Hey,
es ist unmoralisch, da man ihn nicht töten muss, um ihn aufzuhalten. (da gibt es viele Wege…einer ist das unmoralische Wegsperren)
gruss
Hoffe ich doch nicht.
Da Hitler an eine jüdische Verschwoerung glaubte, tat er somit (für sich und seine Vorstellung…und darauf basiert solch ein „Hilfsmord“ doch immer, wer sagt denn wer der böse ist?) das richtige und tötet die, von welchem er dachte sie würden…(???).
Gruss
ethisches problem
diese fragestellung spricht ganz klar ein sogenanntes ethisches problem an. diese zeichnen sich dadurch aus, dass es keine konkrete handlungsanweisung zur besten lösung gibt. jeder muss für sich selbst entscheiden, alle werte, normen, gesetze und meinetwegen die 10 gebote abwiegen. jeder setzt individuelle prioritäten und sollte erst nach langen und gewissenhaften überlegungen handeln. in dem ‚hitler-fall‘ wäre eine frühzeitige ermordung mit sicherheit besser gewesen, um das leben vieler zu retten. in ausnahmefällen ist es dann möglich bewusst gesetze oder gebote zu brechen, etwa um schlimmeres zu vermeiden oder wenn man direkt betroffen ist…lg
Hi,
Im Grundzustand der Gesellschaft, also im Krieg,
sollst Du den jeweiligen Feind hinmorden. Tust
Du das nicht, gibt es ein Problem.das ist mir zu platt. selbst heutiges recht unterscheidet
klar zwischen mord und notwehr, zwischen zivilrecht und
kriegsrecht.
OK, mal sehen, zu a) Notwehrrecht ein Artefakt, den ich
bewusst aus meiner generalisierenden Darstellung heraus-
lies, ist imho unerheblich; zu b) meine Ausführung bezog
sich explizit auf „Krieg“, ich wollte durch die Hinzufügung
„Grundzustand der Gesellschaft“ eine Aussage zur Normalität
in der Menscheitsgeschichte machen, vgl. auch Plato „Der Staat“.
Normal ist es, im Falle von Spannung und Konflikt
die eigene Gruppe als wertvoll und wichtig zu sehen,
die man vor der anderen inferioren und bösen Gruppe
schützen muss.weil im zustand von spannung und konflikt eine tatsächliche
GEFAHR für einen selbst besteht. das hast du unterschlagen.
Hier hat eine „psychische Optimierung“ über Jahrhundert-
tausende stattgefunden. Und überlebt haben letztlich nicht
die Völkerschaften, die sich „nur bedroht fühlten“. Aller-
dings ist die Todes- oder sonstige Angst gegen einen Feind,
(der einen gar nicht bedroht) eine optimale Strategie bei
der Motivierung vor einem Krieg. Das liegt so auf der Hand,
man hat zwei Vorteile gleichzeitig.
Diese „Entmenschung“ ist leicht
hervorzurufen ermöglicht den kaltblütigen Mord,
z.B. aus „Vorbeugung“.welche im krieg legitim ist.
kriegsrecht ist nicht dasselbe wie das strafrecht.
„legitim“ ist sie „in praxi“ aber nur für die Seite,
die gewinnt.
Mord war früher wohl nur dann etwas „schlechtes“,
wenn Du ein Mitglied der eigenen Gemeinschaft
umbringst, welches im Gemeinwesen eine Funktion
besitzt.dieses prinzip wurde ständig revolutionär erweitert.
die erste erweiterung war, daß das verbot auf ALLE mitglieder
der gemeinschaft angewandt wurde („morde nicht!“) . die
nächste erweiterung war, daß man auch andere menschen nicht
ermorden durfte ("die würde des menschen… ").
Ist das das „jüdische Menschenbild“? Ich glaube mich zu erinnern,
dass zumindest Ideologen der SS genau wegen diesem ur-jüdischen
Humanismus ihren Leuten ständig eintrichterten, dass die
Menschen „nicht gleich“ wären und dass man „Schädlinge“ ohne
Gnade ausmerzen müsste, ein „schwieriger(!) und notwendiger
Dienst für das Volk“, zu dem sie, die SS-Leute, „berufen wären“.
Im Deutschen überlädt man das geplante
Morden auch noch mit Begriffen, die die
Wertung des Aktes beinhalten; z.B. „Hinrichten“,
oder „Im Kampf töten“ weisen auf die
Legitimation des Mordens durch eine
übergeordnete Institution hin. Dabei
spielt es dann keine Rolle mehr, ob der
Henker oder Soldat dies (innerlich) aus
„niederen Beweggründen“ tut oder nicht.doch es spielt eine rolle.
wenn ein polizist einen räuber erschießt, der grade dabei
ist, DICH niederzustechen, dann ist das wohl auch ein mord?
Das war hier nicht gemeint. Ich wollte sagen, dass jemand
mit „verschobener“ psychischer Konstitution hin und wieder
den Weg in die „bewaffneten Organe“ findet und dort „auf
höheren Befehl“ hin seine „niederen Triebe“ befriedigt;
auf eine Weise, die dem Anschein nach dies nicht gleich
erkennen laesst. Das war ein Seitenhieb auf eine früher
im Thread geäusserte Meinung, wonach Mord an „niedere
Beweggründe“ gebunden wäre. Meine Antwort dann: nein,
primar ist die Frage der externen Legitimation.
