Ihr Lieben!
Mord ist in meinen Augen unmoralisch.
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben retten kann (Beispiel: Hitler rechtzeitig umbringen) - wie sieht es dann aus?
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Pogrom, wenn ich diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verhindere? Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?
Wie sehen Christen, Juden, Humanisten, Moslems etc. diese Sache?
Hanna,
die ein paar Denkanstöße braucht …
Hi,
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben retten kann
(Beispiel: Hitler rechtzeitig umbringen) - wie sieht es dann
aus?
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Progrom, wenn ich
diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
verhindere? Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?
Rechtlich gesehen ist das kein Mord, weil er nicht aus niederen Beweggründen geschieht.
Ich bin der Meinung, daß kein Mensch das Recht hat, über das Leben oder nicht-Leben eines anderen Menschen zu entscheiden - niemals, ausgenommen eben diesen Fall der unmittelbaren Nothilfe / Notwehr als ultima ratio.
Gruß,
Malte.
Hallo Hanna,
ich bin irgendwo zwischen Agnostiker, Atheist, Nihilist, Zyniker und Misanthrop einzuordnen und ich sehe es so:
Bin ich mit den Plänen der Person einverstanden, dann ist es gut.
Bin ich nicht einverstanden, aber halte Sie für akzeptabel, dann verhalte ich mich neutral.
Bin ich nicht einverstanden und die Pläne stören mich, wehre ich mich dagegen, notfalls bis zur Tötung der Person.
Mord ist eine moralisch gewertete Tötung, ich nehme keine moralischen Wertungen vor, daher sagt mir dieses Wort (außer im gesetzlichen oder vergleichbaren Kontext) nichts.
Moral ist die Wurzel allen Übels, denn es ist die einzige Sache, über die man streiten kann, wenn man über sonst nichts mehr streiten kann.
Grüße,
Anwar
hi,
man hat auf jeden fall die verpflichtung einen bevorstehenden mord (oder ein anderes verbrechen) zu verhindern, und zwar mit allen zur verfügung stehenden mitteln. tut man das nicht, macht man sich schuldig. ist dazu die tötung des angreifers nötig, ist sie nicht nur erlaubt sondern geboten. beispiel: finaler rettungsschuß.
im falle eines tyrannenmordes ist die frage dann, inwiefern verbrechen direkt bevorstehen und inwiefern der tod des tyrannen notwendig ist, um dieses zu verhindern.
wenn es sich aber um einen krieg handelt, sieht es anders aus. der feindliche heerführer ist für das eigene heer prinzipiell ein legitimes ziel.
das war jetzt keine wirklich moralische noch eine religiöse antwort. ich denke du solltest die frage unbedingt auch im rechtsbrett stellen, um einen antwortrahmen zu bekommen.
ich persönlich habe kein problem damit, wenn meine feinde sterben, auch wenn man darüber nicht unbedingt ein freundenfest feiern muß. dann wirds nämlich pervers. aber wer mich oder meine liebsten umbringen will, den würde ich zuerst umbringen, wenn ich es kann. seht das als radikal oder böse oder was auch immer aber so sehe ich das nunmal.
gruß
datafox
Buddhistische Antwort
Moin,
ich versuche mal eine buddhistische Antwort.
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben retten kann
(Beispiel: Hitler rechtzeitig umbringen) - wie sieht es dann
aus?
Leben zu nehmen zählt im Buddhismus in jedem Fall zu den unheilsamen Handlungen.
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Progrom, wenn ich
diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
verhindere?
Ja, wobei ich aus buddhistischer Sicht hier eher das Wort „Verantwortung“, als das Wort „Schuld“ wählen würde.
Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?
Zweck und Mittel sind Eins.
Gruß
Marion
Anhang Ethik
Und noch ein Text zur Ergänzung und vielleicht als (äußerer oder innerer) Diskussionsanstoß.
http://www.buddhanetz.org/texte/ethik.htm
Gruß
marion
Gute Frage.
