will gut, aber jegliche Nutzung, die nicht
mit mir abgesprochen ist (auch die private, denn das ist ein
ziemlicher Graubereich in diesem Zusammenhang) ist für mich
Enteignung und Diebstahl.

das muß man nicht so sehen .
denn wenn du als künstler für dein produkt kassiert hast,stellt sich doch auch die frage inwieweit du es dann noch als dein produkt ansehen und mir vorschreiben kannst was ich damit machen darf und was nicht.
und das kommt mir bei deinen argumenten ein wenig zu kurz.

Nebenbei: Ich denke, dass gerade die jetzige Entwicklung auf
eine ganz massive technische Aufwertung(!) des Eigentums
hinauslaufen wird, die den derzeitigen desaströsen Umgang mit
geistigem Eigentum vor allem im Internet schlagartig verändern
wird. Dass wir uns in diese Richtung bewegen, ist ja auf dem
Musikmarkt bereits deutlich zu spüren…

mehr als hilflosigkeit ist da nicht zu spüren.
sie werden nicht am konsens mit dem endverbraucher vorbeikommen.
auch die hacker schlafen schließlich nicht.
und solange diese diskussion stellvertretend für alle diesbezüglichen
diskussionen nicht zur einem konsens aller beteiligten führt,
kann man hacker nach wie vor auch als moderne „robin hoods“ ansehen.
über breite unterstützungbeim endverbraucher müssen sie sich jedenfalls keine sorgen machen und nicht zuletzt ist demokratie auch eine frage der mehrheiten .
nicht wahr ? g*

gruß
taothustra

Mh, tao…, Du hast mich offenbar völlig falsch
verstanden. Wenn ich nochmal zitieren darf:

Die künstlerische Arbeit ist sehr wohl eine Eigenleistung,
und diese ist ein aktiver(!), sich ständig verändernder
geistiger(!) Prozess, sie ist geistige Schwerstarbeit. Die
ständige Reflektion der eigenen Arbeit, die Beobachtung und
geistige (!) Formulierung einer Absicht, die kritische
Überprüfung der Aussagefähigkeit und ihrer
Umsetzungsmöglichkeiten sind die wichtigsten Pfeiler der
Arbeit eines Künstlers.

Ist damit nicht ausgedrückt, dass ich den Kern meiner Arbeit
in den geistigen Prozessen sehe?

ich fürchte unser verständigungsproblem begründet sich in der unterschiedlichen auffassung bezüglich des begriffes „geist“ bzw
geistig.

der denkprozess an sich,hat nichts mit geist oder geistig zu tun.
denn das würde ja heißen,daß jeder der zu denken fähig ist auch automatisch künstler sein müßte.
und ,daß dem nicht so ist,darin wirst du mir ja wohl zustimmen.
der denkprozess innerhalb deiner kunst wie du ihn schilderst kann nur
auf den handwerklichen ausarbeitungsprozess bezogen werden und hat nichts mit der inspiration bzw dem genius welcher künstlerische werke
von gewöhnlichem handwerk unterscheidet zu tun.
allerdings möchte ich an dieser stelle auch nicht unerwähnt lassen,daß
tatsächlich eine menge ausgeklügelter und zusammengebastelter krempel anspruch auf kunst erhebt.

es ist nicht so ,daß die musen nicht mehr mit dem küssen nachkommen,
viel eher scheinen sie es beinahe ganz eingestellt zu haben.

wenn man manche malerei betrachtet,kann man sie am ehesten noch mit höhlenmalerei aus der steinzeit vergleichen.
ähnliches gilt für den musikalischen und plastischen bereich.aber auch für den literarischen.das meiste davon ist in erster linie nichts weiter als zusätzliche beiträge zur allgemeinen reizüberflutung.

ich fürchte,daß ein wahres verständnis für kunst eines der dinge ist die der heutigen gesellschaft langsam aber sicher abhanden zu kommen scheint.
mit dem „auffallen“ (fäschlicherweise auch originalität genannt)
alleine ist es nicht getan.

gruß
taothustra

Hallo Petzi,

nettes Gedankenspiel!
Vielleicht hast du ja Lust, noch weiter zu gehen:

Und dann? Dauerhaft würde vielleicht der gesamte Absatz an
Büchern, CDs, DVD deutlich zurückgehen, genau wie Kinobesuche.
Klar, ein paar Leuten ist sicher das gedruckte und gebundene
Buch lieber als der pdf-Ausdruck und auch der Kinofilm im
3D-Kino ein schöneres Erlebnis als das gleiche Werk am 14"
Monitor daheim - aber das wird nicht die große Mehrheit sein.

