Moral und Urheberrecht

Hallo liebe w-w-w-ler,

als Warnung vorab:
Ich versuche hiermit eine Diskussion loszubrechen!

Gerade bei w-w-w werden oft drohende Zeigefinger geschwenkt, wenn Fragen gestellt werden, die vermuten lassen, der Fragende habe geistiges Eigentum gestohlen.
Was mich aber interessiert, ist die Zukunft die dieses immaterielle Eigentum in unserer Zeit der digitalen Reproduzierbarkeit hat.
Angenommen, wir schützen durch unsere Gesetze dieses nur mit stetig steigendem Afwand zu verteidigende Gut so effektiv wie es unsere aktuellen ethischen Grundsätze zulassen, tun wir damit dem gesellschaftlichen Zusammenleben etwas Gutes?
Wie sähe dagegen eine Gesellschaft aus, in der Kopieren nicht als wegnehmen angesehen würde? Gäbe es dann keine schöne Musik, keine guten Filme, keine schöne Malerei, etc. mehr? Würde niemand mehr etwas erfinden wollen? Wäre solch eine Gesellschaft menschlich ärmer?

Weiter noch die Frage: In einer Welt mit unterschiedlichen, sich ständig verändernden, miteinander konkurrierenden Kulturen, hätte da diejenige, in deren Gesetz, bzw. moralischen Grundsätzen das Kopieren akzeptiert ist, eher einen wirtschaftlichen Vorteil oder einen Nachteil?
Wird sich unsere aktuelle Moral in Zukunft durchsetzen können, und auch durchsetzen lassen?

Danke an alle mit Interessanten Antworten!
Gruß,
Peter

hallo peter

Weiter noch die Frage: In einer Welt mit unterschiedlichen,
sich ständig verändernden, miteinander konkurrierenden
Kulturen, hätte da diejenige, in deren Gesetz, bzw.
moralischen Grundsätzen das Kopieren akzeptiert ist, eher
einen wirtschaftlichen Vorteil oder einen Nachteil?
Wird sich unsere aktuelle Moral in Zukunft durchsetzen können,
und auch durchsetzen lassen?

mit dem > wirtschaftlichen vor - bzw nachteil

Hallo taothustra,

geistiges Eigentum ist und bleibt Eigentum. Es steht Dir jederzeit offen, Dein Eigentum frei für jeden verfügbar zu machen. Aber moralisierend-tendenziös über andere zu urteilen, die von der Vermarktung ihres geistigen Eigentums leben und dementsprechend angewiesen sind auf den Schutz ihrer Rechte ist IMHO zweifelhaft.

Ehrlich gesagt gibt es für mich eigentlich keinerlei Unterscheidung zwischen geistigem und physischem Eigentum. Und mit der selben Begründung, mit der Du für die Aufgabe des künsterlischen Eigentums durch eine Ausstellung eintritts, könnte man auch jegliches Eigentum anzweifeln. Auch ein in Verkehrbringen und Abstellen eines Autos in der Öffentlichkeit könnte so schließlich als Aufgabe des Eigentums an dem Auto definiert werden. (Und nicht umsonst hat das deutsche Recht hier die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz eingeführt!)

Nebenbei: Interessanterweise ist geistiges Eigentum schon jetzt schlechter geschützt, da es nach bestimmten Fristen aufgegeben werden muss und nur bedingt vererbbar ist.

Grüße
Jürgen

Hi,

geistiges Eigentum ist und bleibt Eigentum.

„geistiges Eigentum“ gibt es nicht. Das
ist eine Fiktion.

Es kann höchstens immer eine zeitweilige
Machtstruktur existieren, die im Rahmen ihrer
Selbsterhaltung „Informationsbesitz“ stark
reglementiert.

Warum sollte eine soziale Struktur so
etwas überhaupt tun? Wo ist der payoff?

Die Frage wäre nun, ist der Glaube an
„geistiges Eigentum“ ein Niedergangs-
symptom oder trägt ein solcher abstruser
Konsens zur temporären Stabilisierung der
Struktur bei, die ihn vertritt?

Grüße

Euer CMБ

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Hi CMБ,

geistiges Eigentum ist und bleibt Eigentum.

„geistiges Eigentum“ gibt es nicht. Das
ist eine Fiktion.

Woher nimmst Du diese pauschale Aussage? Gibt es Deiner Meinung nach überhaupt Eigentum? Wenn ja, wie begründest Du physisches Eigentum und wie geistiges?

Es kann höchstens immer eine zeitweilige
Machtstruktur existieren, die im Rahmen ihrer
Selbsterhaltung „Informationsbesitz“ stark
reglementiert.

Warum?

Warum sollte eine soziale Struktur so
etwas überhaupt tun? Wo ist der payoff?

Weil das Erzeugen auch geistigen Eigentums Aufwand bedeutet? Oder leugnest Du dies?

Die Frage wäre nun, ist der Glaube an
„geistiges Eigentum“ ein Niedergangs-
symptom oder trägt ein solcher abstruser
Konsens zur temporären Stabilisierung der
Struktur bei, die ihn vertritt?

Was für ein Blabla:wink:

Gruß
Jürgen

Hi

„geistiges Eigentum“ gibt es nicht. Das
ist eine Fiktion.

Woher nimmst Du diese pauschale Aussage? Gibt es Deiner
Meinung nach überhaupt Eigentum? Wenn ja, wie begründest Du
physisches Eigentum und wie geistiges?

Alle Sozietäten, in denen der Mensch lebt,
haben ein Konzept von „materiellem Eigentum
und Besitz“, und sei es nur, um darauf hin-
zuweisen, dass man diesen in der entsprechen-
den Gesellschaft nicht haben darf.
Aber das Konzept ist da.