Wann ist ein Tyrannenmord „erlaubt“?
Stauffenberg hatte vor seinem Attentat auf Hitler intensive Kontakte mit einem Geistlichen, um diese Frage zu klären. Schliesslich kam man auf folgende Formel:
Man kann annehmen, dass die Mehrheit des deutschen Volkes den Massenmörder Hitler zum Tode verurteilen würde. Stauffenberg war mir dieser Ansicht daher nur ein Vollstrecker der Volksmeinung, einer vorweg genommenen legitimen Regierung.
Der genaue Worttext ist mir leider entfallen.
Wann genau ist ein Tyrannenmord erlaubt? Darf man schon das Kind Hitler umbringen?
Hier lauern jede Menge Fallen, ich wäre vorsichtig mit einer Generalansicht, die für alles stimmt.
Viele Grüße
Norbert
Was ich gerade nachdenke. Wer legalisiert einen Mord?
Die Justiz? Die Gesellschaft? Die Geschichte?
Warum ist die Todestrafe in einigen Ländern moralisch ok, obwohl sie doch auch
nur ein staatlich legalisierter Mord ist?
Ändert sich Moral im Laufe der Zeit?
Hätte Stauffenberg Hitler wirklich umgebacht, und noch zu einem frührern
Zeitpunkt, wie wäre die Reaktion jetzt?
Rechtfertigen schlechte Taten die Ermordung des Täters?Oder stellt man sich damit
auf die selbe Stufe?
Ich dachte gerade an Julius Cäsar, er ist ermordet worden um die damalige
römische Politikstruktur ( Macht des Senats) zu schützen. Für die Römer war
Julius Cäsar ein Tyrann, der versuchte die verpönte und verhasste
Alleinherrschaft zu bekommen.
Damals war der Mord an Cäsar von Verständniss der Leute her gut zu heissen.
Jetzt verurteilen wir diesen Mord.
Es ist wirklich eine schwierige Frage, für mich bleib Mord Mord egal aus welchen
Gründen.
Julia
Und noch ein Text zur Ergänzung und vielleicht als (äußerer
oder innerer) Diskussionsanstoß.
Echt super Text. Auch für nichtreligiöse höchst interessant.
Hi datafox,
das war jetzt keine wirklich moralische noch eine religiöse
antwort. ich denke du solltest die frage unbedingt auch im
rechtsbrett stellen, um einen antwortrahmen zu bekommen.
Das ist ein seltsames Ansinnen. Worauf beruft sich denn das „Recht“, wenn nicht auf Moral, und diese Moral ist in unserem Kulturkreis doch noch immer auf den sog. christlichen Werten aufgebaut (Du sollst nicht töten).
ich persönlich habe kein problem damit, wenn meine feinde
sterben,
Schon diese Begrifflichkeit ist mir fremd. Ich habe keine Feinde und werde mir niemals jemanden zum Feind machen - so ich es verhindern kann.
auch wenn man darüber nicht unbedingt ein
freundenfest feiern muß. dann wirds nämlich pervers.
Schon dieser Gedanke erscheint mir pervers. Es setzt die Phantasie des Tötens und die Möglichkeit der Freude darüber voraus.
aber wer mich oder meine liebsten umbringen will, den würde ich zuerst
umbringen, wenn ich es kann.
Hier verlassen wir die Ebene der Willkür (woraus immer sie gespeist sein mag). Nun spielen evolutionär geprägte Verhaltensmuster mit, die den Fortbestand der eigenen Sippe fordern. Hier spielen Emotionen mit, die mit Begriffen wie Fanatismus nur dann zu besetzen sind, wenn die eigene Sippe den anderen nach eigenem Verständnis überstellt ist. Dass die Mutter ihre Kinder wie die sprichwörtliche Löwin verteidigt liegt im Bereich der Instinkte, den wir trotz aller kognitiven Fähigkeiten wohl nie überwinden werden.
seht das als radikal oder böse
oder was auch immer aber so sehe ich das nunmal.