Aber diese wenigeren hätten dafür im Schnitt mehr Geld übrig - und was ist mit Live-Konzerten, Theater?

… es würde sich also sicher eine
Verschiebung im Arbeitsmarkt ergeben, wobei ich fast fürchte,
daß am Ende mehr Arbeitslose stehen als vorher.

Beim derzeitigen Trend, dass die (noch) Angestellten immer mehr Arbeit auf sich nehmen, hast du vermutlich Recht :frowning:

… wenn ich meine Milka-Schokolade
kaufe, stelle ich fest, daß die auf einmal ganz anders
schmeckt. Denn der xxx-Schokihersteller hat sich das lila
Layout genommen und wickelt nun seine Schoki dort ein.

Mich wundert sehr, dass alle von Diebstahl reden, wenn es doch eigentlich Betrug ist!
Angenommen, ich mache xxx-Schokihersteller alles nach, dieselbe Schoki, in derselben Verpackung, schmeckt gleich gut, oder noch besser, aber eben von mir gemacht!
Das ist doch Betrug! Auf der Packung steht xxx, die Leute kaufen es, weil sie die xxx Schoki wollen, und ich habe mir mit der Aufmachung, dem Firmenlogo, dem Aufdruck „Hergestellt von xxx“ die Käufer erschwindelt.
Überhaupt sind Markennamen und Firmenlogos gar nicht das Problem, würde Microsoft etwa jemanden verknacken, weil er sich das Windows-Logo illegal gedownloadet hat, und es als übergroßes Plakat ins Zimmer hängt?
Es geht bei Firmenlogos und Markennamen eben um die Benutzung für die Identfikation der jeweiligen Produkte. Und da gibt es nur sehr wenig Probleme, und wenige Betroffenen.

…Patente, da ist ja
meistens nicht so, daß man in der Nacht senkrecht im Bett
steht und DIE Idee schlechthin hat sondern man wird in seinem
Labor (das man ja auch „haben“ muß) irgendwelche Vorversuche
machen, Hilfsmittel dazu brauchen, Material verbrauchen etc.
Und am Ende steht vielleicht das Patent. Und jeder andere, der
diese Auslagen nicht hatte, darf das dann verwenden?

Wie ist das, wenn ich mir in meinem Chemielabor meine Medikamente selber mixe. Kann dann Ciba-Geiger mit der Polizei kommen, und mein Labor ausräumen, weil ich Patentrechte verletze?
Warum ist das anders, als wenn ich mir meine CDs selbst brenne?

… Irgendwoher brauch
ich ja zumindest mal das eine oder andere Instrument … Und alle diese Auslagen erstattet mir keiner,
weil das jeder „saugen“ kann?

Wie wär’s, wenn du ein Konzert geben würdest?

Und noch was auf Zitate bezogen „xxx hat yyy getan“ … Das heißt,
eine Quellenangabe bei einem Zitat hilft demjenigen der das hört,
eine gewisse Einordnung zu treffen.

Ohje, habe ich das garnicht mitgekriegt, dass Zitate jetzt auch urheberrechtlich geschützt sind? Gute Güte, ich wander bald in den Knast … !

Hapuh! Wat ein Roman, den ich hier verfaßt habe - hoffentlich
liest das überhaupt jemand bis hierher :wink: Aber das Thema hat
mich jetzt verlockt und mich würd interessieren, was Ihr so
dazu meint?

Ausbaufähig.

Heute irgendwie philosophische Grüße
Petzi

Gruß,
Peter

Und dann? Dauerhaft würde vielleicht der gesamte Absatz an
Büchern, CDs, DVD deutlich zurückgehen, genau wie Kinobesuche.
Klar, ein paar Leuten ist sicher das gedruckte und gebundene
Buch lieber als der pdf-Ausdruck und auch der Kinofilm im
3D-Kino ein schöneres Erlebnis als das gleiche Werk am 14"
Monitor daheim - aber das wird nicht die große Mehrheit sein.
Gut, und dann? Ich fürchte, die eine oder andere
Druckerei/CD-Presserei/Kino wird seine Pforten schließen
müssen, der eine oder andere Autor/Sänger wird sein Geld auf
andere Weise verdienen müssen. Fazit bis hier: Wirtschaftlich
negativ (moral hatten wir ja angenommen, daß das kein Problem
ist).

wieso negativ? das wäre doch positiv. man müßte neue wege finden, unterhaltung als einmaliges erlebnis zu bieten und nicht als konserve, die beliebig oft wiederverkauft wird. das was du als utopie darstellst, ist ohnehin bereits realität.