Es kann höchstens immer eine zeitweilige
Machtstruktur existieren, die im Rahmen ihrer
Selbsterhaltung „Informationsbesitz“ stark
reglementiert.

Warum?

Die Konzeption „geistiges Eigentum“ entsteht
sehr spät in der avantgardisitischen und
postindustriellen Gesellschaft. Zur Verwaltung
dieser Konzeption bedarf es einer starken
Bürokratie. Nur wo eine Bürokratie innerhalb
der Sozietät stark genug ist, kann also eine
Konzeption von „geistigem Eigentum“ auftreten.

Warum sollte eine soziale Struktur so
etwas überhaupt tun? Wo ist der payoff?

Weil das Erzeugen auch geistigen Eigentums
Aufwand bedeutet? Oder leugnest Du dies?

Ich leugne dies, weil „Erzeugung geistigen
Eigentums“ nicht möglich ist.

Die Frage wäre nun, ist der Glaube an
„geistiges Eigentum“ ein Niedergangs-
symptom oder trägt ein solcher abstruser
Konsens zur temporären Stabilisierung der
Struktur bei, die ihn vertritt?

Was für ein Blabla:wink:

Was genau meinst Du denn mit „geistigem Eigentum“?
Kannst Du das kurz erklären? Vielleicht klärt
sich dann einiges.

Grüße

Euer CMБ

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hallo jürgen

geistiges Eigentum ist und bleibt Eigentum. Es steht Dir
jederzeit offen, Dein Eigentum frei für jeden verfügbar zu
machen. Aber moralisierend-tendenziös über andere zu urteilen,
die von der Vermarktung ihres geistigen Eigentums leben und
dementsprechend angewiesen sind auf den Schutz ihrer Rechte
ist IMHO zweifelhaft.

ist es das ?
dann kann man also geistiges eigentum auf ein bestimmtes projekt bezogen quasi als eine nie versiegende geldquelle ansehen ?

wie ist das mit dir ? bist du nur einmal im leben zur arbeit gegangen
und hast du so einen tollen chef,daß er dir dafür für den rest deines lebens lohn zahlt ?

das ist doch unsinn !
wenn ich etwas verkaufe dann habe ich es in dem moment veräussert.
es wird ja nicht zur schau gestellt sondern es wird gegenleistung kassiert.und damit erlischt auch der eigene eigentumsanspruch.

gerade du sagtest doch,daß du geistiges eigentum mit physischen eigentum gleichsetzen würdest…
nichts anderes habe ich im grunde gesagt. wenn einer sein auto verkauft,dann gehört es ihm ganz einfach nicht mehr.

natürlich hinkt der vergleich und man kann nicht so ohne weiteres geistiges mit physischem eigentum vergleichen.
doch welchen wert hat geistiges eigentum ? gilt nicht auch das gesetz
von angebot und nachfrage ?
wenn es unveräusserliches recht ist wie du sagtest, dann müßte er es konsequenterweise für sich behalten und dürfte nichts davon verkaufen oder sonst jemand damit beglücken und sich dabei bereichern.

trotzdem denke ich,daß es im interesse dieser diskussion wäre,wenn man zwischen den verschiedenen arten geistigen eigentums differenzieren würde,denn pauschal lässt sich kaum ein wiederspruchsloses urteil fällen.
zumal verschiedene menschen an verschiedenen orten in der welt zur gleichen zeit eine gleiche oder ähnliche idee haben könnten die sich vermarkten ließe.
und die tatsache ,daß derjenige das urheberrecht bekommen soll,der schneller aufs patentamt bzw zur gema geflitzt ist,will mir beim besten willen nicht einleuchten.
man sollte einfach die naturgesetze walten lassen ,nach dem motto
" möge das bessere exemplar gewinnen"

abgesehen davon halte ich den begriff „geistiges eigentum“ ohnehin
für sehr fragwürdig,denn solange keine allgemein anerkannte und schlüssige definition von „geist“ existiert,kann sie genausowenig
für dessen eigentum existieren.
auf was man sich da immer geeinigt haben mag,es mag gesetzlich für mich bindend sein , nichts desto weniger ist es eines jener gesetze
die zugunsten bestimmter etablierter lobbys und zu ungunsten des otto-normalverbrauchers gemacht zu sein scheinen und nicht nur scheinen.

Ehrlich gesagt gibt es für mich eigentlich keinerlei
Unterscheidung zwischen geistigem und physischem Eigentum.

das bedeutet aber wenn ich mir einen liter milch kaufe und dazu reiskörner,daß ich mir keinen milchreis kochen darf sondern den fertigen von müller nehmen muß.
denn die idee mit dem milchreis stammt ja schließlich nicht von mir…
das mag jetzt dämlich klingen,aber du solltest dir dennoch der ganzen tragweite deiner aussage bewußt sein.

Und

mit der selben Begründung, mit der Du für die Aufgabe des
künsterlischen Eigentums durch eine Ausstellung eintritts,
könnte man auch jegliches Eigentum anzweifeln.

moment mal,von einer ausstellung war nie die rede ,ich sprach von veräusserung zu deutsch „dafür kohle kassieren“
bleibt es aber wie du sagst dabei trotzdem sein geistiges eigentum
,dann müßte ich mit dem selben recht meine kohle zurückfordern können.
und da liegt eben der hund begraben ,denn laut gesetz darf ich das nicht.
genau so wenig wie ein otto-normalverbraucher zu seinem chef sagen kann : "hey chef,ich hab doch gestern schon gearbeitet also kannst du mir auch für heute die kohle geben…
ich weiß ich wiederhole mich …

Auch ein in

Verkehrbringen und Abstellen eines Autos in der Öffentlichkeit
könnte so schließlich als Aufgabe des Eigentums an dem Auto
definiert werden.