Hitlers Verdienst war eben auch, auf entscheidende
Weise zu den Niederlagen seiner Armeen beigetragen
zu haben. Insofern sind diese Diskussionen müßig.ja natürlich. da stimme ich mit dir überein. in eine glaskugel
schauen kann wohl niemand.
Ich bin ganz sicher, dass, wenn Hitler im Herbst 1941
umgebracht worden wäre, die Wehrmacht den europäischen
Kriegsschauplatz auf Jahre hin dominiert hätte. Ich kann
keinen Grund erkennen, warum die Wehrmacht, wäre sie den
Plänen der Generalität gefolgt, nicht die Sowjetunion
besiegt haben sollte. Es war Hitlers Idee, im Wahn seiner
Begeisterung über die ersten Erfolge, den Vormarsch auf
Moskau zuerst zu stoppen und dann zu spalten. Damit
war der Krieg im Weihnachten '41 faktisch entschieden,
weil das schlafende Russland nun Zeit hatte, aufzuwachen.
Und die Moslems als „modernste“ Religionsvertreter
haben im Ernstfall niemals lange gefackelt, meine
obige Hypothese in die Tat umzusetzen.was sie auf die stufe von mittelalterlichen kreuzrittern
stellt, die eine unmittelbare gefahr für uns darstellen?
Heute afaik nicht mehr. Dei grosse Zeit ist vorbei.
Die „Infizierung“ durch westliche Ideale und Bequemlich-
keiten ist letzlich weit stärker, als innere Gegen-
bewegungen, der Islamismus und Panarabismus je sein können.
Grüße
Euer CMБ
Ihr Lieben!
Liebe Hanna !
Mord ist in meinen Augen unmoralisch.
In meinen Augen auch.
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben retten kann
(Beispiel: Hitler rechtzeitig umbringen) - wie sieht es dann
aus?
Selbst dann bleibts unmoralisch. Selbst ein aus humanstrategischen Gründen begangener Mord bleibt für mich unmoralisch; verstehbar wohlgemerkt, aber unmoralisch.
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Pogrom, wenn ich
diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
verhindere?
Nein.
Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?
Auch nein.
Wie sehen Christen, Juden, Humanisten, Moslems etc. diese
Sache?
Wie ich die Sache sehe, steht oben. Ich bin ich !
Hanna,
die ein paar Denkanstöße braucht …
Bitte.
Liebe Grüße
Klaus (der Wolkensteiner)
und tötet die, von welchem er dachte sie
würden…(???).
ein „sich eibilden“ reicht nicht als legitimation.
wenn derjenige dich direkt angreift, ist es immer notwehr.
grenzfälle sehe ich da, wo von diesen individuum oder von dieser gruppe aufgrund ihrer vergangenheit morde in unmittelbarer zukunft zu erwarten sind (zb. mafiose mörderbanden, organisiertes verbrechen, terrororganisationen, die selbst immun gegen das strafrecht sind). vom recht her gesehen ist trotzdem illegitim diese einfach umzubringen, von der moral her aber zumindest strittig (ich empfehle den film "the boondock saints).
der vergleich mit hitler und juden ist unverständlich. eine reale gefahr für leib und leben, der menschen durch juden ausgesetzt warem, gab es nicht.
gruß
datafox
Stellt Euch vor, Ihr seid der Pilot eines Kampfjets, der den
Befehl zum Abschuß der Maschinen erhalten hätte.
Schrecklicher Gewissenskonflikt!!
nein, kein gewissenskonflikt.
das militär hätte diese maschinen zu boden bringen müssen.
ein staat darf sich nicht erpressen lassen, auch wenn dadurch menschen sterben müssen. außerdem waren die passagiere bereits dem tode geweiht.
gruß
datafox
hallo,
du bringst hier dinge ins spiel, die mit der frage erstmal nichts zu tun haben.
Wenn wir Mord als etwas schrechkliches und verdammenswertes
abtun
abtun? „mord“ bedeutet als BEGRIFF bereits das verdammenswerte weil unrechtmäßige töten eines menschen.
das beinhaltet das auch Abtreibung
nein tut es nicht. nach gültigem recht ist ein fötus nämlich keine person.
Schlachtungen
auch tiere sind keine personen. wenn jemand ein tier heimtückisch und aus niederen beweggründen tötet, ist ein sachschaden. (tierschützer, es tut mir leid.)
Euthanasie
dies IST mord in den meisten gesetzbüchern.
Wenn wir sagen, Mord ist etwas natürliches und damit legitiem
das wäre ein widerspruch im begriff, s.o.
befürworten wir damit auch den Massenmord an den Juden
folgefehler.