Die kaufe ich natürlich mehr als
vorher. Fazit hier: mehr Arbeitsplätze in diesem Bereich.

mp3-player sind eine technologie, die ausschließlich wegen emule und co. existiert. nebenschauplätze sind minifestplatten, flashspeicher usw usf.

Was ist im industriellen Bereich? Firmenlogos, Patente etc.
fallen ja weg. Das heißt, wenn ich meine Milka-Schokolade
kaufe, stelle ich fest, daß die auf einmal ganz anders
schmeckt. Denn der xxx-Schokihersteller hat sich das lila
Layout genommen und wickelt nun seine Schoki dort ein. Weia,
weia - ich bin nicht sicher, ob ich das gut fände. Auch das
Logo: Hmm, irgendwie gibt es doch Logos, mit denen ich
irgendwas verbinde.

du verwechselst markenrecht mit urheberrecht.

Und jeder andere, der
diese Auslagen nicht hatte, darf das dann verwenden?

ja, wenn er es zb. weiterentwickelt! ja, wenn er es privat benutzt!
nein, wenn er damit geld verdient, denn das wäre diebstahl. warum ist es so schwer, den unterschied zwischen privater nutzung und kommerzieller nutzung zu verstehen?

Oder um auf das Musikstück zurückzukommen. …Und alle diese Auslagen
erstattet mir keiner, weil das jeder „saugen“ kann?

stell dir vor, die menschheit lebte bis vor 200 (?) jahren völlig OHNE jegliche technik musik zu konservieren. es gab weder CDs noch tonbänder. damals gab es NUR livemusik! es war die zeit des mozarts, des bachs, des beethovens. das lebendige musizieren und zuhören war etwas, wofür geld verlangt wurde! ich wünschte es würde wieder soweit kommen, denn ich finde es skandalös, daß jemand mit einer CD, auf der nur computergenierte stimmen und elektronisches gestampfe zu hören ist, GELD verdienen kann, und dieselben menschen nichtmal fähig sind, live zu singen und zu spielen. das hat mit musik nämlich nichts mehr zu tun!

Und noch was auf Zitate bezogen „xxx hat yyy getan“ verursacht
bei mir - egal ob im echten oder im virtuellen Leben - immer
die Fragen „sagt wer? in welchem Zusammenhang?“

das hat doch nichts mit der nutzung von werken zu tun, sondern mit der gefahr von verleumdung, übler nachrede usw.

gruß
datafox

Ich sehe wir verstehen uns. In manchen Bereichen ist der
Patentschutz richtig brutal und menschenverachtend, z.B. bei
Aids-Medikamenten und ihr Einsatz in Afrika.

das ist schutz vor gewinndiebstahl und somit eine völlig andere baustelle.

Wenn du aber Musikstücke zu MP3 konvertierst und deinen
Freunden CDs brennt, wird die Musikindustrie sauer.
Das Komponieren und aufnehmen lassen ist nämlich Teil einer
Produktion. Damit verdienen Leute ihr Geld, sonst würden Sie
es nicht machen.

und jetzt verdienen sie damit eben kein geld mehr und werden es sein lassen! irgendwann wird man auch mit chemischem film kein geld mehr verdienen, weil alle eine digitalkamera haben. soll man jetzt digitalkameras verbieten?

Wenn man aber das Produkt haben will, ist es legitim, dass man
dafür zahlst. Wenn es einem der preis nicht angemessen ist,
dann muss man sein lassen.

richtig. millionen lassen es eben sein, da ihnen eine original-CD zu teuer ist im vergleich zu der leistung die sie bekommen. dieselbe leistung gibt es nämlich umsonst im internet, was sie wertlos macht.

gruß
datafox

hallo datafox

stell dir vor, die menschheit lebte bis vor 200 (?) jahren
völlig OHNE jegliche technik musik zu konservieren. es gab
weder CDs noch tonbänder. damals gab es NUR livemusik! es war
die zeit des mozarts, des bachs, des beethovens. das lebendige
musizieren und zuhören war etwas, wofür geld verlangt wurde!
ich wünschte es würde wieder soweit kommen, denn ich finde es
skandalös, daß jemand mit einer CD, auf der nur
computergenierte stimmen und elektronisches gestampfe zu hören
ist, GELD verdienen kann, und dieselben menschen nichtmal
fähig sind, live zu singen und zu spielen. das hat mit musik
nämlich nichts mehr zu tun!