Ich sehe beide Seiten - durchaus. Aber ich möchte nie in meinem Leben das eines Anderen auf dem Gewissen haben müssen.
Gruß,
Anja
Worauf beruft sich denn das
„Recht“, wenn nicht auf Moral
stimmt, aber bevor man über recht und moral diskutiert, sollte man zuerst einmal wissen was das recht überhaupt ist. deswegen der tip mit dem rechtsbrett.
und diese Moral ist in unserem
Kulturkreis doch noch immer auf den sog. christlichen Werten
aufgebaut (Du sollst nicht töten).
unzweifelbar. auch wenn es falsch zitiert wurde 
Schon diese Begrifflichkeit ist mir fremd. Ich habe keine
Feinde und werde mir niemals jemanden zum Feind machen - so
ich es verhindern kann.
och manchmal muß man dazu gar nichts tun. es reicht, daß du existierst. es reicht, daß du genau zu dem zeitpunkt im park spazieren gehst, zu der ein lustmörder sich dort aufhält. und schon hast du einen feind, der dir nach dem leben trachtet.
Schon dieser Gedanke erscheint mir pervers. Es setzt die
Phantasie des Tötens und die Möglichkeit der Freude darüber
voraus.
welches menschlich völlig normal ist. schadenfreude, rache usw. sind menschliche regungen. üblicherweise setzt das recht bzw. die moral diesen grenzen.
Dass die
Mutter ihre Kinder wie die sprichwörtliche Löwin verteidigt
liegt im Bereich der Instinkte, den wir trotz aller kognitiven
Fähigkeiten wohl nie überwinden werden.
es gibt nichts schlimmeres als wenn eine mutter ihr kind im stich läßt. warum sollte man das überwinden? ich hab dich nicht richtig verstanden.
Aber ich möchte nie in
meinem Leben das eines Anderen auf dem Gewissen haben müssen.
wer möchte das schon.
gruß
datafox
Hallo Hanna,
Mord ist in meinen Augen unmoralisch.
Es wird aber verlangt. Im Grundzustand
der Gesellschaft, also im Krieg, sollst
Du den jeweiligen Feind hinmorden. Tust
Du das nicht, gibt es ein Problem.
Das ist die Grundformel jeglicher bekannter
menschlicher Zivilisation. Aus *diesem* Grunde
war und ist ja die „Abweichung“ eines Jesus
und anderer radikaler Friedensverkünder eine
solche mächtige Vision. Weil diese Vision irreal
ist und damit den Hoffnungen und Ängsten der
Menschen um so mehr entspricht.
Normal ist es, im Falle von Spannung und Konflikt
die eigene Gruppe als wertvoll und wichtig zu sehen,
die man vor der anderen inferioren und bösen Gruppe
schützen muss. Diese „Entmenschung“ ist leicht
hervorzurufen ermöglicht den kaltblütigen Mord,
z.B. aus „Vorbeugung“.
Mord war früher wohl nur dann etwas „schlechtes“,
wenn Du ein Mitglied der eigenen Gemeinschaft
umbringst, welches im Gemeinwesen eine Funktion
besitzt. Das erkennt man schon daran, dass früher
der Ausstoss eines Menschen aus diesem staatlichen
Schutz (Friedloslegung) die Ermordung dessen
folgenlos machte.
Im Deutschen überlädt man das geplante
Morden auch noch mit Begriffen, die die
Wertung des Aktes beinhalten; z.B. „Hinrichten“,
oder „Im Kampf töten“ weisen auf die
Legitimation des Mordens durch eine
übergeordnete Institution hin. Dabei
spielt es dann keine Rolle mehr, ob der
Henker oder Soldat dies (innerlich) aus
„niederen Beweggründen“ tut oder nicht.