Wenn wir sagen, Mord ist nur in einigen Fällen erlaubt
mord ist NIE erlaubt, aber tötungen sind in manchen fällen erlaubt. die wichtigsten fälle sind:
a) nicht-menschen, also tiere, pflanzen, föten (abtreibungsgegner, es tut mir leid, aber das ist gültiges recht)
b) nicht aus niederen beweggründen (notwehr, im krieg, todesstrafe in manchen gesetzgebungen)
c) nicht heimtückisch (sondern fahrlässig, im affekt usw., wird nicht als mord bestraft)
müssen
dafür gewisse Punkte festgelget werden, wann ein Mord
gerechtfertigt ist. Aber mal ehrlich wer würde das machen und
wie würden diese Punkte aussehen?
das habe ich grade ausgeführt.
Jeder von uns würde verstehen, wenn ein Vater den
Vergewalieger seines Kindes umbringt. Aber wir sollten dabei
auch bedenken welche Botschaft wir senden, indem wir so ein
Handeln „gutheißen“.
das hängt im einzelnen davon ab, unter welchen bedingungen diese tötung stattfindet. findet sie im affekt statt, zb. der vater zuckt aus im gerichtssaal während der verhandlung, kann es u.u. zu freispruch kommen (ist schon passiert). ist sie lange vorher geplant, ist es eindeutig mord. eine ausnahme bildet hier die todesstrafe, aber nur in jenen gesetzgebungen, die diese auch vorsehen.
gruß
datafox
Hi Hanna,
wie definierst Du Mord? Ist jedes Töten eines Menschen für Dich Mord, oder schränkst Du das ein?
Das bringt mich doch direkt zur Frage, ab wann ein Mensch zu töten bereit ist (wenn überhaupt).
Gruss,
Herb
Frage des Beweggrundes
Hallo Hanna!
IMHO ist eine Frage des Beweggrundes. Wenn ich, um an Deine Ersparnisse zu kommen, Dich töten würde, dann wäre es Mord. Wenn ich Dich aus Notwehr töten würde, oder um zu verhindern, daß weitere Menschen sterben (wie im Falle von Hitler), ist es für mich auch wie Notwehr anzusehen.
IMHO ist es für Christen schwerer, denn es heißt ja: „Du sollst nicht töten!“ und nicht: „Du sollst nicht morden!“ (Korrigirert mich bitte, sollte ich das 8.Gebot falsch zitiert haben)
Grüße
Gollum
Korrektur
Hallo Gollum!
IMHO ist es für Christen schwerer, denn es heißt ja: „Du
sollst nicht töten!“ und nicht: „Du sollst nicht
morden!“ (Korrigirert mich bitte, sollte ich das 8.Gebot
falsch zitiert haben)
zitiert hast Du ja richtig,
aber übersetzt wurde es falsch.
Im Original heißt es tatsächlich: „Morde nicht!“
Und dann kann man auch als Christ Deine Ansicht vertreten.
Andererseits sagt Jesus: „Liebet eure Feinde.“
Da wird es dann wieder schwieriger.
Gruss Harald
Da Hitler an eine jüdische Verschwoerung glaubte, tat er somit
(für sich und seine Vorstellung…und darauf basiert solch
ein „Hilfsmord“ doch immer, wer sagt denn wer der böse ist?)
das richtige und tötet die, von welchem er dachte sie
würden…(???).
Es ist doch ein Unterschied, ob mir jemand mit einem Gewehr gegenüber steht und mich bedroht und ich zuerst schiesse oder ob jemand sich etwas ausdenkt.
Scholem,
Eli
Hallo Harald!
zitiert hast Du ja richtig,
aber übersetzt wurde es falsch.
Im Original heißt es tatsächlich: „Morde nicht!“
Dacht’ ich’s mir 
.
Und dann kann man auch als Christ Deine Ansicht vertreten.
Andererseits sagt Jesus: „Liebet eure Feinde.“
Da wird es dann wieder schwieriger.
Darf ich jemanden, den ich liebe, nicht töten? Auch wenn er vorhat, Menschen, die ich auch liebe, zu töten? Wie weit muß die Liebe gehen?
Wenn unser Pfarrer uns verdrosch, daß wir die folgenden Tage lieber standen als saßen, geschweige denn einen Füller halten konnten, sagte er auch immer, er tue das aus Liebe.
Grüße
Gollum
Hallo Gollum!
Darf ich jemanden, den ich liebe, nicht töten? Auch wenn er
vorhat, Menschen, die ich auch liebe, zu töten? Wie weit muß
die Liebe gehen?
Das ist in der Tat eine schwierige Frage.
Aber eine Tat aus Liebe, muss für den Betroffenen einen Nutzen haben. Und den sehe ich nicht darin, dass ich ihn töte.
Wenn unser Pfarrer uns verdrosch, daß wir die folgenden Tage
lieber standen als saßen, geschweige denn einen Füller halten
konnten, sagte er auch immer, er tue das aus Liebe.
Das stammt noch aus der Zeit, als das Bibelwort „Wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn“ sehr praktisch ausgelegt wurde.
Der Vater nahm also seinen Sohn und gab ihm eine Portion Liebe ;-(
Dabei war auch hier nicht in erster Linie Prügel angesagt sondern Zurechtweisung.
Gruss Harald