ich beglückwünsche dich,zu diesem hervorragendem beitrag.
er ist geeignet um vielen zweiflern und unentschlossenen in dieser frage die augen zu öffnen.

hinzufügen möchte ich noch,daß der aspekt des eigenen musikmachens und singen,der einmal innerhalb der kultur eine weitaus größere rolle gespielt hat und es nahezu selbstverständlich war,daß in jeder familie mindestens einer ein instrument spielen konnte und auch das singen eine völlig normale sache war, sich immer mehr zurückentwickelt hat.
und stattdessen durchschnittlich begabte instrumentalisten und sänger aus merkantilen gründen zu künstlern hochstilisiert werden .
das ganze natürlich möglichst noch in fremdsprache gehalten,damit der quatsch der da gesungen wird nicht zu offensichtlich ist.
und um das meist nicht vorhandene künstlertum auszugleichen werden möglichst noch viele visuelle effekte und reize eingebaut.

daran ist nichts schützenswertes.

hi datafox

anderes beispiel konservierte musik, sprich tonaufnahmen. sie
haben an sich keinen wert (musik an sich hat nur einen wert,
wenn sie live ist), aber ihre nutzung hat einen wert. das
anhören von (konservierter) musik sollte für alle frei sein
(de facto ist es da ja bereits!), aber wer diese tonträger
benutzt, um GELD zu verdienen (zb. der betreiber einer disco,
ein kaffeehausbesitzer, der die musik im hintergrund spielt,
eine werbeargentur, die die musik in einen spot einbinden,
eine band, die das stück interpretiert), dann ist lohn für den
urheber fällig! der urheber solcher werke lebt also von der
NUTZUNG seiner werke und nicht vom VERKAUF. es ist wie pacht
im gegensatz zum verkauf.

die traurige wirklichkeit ist ,sie begnügt sich
damit,materiell reicher zu sein

wir sprechen hier von reichtum im materiellen sinne. es liegt
mir nichts an einem verbot des urheberrechts, und die idee des
arbeitens für umme ist mir zuwider, da ich beileibe kein
kommunist bin. ich spreche von einer ganz bestimmten, klar
definierten freien benutzung von werken, die a) letztendlich
allen zugute kommt und b) bereits wirklichkeit ist (file
sharing börsen).

man könnte dazu viele reglementierungen erarbeiten die durchaus rechtlichen standpunkten genügen würden.
meiner meinung nach liegt aber der knackpunkt an der konservierungsmöglichkeit etwa bei der musik.
wie du in einem anderen post sagst,war es früher so,daß ohne ein unmittelbares wirken der akteure keine musik zu hören war.
es geht also doch im grunde darum ,daß mit der technischen konservierungsmöglichkeit bzw der beliebigen wiederholbarkeit der musik den ausübenden instrumentalisten und sänger die arbeit entzogen wurde.
ein punkt der in der diskussion bis her ein wenig vernachlässigt
wurde.
denn wenn die technik den ausübenden musiker ersetzen kann,dann ist noch keineswegs geklärt warum ausschließlich der autor bzw die dazugehörige industrie den „materiellen“ nutzen dieser technik davon haben sollte und nicht auch der endverbraucher.
um also beim beispiel musik zu bleiben :
der produzent braucht/bezahlt also nur „einmal“ die musiker,nämlich um die studioaufnahme herzustellen.
die endverbraucher aber sollen ihm dies nach möglichkeit „millionenfach“ entlohnen ?!
diese verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht!
wenn die rechnung aufgehen soll muß man den aspekt der reproduzierbarkeit des produktes so weit ausser acht lassen,als daß dies eine technik ist die jedem - also auch dem endverbraucher -
zur verfügung steht.
die klassischen wirtschaftlichen aspekte von aufwand armortisierung und gewinn sollten in den vordergrund gestellt werden.
lassen wir den begriff geld weg und sprechen wir von arbeitszeit.
oder vom investitionsvolumen schlechthin.