öhm… meinst du nicht,daß dieser vergleich ein wenig hinkt ???

es war doch nie von abstellen oder „in verkehr bringen“ die rede.
es ging nur um das verkaufen und damit den verlust des eigentumsanspruchs .
wobei ich mir im bezug auf das auto bei einer terminologie wie
> in verkehr bringen

Moin, moin,

vorab dies: wir müssen nicht erst definieren, was Geist ist, um Besitzrechte an „geistigem Eigentum“ diskutieren zu können.

So alt ist das Urheberrecht noch gar nicht; wer einen kurzen Überblick haben möchte, kann

http://www.geschichte.hu-berlin.de/nutzerhi/right3.html

abklicken.

Der Autor/die Autorin eines Buches hat in der Regel eine nicht unbeträchtliche Arbeit geleistet. Solche Arbeit gehört honoriert, das sollte nicht fraglich sein.
Er bekommt vom Verlag, der das Buch herausbringt, ein Honorar. Soll es damit nun gut sein? Mit der einmaligen Zahlung wie beim Kauf eines Autos, einer Waschmaschine, einer Tüte Hühnersuppe? Wenn das Buch kein Erfolg ist und nur eine Auflage erlebt, ist die Sache ohnehin erledigt. Ist das Buch aber so erfolgreich, daß weitere Auflagen nötig sind - schließlich will der Verlag ja auch verdienen -, bekommt auch der Autor weitere Honorare.
Der Unterschied zunm Auto und zur Waschmaschine - von der Hühnersuppe jetzt mal nicht zu reden - ist der, daß beide nach einer gewissen Zeit nicht mehr zu gebrauchen sind. Bücher können immer wieder aufgelegt werden; manche sind sogar so gut, daß man sie nach hundert Jahren noch liest. Solange also Bücher neu aufgelegt werden und der Autor noch lebt - oder seine Erben bis 70 Jahre nach dem Tode des Autors -, bekommt er auch Tantiemen. Die Rechte an geistigem Eigentum sind also durchaus vererbbar.

Ich bin nicht sicher, daß dieses Thema ein geeigneter Anknüpfungspunkt für die Frage nach der Legitimität des Eigentums ist.

Frage (nicht so ganz ersnst gemeint): Wer von Euch besitzt denn ein Buch?

Gruß - Rolf

hi semjon

du,hast die problematik in seiner tiefsten bedeutung erkannt
und vorzüglich zur sprache gebracht.
dennoch finde ich es auch ein wenig zu radikal.
ich denke schon,daß man auch und gerade im sinne des allgemeinwohles differenzieren sollte.
etwa dahingehend,daß beispielsweise ein originalschutz - der ja auch bestandteil des copyrights ist - damit das jeweilige original bzw die urschrift je nach kunstkathegorie,der nachwelt erhalten bleibt und nicht beliebig verfälscht oder verändert werden darf.
zumindest nicht ohne,daß nicht auch ein zugriff auf das original erhalten bliebe.
gerade in der heutigen zeit des kulturellen niederganges der westlichen welt (der ganzen welt?) scheint mir dies schon eine rechtfertigung für ein modifiziertes urheberrecht zu sein.

was allerdings,das geistige eigentumsrecht anbelangt,kann ich dir nur zustimmen,zumal ich selbst musik als hobby betreibe und daher weiß
wie leicht und einfach einem eine gute idee oder inspiration zugeflogen kommen kann.
der arbeitsaufwand für die ausarbeitung steht in keinem verhältnis zur
arbeitsleistung von beispielsweise 1000 000 arbeitstunden die erbracht werden müßte wenn 1000 000 menschen die cd kaufen würden.
das sind etwa 15000 000 € . selbst nach abzug der herstellungs und materialkosten käme immer noch eine unverschämt hohe summe dabei heraus.

die frage müßte daher lauten :
"wie lange noch soll auschließlich die unterhaltungs - bzw softwarebranche der alleinige wirtschaftliche nutzniesser moderner vervielfältigungstechniken sein,wenn otto-normalverbraucher ebenfalls bereits über diese techniken verfügt und dafür auch bezahlt hat ? "

gruß
taothustra

ps: ich hab dich schon verstanden,ich möchte es nur in einer allgemein
verständlicheren sprache halten,da es alle etwas angeht.

Moin, moin,

g’nabend,

vorab dies: wir müssen nicht erst definieren, was Geist ist,
um Besitzrechte an „geistigem Eigentum“ diskutieren zu können.

Sehe ich auch so.

So alt ist das Urheberrecht noch gar nicht; wer einen kurzen
Überblick haben möchte, kann
http://www.geschichte.hu-berlin.de/nutzerhi/right3.html abklicken.

Der Link tut zwar nicht, aber vermutlich meinst du das, was man bei http://www.geschichte.hu-berlin.de/nutzerhi/urhg/ind… findet?

Frage (nicht so ganz ersnst gemeint): Wer von Euch besitzt
denn ein Buch?

Ernste Antwort: ich besitze mehr als ich je lesen werde =(

Der Autor/die Autorin eines Buches hat in der Regel eine nicht
unbeträchtliche Arbeit geleistet. Solche Arbeit gehört
honoriert, das sollte nicht fraglich sein.

Da fangen bereits meine Zweifel an:
A schreibt ein Buch von großem inhaltlichem Wert, das Buch kommt beim Publikum an, so dass es sich gut verkauft.
B beneidet A um den Erfolg, fängt an den Markt zu analysieren, entwickelt Methoden um die Psyche der Käuferschaft zu beeinflussen, und verkauft ebenfalls viele Exemplare eines Werkes, dessen Inhalt auf optimale Verwertbarkeit am Markt abzielt.
C liest gerne, und weil er nicht viel Geld ausgeben will, leiht er sich die Werke von Freunden. C überlegt sich, die Bücher zu kopieren, doch die Kopierkosten und der Aufwand sind so hoch, dass sich da der Kauf der Bücher schon lohnen würde.
Jetzt beschließen die jeweiligen Verleger ein E-Book herauszubringen, als CD.
Für die Verleger sinken die Kosten für Material und Erzeugung. Der Preis wird so festgesetzt, dass der Gewinn pro verkauftem E-Book erheblich höher ausfällt, als bei der Buchversion.
Nun lohnt es auf einmal das Kopieren für C, da auch für ihn der Aufwand für die Erzeugung eines Exemplares so gering ist, dass der Kaufpreis der CD im Verglich viel höher ist.
Wer wird wohl als erstes wegen unerlaubter, nicht entgoltener Nutzung seines Werkes klagen?
Wird A in Zukunft keine Bücher mehr schreiben wollen? Wie ist es mit B?
Wird niemand mehr ein gutes Buch schreiben wollen?
Wird niemand mehr ein Buch schreiben wollen, um reich zu werden?

Jetzt weiter zum „Produzenten“: Verlag 1 hat einen Vertrag mit Vorausbezahlung mit A, wodurch es A erst möglich wurde, sich auf die Schöpfung seines Werkes zu konzentrieren.
Ein Verlag 2 bringt das Werk von A ohne dessen Erlaubnis, und ohne Erlaubnis durch Verlag 1 als E-Book in Umlauf, und erwirtschaftet damit einen Gewinn, den wahrscheinlich A und Verlag 1 erwirtschaftet hätten.
Wenn wir Verlag 2 und Raubkopierer C miteinander vergleichen, welchen Einfluss ihr Verhalten auf das Einkommen des Urhebers und seines Produzenten hat, was kommt wohl dabei raus, wenn wir davon ausgehen, dass die Summe an Mitteln die für den ‚Konsum‘ von geistigem Eigentum ausgegeben wird, begrenzt ist?

Und wie sieht es mit der Gesellschaft aus?
x% der Konsumenten bezahlen die Urheber/Produzenten, von diesem Geld wird n% für die Erzeugung/Steigerung des Verlangens nach dem Inhalt ausgegeben, und m% für Kopierschutzmechanismen. Dazu muss von irgendwo her die Verwaltung der Urheber- und Vermarktungsrechte, sowie die Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen, zusammen nenne ich es mal q, aufgewendet werden.
y% der Konsumenten sind Raubkopierer, welche den ehrlichen Konsumenten folgende Kosten verursachen:
((n+m)/100 * Bruttoverkaufspreis) + q

Wenn diese Rechnung also nicht ohne Verlust für den ehrlichen Konsumenten ausgehen soll, müssten entweder die Produzenten auf einen Teil ihres Gewinnes verzichten, oder/und der Anteil an Raubkopierern, die erwischt werden, müsste für den Schaden aufkommen.
Nähme man an, die private, nichtkommerzielle Verfielfältigung würde erlaubt, was würde dann wohl mit dem Gegenwert der nun wegfallenden oben errechneten Kosten geschehen?
Ich weis es nicht, aber es würde mich doch sehr interessieren. Auch die Antwort darauf, wie hoch wohl die Beträge der Variablen sein mögen …
Und weil es hier im Brett eigentlich um Ethik geht, stelle ich vor allem die Frage: Welche Gesellschaft ist ideell reicher? Diejenige, in welcher immaterielles Kreativ-Eigentum einzelner gehütet wird, um durch materielle Anreize Kreativität zu fördern, oder diejenige, in der Kreativität in erster Linie Selbstzweck sein muss?

Gruß,
Peter

hi,

Was mich aber interessiert, ist die Zukunft die dieses
immaterielle Eigentum in unserer Zeit der digitalen
Reproduzierbarkeit hat.

keinen. über kurz oder lang wird es genau darauf hinauslaufen, nämlich weil es sich nicht verhindern läßt.

Angenommen, wir schützen durch unsere Gesetze dieses nur mit
stetig steigendem Afwand zu verteidigende Gut so effektiv wie
es unsere aktuellen ethischen Grundsätze zulassen, tun wir
damit dem gesellschaftlichen Zusammenleben etwas Gutes?

nein. durch verhinderung des zugangs zu werken aller art wird die gesamtkreativität eingeschränkt.

Wie sähe dagegen eine Gesellschaft aus, in der Kopieren nicht
als wegnehmen angesehen würde?

hier muß genau differenziert werden. was wird weggenommen bzw. wer hat einen schaden? der schaden ist es nämlich immer, der ein vergehen charakterisiert. wenn niemand zu schaden kommt, kann es nicht unmoralisch sein!

das werk an sich hat keinen wert. seine benutzung hat einen wert.

angenommen ich erschaffe ein werk, zb. ein bild (diese dinge erschaffe ich wirklich). vom urheberrechtsgesetz her ist jegliche art der weiterverarbeitung, benutzung usw. untersagt. lädt sich derjenige das bild herunter, druckt es und hängt es an die wand, hat er bereits das urheberrecht verletzt! aber bin ich zu schaden gekommen? nein! der schaden tritt erst ein, sobald einer mit MEINEM werk GELD verdient. das ist dann klar diebstahl: als ob mir jemand meinen verdienst stiehlt!

werke sollten zur freien verfügung sein, solange sie nicht unverändert weiterverbreitet und/oder verkauft werden. werke sind natürlich nicht frei, sobald sie von dritten kommerziell genutzt werden. durch dieses system entwickeln sich werke von selbst weiter, was uns allen zugute kommt. zb. könnte jemand aus meinem bild ein gemälde machen. solange er ist nicht verkauft, freue ich mich darüber. deutlicher wird der nutzen bei wissenschaftlichen erkenntnissen, patenten, erfindungen usw.