es wird wieder hereingeholt und in der regel auch noch ein fragwürdig hoher gewinn.
so hoch,daß er gemessen an der arbeitsleistung gegenüber jedem anderen
arbeitenden menschen eine glatte verhöhnung darstellt.
und genau von diesem arbeitenden menschen wollen sie - wenn auch über den umweg ihrer kinder - das geld.
sobald aber ein mensch selber geld verdient,lernt er in der regel auch prioritäten zu setzen und nicht alles zu kaufen was man ihm andrehen will.
allein die frage " was würde die musikindustrie für einbußen haben wenn auschließlich nur diejenigen kaufen dürften,die ihr geld nicht nur selber verdienen sondern davon auch ihren lebensunterhalt bestreiten müßten" würde interessante aspekte aufwerfen.

und interessanterweise sind es gerade diejenigen die überwiegend vom filesharing und schwarzkopieren gebrauch machen.
wärend otto-normalverbaucher in aller regel in den laden geht und bezahlt.
natürlich gilt das nicht in 100% der fällen aber tendenziell
entspricht dies schon den vorherrschenden gegebenheiten.

unabhängig davon aber liegt der „hund“ nach wie vor in der durch die konsevierungs - und vervielfältigungsmöglichkeiten gegebenen technischen neuerung.
und die vorteile einer technischen neuerung sollte allen zugute kommen
zumal wenn sie die technische neuerung durch eigenleistuing erworben
haben.
man muß also nur einmal den effekt der besagten technischen neuerung
vom der rechtsfindung subtrahieren und dann bleibt eine gewisse eigenleistung des produzenten und seiner musiker.
das bedeutet :
einerseits haben wir einen komponisten und die musiker die einen song bzw album einspielen,
andererseits die musikindustrie die sich um den vertrieb und die vervielfältigung kümmert.

so jetzt frage ich „wer braucht die musikindustrie ?“
der musiker ? mitnichten,jeder musiker ist heute in der lage mp3’s aufzunehmen und ins internet zu stellen um sie zu verkaufen.
aber warum sollten die leute ausgerechnet seine hörproben kaufen wenn sie sie gar nicht kennen ?
ist das nun eine rechtfertigung ,daß in mtv oder viva ständig die gleichen sachen rauf und runter gespielt werden und andere einfach aussen vor bleiben als ob sie nicht existieren würden ?
mit sicherheit nicht !
also weg mit dieser aufdringlichen und unehrlichen art von werbung.
wozu gibt es das gute alte radio ?
warum sollten die leute dort nicht, unbeeinflußt von der musikindustrie , mp3’s im internet checken und sie gegebenenfalls veröffentlichen wenn sie sie für veröffentlichungswürdig halten ?

wer braucht also heutzutage noch die massenproduktion von audio-cd’s und promotionkampagnen ?
der endverbraucher ? bestimmt nicht,im gegenteil ihm wird der kostenaufwand dafür auch noch im cd-preis in rechnung gestellt.

der einzige nutzniesser davon ist also die musikindustrie selbst und damit wird es auf kosten des endverbrauchers zum selbstzweck und zur selbsterhaltung der musikindustrie.

natürlich können mp3’s die von musikern ins netz gestellt werden auch -einmal gekauft- kopiert und vervielfertigt werden.allerdings gibt es zunächst durchaus auch noch eine potenzielle käuferschicht und die ist allemal groß genug um dem künstler das entgelt für seine leistung zu gewährleiten.
das mag wie narrenfreiheit für die filesharer klingen,aber durch moderate preise in einer größenordnung von 20c ,was je nach nachfrage
(qualität) ein fairer preis ist,wäre dem künstler weit mehr vergütet
als es gegenwärtig seitens der musikindustrie der fall ist.
nicht zuletzt,könnte dadurch auch eine moralisch legitimierte erzeuger/verbraucher-mentalität wieder hergestellt werden,die zur zufriedenheit und zahlungsbereitschaft seotens einer größeren menge führen würde.
denn nicht zuletzt ist es doch so,daß wenn der musiker nicht davon leben könnte,er zwangsläufig etwas anderes arbeiten müßte und die höhrer nicht mehr in den genuß seiner werke kommen würden.
und je nach qualität und nachfrage bzw einzigartigkeit des künstlers
kann dies durchaus ein einleuchtender grund für den endverbraucher sein.

wie überall sonst sind es immer die makler und zwischenverdiener,die der gesellschaft am schwersten auf der tasche liegen.
sprechen wir es ruhig aus es sind die parasiten, die von den leistungen anderer mitzehren wollen,da sie nicht bereit sind eigene leistungen in dem maße zu erbringen wie es dem umfang ihres anspruches
entspräche.

mit ausnahme der musikindustrie natürlich.
die ist aber ohnhin schon überholt,sie weiß es nur noch nicht.