Wäre solch eine
Gesellschaft menschlich ärmer?

definitiv ja.

gruß
datafox

hi
ich stimme dir weitgehend zu allerdings kann ich den sinn des folgenden beispieles nicht erkennen :

angenommen ich erschaffe ein werk, zb. ein bild (diese dinge
erschaffe ich wirklich). vom urheberrechtsgesetz her ist
jegliche art der weiterverarbeitung, benutzung usw. untersagt.
lädt sich derjenige das bild herunter, druckt es und hängt es
an die wand, hat er bereits das urheberrecht verletzt! aber
bin ich zu schaden gekommen? nein! der schaden tritt erst ein,
sobald einer mit MEINEM werk GELD verdient. das ist dann klar
diebstahl: als ob mir jemand meinen verdienst stiehlt!

wenn es jeder herunterladen kann,erübrigt sich dann nicht ein kauf ?

Gesellschaft menschlich ärmer?

definitiv ja.

die traurige wirklichkeit ist ,sie begnügt sich damit,materiell reicher zu sein

gruß
taothustra

hi rolf

vorab dies: wir müssen nicht erst definieren, was Geist ist,
um Besitzrechte an „geistigem Eigentum“ diskutieren zu können.

natürlich kann man über alles diskutieren,ich bezweifle
allerdings die brauchbarkeit der ergebnisse einer solchen
diskussion.da sich der begriff „geist“ nach wie vor in einer begrifflichen grauzone befindet .
deshalb können erörterungen über die legitimität „geistigen“ eigentumes ausschließlich rein spekulativer art sein.

im klartext bedeutet dies,inwieweit hat der geist des
einzelnen überhaupt das recht eine inspiration bzw
inspirationsquelle als sein eigentum zu betrachten ?

jeder künstlerisch veranlagte mensch wird bestätigen
(sofern er sich schon einmal gedanken darüber gemacht hat),
daß eine idee oder inspiration an sich keine eigenleistung darstellt,sondern eine zunächst passive erfahrung ist.
wie es schon in der mythologie heißt „von der muße geküsst“

Die Rechte an geistigem Eigentum sind also
durchaus vererbbar.

natürlich,machbar ist alles…die frage um die es allerdings
bei diesem thema geht ist die ethisch - moralische legitimität
oder anders ausgedrückt : inwieweit durch eine so geartete gesetzgebung nicht die rechte der allgemeinheit verletzt werden.

vielleicht sollte darüber nachgedacht werden,ob man den künstler
bzw den autor nicht als eine art mittler oder medium
schlechthin begreifen müßte.
dem man zwar die arbeit entlohnt,jedoch nicht das vermittelte
an sich als dessen eigentum betrachtet werden kann.

natürlich ist das geistige eigentum per gesetz definiert.
die frage bei diesem thema bleibt jedoch "ist es auch richtig definiert ? "

und das ist meiner meinung nach nicht der fall.

Ich bin nicht sicher, daß dieses Thema ein geeigneter
Anknüpfungspunkt für die Frage nach der Legitimität des
Eigentums ist.

doch,das ist es.zumindest was das „geistige eigentum“ betrifft.
aber auch die geltenden vorstellungen von materiellem eigentum
sind es durchaus wert hinterfragt zu werden.

gruß
taothustra

Hi taothustra,
ich wollte ja die Finger von der Tastatur lassen, aber hier erhebe ich Einspruch, Euer Ehren! (Und ich spreche für die Bildhauerin in mir…)

jeder künstlerisch veranlagte mensch wird bestätigen
(sofern er sich schon einmal gedanken darüber gemacht hat),
daß eine idee oder inspiration an sich keine eigenleistung
darstellt, sondern eine zunächst passive erfahrung ist.

Die künstlerische Arbeit ist sehr wohl eine Eigenleistung, und diese ist ein aktiver(!), sich ständig verändernder geistiger(!) Prozess, sie ist geistige Schwerstarbeit. Die ständige Reflektion der eigenen Arbeit, die Beobachtung und geistige (!) Formulierung einer Absicht, die kritische Überprüfung der Aussagefähigkeit und ihrer Umsetzungsmöglichkeiten sind die wichtigsten Pfeiler der Arbeit eines Künstlers. Ich habe manchmal, ja oft eher Probleme, wenn ich dann eine Arbeit schon fertig(!) vor meinem „geistigen Auge“ sehe, sie dann auch noch über Tage hinweg ausführen zu müssen (ein Routineprozess, der nur manchmal durch technische Umsetzungsschwierigkeiten gehemmt wird), reines Handwerk also… Allein die aufwändigen Vorarbeiten wie Drahtpuppen zuschneiden, positionieren (Wie soll der Sockel aussehen?), gipsen, Modelliermasse herstellen etc., allein das benötigt ja nach Größe der Arbeit einen Zeitaufwand von 1-3 Tagen…

wie es schon in der mythologie heißt „von der muße geküsst“

Das ist Käse! (sorry, ist nur impulsiv). Die Griechen mussten jeden Furz personifizieren, ob als Gott oder als Muse… Meine Muse bin ich! Und da hat mir niemand reinzureden *g

Die Rechte an geistigem Eigentum sind also durchaus vererbbar.

Wie meinen? Meine Gedanken und Ideen sind keinesfalls vererbbar, sie sind mein geistiges Eigentum, also zunächst einmal immateriell, sollte ich es denn vererben können, wie soll das gehen? Soll ich mich klonen, um sicher zu sein, dass mein geistiges Potential auch an den richtigen Menschen weitergegeben wird, der es dann in meinem Sinne fortsetzt? Und das materielle Erbe sichert der Staat mit der Erbfolge, und da ich meine Söhne sehr liebe, habe ich dagegen nichts einzuwenden…
Jeder Künstler ist einzigartig - und das aufgrund seiner individuellen Betrachtungsweise, d.h. im Rahmen eines geistigen Prozesses.
So sehe ich das.
Gruß, Anja
*
*
Irgenwie eine komische Vorstellung: 9 Musen sind ständig damit beschäftigt, alle Künstler dieser Erde zu küssen… Vielleicht ist das die Ursache der gefürchteten Künstler-Blockaden: die Musen kommen mit dem Küssen nicht mehr hinterher…

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hi anja

jeder künstlerisch veranlagte mensch wird bestätigen
(sofern er sich schon einmal gedanken darüber gemacht hat),
daß eine idee oder inspiration an sich keine eigenleistung
darstellt, sondern eine zunächst passive erfahrung ist.

Die künstlerische Arbeit ist sehr wohl eine Eigenleistung, und
diese ist ein aktiver(!), sich ständig verändernder
geistiger(!) Prozess, sie ist geistige Schwerstarbeit. Die
ständige Reflektion der eigenen Arbeit, die Beobachtung und
geistige (!) Formulierung einer Absicht, die kritische
Überprüfung der Aussagefähigkeit und ihrer
Umsetzungsmöglichkeiten sind die wichtigsten Pfeiler der
Arbeit eines Künstlers.

tja,anja,da hast du wohl etwas mißverstanden,ich sprach ausdrücklich von der idee der inspiration als solcher.
selbstverständlich ist es unbestritten,daß die materielle umsetzung
je nach kunstkathegorie mit einem gewissen arbeitsaufwand verbunden ist und auch eine gewisse „kunstfertigkeit“ im sinne des handwerkes erfordert . aber dabei handelt es sich bereits um den umsetzungsprozess bzw den verdichtungs- und realisierungsprozess der an sich geistigen inspiration.dies ist unbestritten bei der bildhauerrei mit größerem aufwand verbunden als etwa in der musik.
dafür kann man plastiken aber auch nicht per mausklick kopieren. g*

Ich habe manchmal, ja oft eher

Probleme, wenn ich dann eine Arbeit schon fertig(!) vor meinem
„geistigen Auge“ sehe, sie dann auch noch über Tage hinweg
ausführen zu müssen (ein Routineprozess, der nur manchmal
durch technische Umsetzungsschwierigkeiten gehemmt wird),
reines Handwerk also…

eben, reines handwerk ,die von dir bearbeiteten oder erarbeiteten materialien sind natürlich auch dein eigentum.
es geht ja auch nur um die frage des geistigen eigentums - zumindest in diesem threat.

Allein die aufwändigen Vorarbeiten wie

Drahtpuppen zuschneiden, positionieren (Wie soll der Sockel
aussehen?), gipsen, Modelliermasse herstellen etc., allein das
benötigt ja nach Größe der Arbeit einen Zeitaufwand von 1-3
Tagen…

du ärmste…und dann kannst du es noch nicht mal automatisch vervielfältigen und bist allein auf den erlös der jeweils einzigen plastik angewiesen .
aber dein beispiel passt nicht ganz in diese thematik,weil der schutz
des „geistigen eigentumes“ in deiner kunstkathegorie nicht unbedingt
als bedroht angesehen werden muß.

wie es schon in der mythologie heißt „von der muße geküsst“

Das ist Käse! (sorry, ist nur impulsiv). Die Griechen mussten
jeden Furz personifizieren, ob als Gott oder als Muse

ob es nun furze waren die sie personifizierten oder nicht,tatsache ist
daß sie einen vorgang personifizierten der wenn auch vielleicht nicht zur personifizierung berechtigt,dennoch ein tatsächlich existierender vorgang ist.wie er auch noch lange nach der antike ähnlich umschrieben wurde.

… Meine

Muse bin ich! Und da hat mir niemand reinzureden *g

nun,ich weiß nicht,auf welche weise bei dir die inspiration zu stande kommt,ich weiß noch nicht einmal ob man es überhaupt als inspiration bezeichnen kann bzw darf.
leider hast du dich dazu nicht geäussert,was aber durchaus zum thema gehört hätte.
vielleicht tust du’s ja noch.

Die Rechte an geistigem Eigentum sind also durchaus vererbbar.

Wie meinen? Meine Gedanken und Ideen sind keinesfalls

vererbbar, sie sind mein geistiges Eigentum, also
zunächst einmal immateriell, sollte ich es denn vererben
können, wie soll das gehen? Soll ich mich klonen, um sicher zu
sein, dass mein geistiges Potential auch an den richtigen
Menschen weitergegeben wird, der es dann in meinem Sinne
fortsetzt? Und das materielle Erbe sichert der Staat mit der
Erbfolge, und da ich meine Söhne sehr liebe, habe ich dagegen
nichts einzuwenden…

das kann ich durchaus nachvollziehen.allerdings solltest du diesen komentar an den urheber der aussage machen.denn der satz stammte nicht von mir g*

Jeder Künstler ist einzigartig - und das aufgrund seiner
individuellen Betrachtungsweise, d.h. im Rahmen eines
geistigen Prozesses.

dagegen ist auch nichts zu sagen.aber dennoch bestimmt nicht der künstler wann er wie welche inspiration oder idee bekommt…mit betonung auf „bekommt“
sollte er dies dennoch versuchen,dann macht er sich zum handwerker
mit dem künstlertum ist es dann schnell vorbei,sofern es überhaupt je stattgefunden hat.
zu viele denken heutzutage sie wären künstler nur weil sie
irgendetwas machen.
aber ganz so einfach ist es dann doch nicht.
das soll jedoch keine kritik an deinen werken sein,da ich mangels kenntnis deiner werke gar nicht in der lage dazu bin.

Irgenwie eine komische Vorstellung: 9 Musen sind ständig damit
beschäftigt, alle Künstler dieser Erde zu küssen… Vielleicht
ist das die Ursache der gefürchteten Künstler-Blockaden: die
Musen kommen mit dem Küssen nicht mehr hinterher…

netter witz,aber hinter den antiken mythologien steckt weit mehr
als nur platte personifizierung.
scheint aber nicht dein thema zu sein.

gruß
taothustra

wenn es jeder herunterladen kann,erübrigt sich dann nicht ein
kauf ?

nein. es darf eben nicht jeder herunterladen. es darf nur derjenige herunterladen, der das werk entweder a) für sich selbst privat (nichtkommerziell) nutzt oder es b) weiterentwickelt und wiederum zum nichtkommerziellen download anbietet.

anderes beispiel konservierte musik, sprich tonaufnahmen. sie haben an sich keinen wert (musik an sich hat nur einen wert, wenn sie live ist), aber ihre nutzung hat einen wert. das anhören von (konservierter) musik sollte für alle frei sein (de facto ist es da ja bereits!), aber wer diese tonträger benutzt, um GELD zu verdienen (zb. der betreiber einer disco, ein kaffeehausbesitzer, der die musik im hintergrund spielt, eine werbeargentur, die die musik in einen spot einbinden, eine band, die das stück interpretiert), dann ist lohn für den urheber fällig! der urheber solcher werke lebt also von der NUTZUNG seiner werke und nicht vom VERKAUF. es ist wie pacht im gegensatz zum verkauf.

die traurige wirklichkeit ist ,sie begnügt sich
damit,materiell reicher zu sein

wir sprechen hier von reichtum im materiellen sinne. es liegt mir nichts an einem verbot des urheberrechts, und die idee des arbeitens für umme ist mir zuwider, da ich beileibe kein kommunist bin. ich spreche von einer ganz bestimmten, klar definierten freien benutzung von werken, die a) letztendlich allen zugute kommt und b) bereits wirklichkeit ist (file sharing börsen).

gruß
datafox

Mh, tao…, Du hast mich offenbar völlig falsch verstanden. Wenn ich nochmal zitieren darf:

Die künstlerische Arbeit ist sehr wohl eine Eigenleistung, und diese ist ein aktiver(!), sich ständig verändernder geistiger(!) Prozess, sie ist geistige Schwerstarbeit. Die ständige Reflektion der eigenen Arbeit, die Beobachtung und geistige (!) Formulierung einer Absicht, die kritische Überprüfung der Aussagefähigkeit und ihrer Umsetzungsmöglichkeiten sind die wichtigsten Pfeiler der Arbeit eines Künstlers.

Ist damit nicht ausgedrückt, dass ich den Kern meiner Arbeit in den geistigen Prozessen sehe?

Gruß,
Anja

Der Autor/die Autorin eines Buches hat in der Regel eine nicht
unbeträchtliche Arbeit geleistet. Solche Arbeit gehört
honoriert, das sollte nicht fraglich sein.

das ist aber fraglich. angenommen ich erschaffe aus fünf millionen streichhölzern einen eiffeltum in miniaturausgabe. die arbeit betrug 2 wochen. was ist das objekt wert? nichts, solange nicht jemand etwas dafür bietet. der wert einer sache ergibt sich nicht aus der geleisteten arbeit, sondern aus dem maximalen preis, den man damit erzielen kann. so kommt es vor daß dinge, für die viele arbeitsstunden nötig sind, null wert haben, weil es keine nachfrage gibt, und dinge, die mit null arbeit verbunden sind, einen zum milliardär machen, zb. erdöl, das einfach da ist und menschen zu den reichsten der welt machen, ohne daß sie je einen finger krumm gemacht haben!

Er bekommt vom Verlag, der das Buch herausbringt, ein Honorar.

ja, weil er das abstrakte werk in eine vom menschen verwertbare form, das materielle BUCH, bringt. das ist die gesamte leistung des verlages.

Soll es damit nun gut sein? Mit der einmaligen Zahlung wie
beim Kauf eines Autos, einer Waschmaschine, einer Tüte
Hühnersuppe?

das ist verhandlungssache.

Wenn das Buch kein Erfolg ist und nur eine
Auflage erlebt, ist die Sache ohnehin erledigt.

dann hat der verleger seinen job verfehlt.

Ist das Buch
aber so erfolgreich, daß weitere Auflagen nötig sind -
schließlich will der Verlag ja auch verdienen -, bekommt auch
der Autor weitere Honorare.

ja, WENN das vereinbart ist. da gibt es keine gesetze, sondern das sind private verhandlungen!

Der Unterschied zunm Auto und zur Waschmaschine - von der
Hühnersuppe jetzt mal nicht zu reden - ist der, daß beide nach
einer gewissen Zeit nicht mehr zu gebrauchen sind. Bücher
können immer wieder aufgelegt werden; manche sind sogar so
gut, daß man sie nach hundert Jahren noch liest.

gold verliert auch seinen wert nicht und dennoch kann man es nur einmal verkaufen.

Die Rechte an geistigem Eigentum sind also
durchaus vererbbar.

und wenn ich sage, diese „rechte“ sind pure einbildung? angenommen man braucht keine verleger mehr, sondern jeder druckt sich seine bücher selbst, dann haben abstrakte werke plötzlich keinen wert mehr, da es keine nachfrage nach verlegern mehr gibt. der autor könnte dann nur noch geld verdienen, indem er aus seinem buch zb. ein drehbuch oder ein theaterstück macht, etwas, das man aufführen und erleben kann, zb. im theater oder in einem kino mit riesiger leinwand und quadrophonie. dafür ist dann wieder nachfrage da!

Frage (nicht so ganz ersnst gemeint): Wer von Euch besitzt
denn ein Buch?

was meinst du mit „buch“? ein bedrucktes stück papier oder die bits und bytes der buchstaben, aus denen es besteht? information kann niemand besitzen. sie gehört automatisch allen, da sie aufwandslos, sprich kostenfrei, kopiert werden kann. früher war „buch“ identisch mit „beschriftetes gebundenes papier“, und bücher mußten teuer von hand oder per druckerei kopiert werden. heutzutage braucht man das nicht mehr. man kan sich ein buch einfach downloaden und am bildschirm lesen. das geistige werk zum eigengebrauch hat schon seit langem keinen wert mehr. irgendwann werden die gesetze sich an die wirklichkeit anpassen müssen.

gruß
datafox

Hi datafox,

überspitzt formuliert: Erst machst Du den Markt kaputt und dann rechtfertigst Du diesen Schritt damit, dass keiner zu Schaden gekommen ist, weil es keinen Markt gibt?:wink: Eigentum wird nämlich schlicht dadurch bereits unverkäuflich, in dem Du dem Markt erlaubst, es zu verschenken. Denn wer sollte dann noch bereit sein, Geld dafür auszugeben, wenn das Gut sowieso jeder haben kann? Das würde aber vielen Erzeugern von geistigem Eigentum schlicht ihre Existenzgrundlage entziehen.

Ich halte diese Argumentation für absurd. Und mal ehrlich: Wer nicht bereit ist, einem Maler, Buchautor, Songschreiber etc., der ihm mit seinem Werk Freude gemacht hat, einen Obulus für diese Freude zu entrichten, der gehört für mich zur selben Gattung Mensch, die einem Straßenmusiker voll Freude 10 Min. zuhören und nicht bereit sind, wenigstens 10c dafür zu entrichten. Auch wenn das weglaufen natürlich möglich ist. Und hier beginnt für mich ganz klar Moral, auch wenn das in unserer „Geiz ist geil“-Welt manchmal untergeht!

Aber es geht in meinen Augen eigentlich schlicht darum, dass ich als Erzeuger von geistigem Eigentum das Recht behalte, zu entscheiden, was damit (bzw. mit meinem Werk) passiert. Wenn ich es verschenken will gut, aber jegliche Nutzung, die nicht mit mir abgesprochen ist (auch die private, denn das ist ein ziemlicher Graubereich in diesem Zusammenhang) ist für mich Enteignung und Diebstahl.

Nebenbei: Ich denke, dass gerade die jetzige Entwicklung auf eine ganz massive technische Aufwertung(!) des Eigentums hinauslaufen wird, die den derzeitigen desaströsen Umgang mit geistigem Eigentum vor allem im Internet schlagartig verändern wird. Dass wir uns in diese Richtung bewegen, ist ja auf dem Musikmarkt bereits deutlich zu spüren…

Grüße
Jürgen

Hi datafox,

überspitzt formuliert: Erst machst Du den Markt kaputt und
dann rechtfertigst Du diesen Schritt damit, dass keiner zu
Schaden gekommen ist, weil es keinen Markt gibt?:wink:

das stimmt doch gar nicht. es gibt sehr wohl einen markt. einen markt für kommerzielle anwendung kreativer produkte.

Eigentum
wird nämlich schlicht dadurch bereits unverkäuflich, in dem Du
dem Markt erlaubst, es zu verschenken.

mit erlauben hat das nichts zu tun, sondern mit der realität.

Denn wer sollte dann
noch bereit sein, Geld dafür auszugeben, wenn das Gut sowieso
jeder haben kann?

es kann eben nicht jeder haben. das habe ich ja erklärt.

Das würde aber vielen Erzeugern von
geistigem Eigentum schlicht ihre Existenzgrundlage entziehen.

es würde sie zwingen, kreativere und produktivere wege zu gehen.

Ich halte diese Argumentation für absurd. Und mal ehrlich: Wer
nicht bereit ist, einem Maler, Buchautor, Songschreiber etc.,
der ihm mit seinem Werk Freude gemacht hat, einen Obulus für
diese Freude zu entrichten, der gehört für mich zur selben
Gattung Mensch, die einem Straßenmusiker voll Freude 10 Min.
zuhören und nicht bereit sind, wenigstens 10c dafür zu
entrichten.

nohcmal: musik ist eine kunst, die durch aufführung erlebt und konsumiert wird. das KONZERT ist die normale form des musikkonsums. der straßenmusiker hat sehr wohl seinen obolus verdient. ich rede von konservierten werken wie CDs, die verlustfrei kopiert werden können. den musiker kann man aber nicht kopieren!

Aber es geht in meinen Augen eigentlich schlicht darum, dass
ich als Erzeuger von geistigem Eigentum das Recht behalte, zu
entscheiden, was damit (bzw. mit meinem Werk) passiert.

das recht ist im zeitalter des internet eine illusion, die nicht mehr aufrechtzuerhalten ist.

Wenn
ich es verschenken will gut, aber jegliche Nutzung, die nicht
mit mir abgesprochen ist (auch die private, denn das ist ein
ziemlicher Graubereich in diesem Zusammenhang) ist für mich
Enteignung und Diebstahl.

solange kein schaden entsteht, ist es eben kein diebstahl. das ist meine meinung! :smile:

Nebenbei: Ich denke, dass gerade die jetzige Entwicklung auf
eine ganz massive technische Aufwertung(!) des Eigentums
hinauslaufen wird, die den derzeitigen desaströsen Umgang mit
geistigem Eigentum vor allem im Internet schlagartig verändern
wird. Dass wir uns in diese Richtung bewegen, ist ja auf dem
Musikmarkt bereits deutlich zu spüren…

ich sehe das so: durch das vorhandensein von elektronischen medien verliert konservenmusik, konservenfilme usw. ihren wert. dafür bekommt die aufführung (konzert, kinos) mehr wert.

gruß
datafox