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben
retten kann (Beispiel: Hitler rechtzeitig
umbringen) - wie sieht es dann aus?
So etwas kannst Du niemals vorhersagen.
Das ist imho naiv. Was, wenn mit einem schon
1942 toten Hitler der Krieg für Deutschland
in Europa siegreich ausgegangen wäre?
Hitlers Verdienst war eben auch, auf entscheidende
Weise zu den Niederlagen seiner Armeen beigetragen
zu haben. Insofern sind diese Diskussionen müßig.
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Pogrom, wenn ich
diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
verhindere? Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?
Was ist ein Progrom? Aus der Sicht des bewaffneten
Mobs wird ja gegen eine vermeintliche „Gefahr“ und
„Ungerechtigkeit“ vorgegangen. So, wie die Nazis die
Juden aufgrund ihrer vermeintlichen „Gefährlichkeit“
beseitigen wollten und dies mit ihrer vermeintlichen
„Minderwertigkeit“ begründeten.
Ich denke, jeder wird versuchen, auf seine Weise
aus Gründen von Erziehung und Gewissen gegen massen-
psychotische Exzesse vorzugehen, so er diese im
Ansatz erkennen kann. Ist es einmal im Gange, werden
die Chancen, etwas zu tun, exponentiell kleiner.
Wie sehen Christen, Juden, Humanisten, Moslems etc. diese
Sache?
Also wenn Du im alten Testament schaust, wirst Du
finden, dass sich die Juden ziemlich oft an meine
obige „Beschreibung“ hielten. Über die Christen
brauchen wir nicht zu diskutieren, Kreuz- und
schwertschwingende Barbaren wateten knietief durch
das Blut von Juden und Moslems zu Zeiten der Kreuzzüge
und später.
Und die Moslems als „modernste“ Religionsvertreter
haben im Ernstfall niemals lange gefackelt, meine
obige Hypothese in die Tat umzusetzen. (Als
Nichtfachmann geurteilt, man verzeihe mir
Das Problem der moralischen Frage bei Mord ist also
im wesentlichen ein Problem der Erziehung des Indi-
viduum und als solches in gewissen Grenzen frei einstell-
bar.
Euer CMБ
Hallo.
Stellt Euch vor, die USA hätten - während die gekaperten Flugzeuge bereits in der Luft waren - erfahren, daß sich die Terroristen mit den unschuldigen Passagieren in das WTC stürzen wollten und dabei noch einmal tausende anderer unschuldiger Bürger umbringen würden.
Stellt Euch vor, Ihr seid der Pilot eines Kampfjets, der den Befehl zum Abschuß der Maschinen erhalten hätte.
Schrecklicher Gewissenskonflikt!!
Hi,
Stellt Euch vor, die USA hätten - während die gekaperten
Flugzeuge bereits in der Luft waren - erfahren, daß sich die
Terroristen mit den unschuldigen Passagieren in das WTC
stürzen wollten und dabei noch einmal tausende anderer
unschuldiger Bürger umbringen würden.
Stellt Euch vor, Ihr seid der Pilot eines Kampfjets, der den
Befehl zum Abschuß der Maschinen erhalten hätte.
Schrecklicher Gewissenskonflikt!!
Das haben sie. Eine Maschine (Boeing 757) wurde über
Pennsylvania von einer F15 abgeschossen. Dieses wurde
afaik von Augenzeugen beobachtet. Aus den erhaltenen
(Bord-)Gesprächen ist die Rede von Knall und Rauch (iirc).
Die Entscheidung zu Abschuss war in meinen Augen
verständlich. Nur die Öffentlichkeit darf man mit so
etwas niemals konfrontieren (was offiziell
bis heute auch nicht geschah).
Die Leute in der Maschine waren faktisch schon
„sogutwie“ tot. Es gab keine Hoffnung. Jetzt bestand
„nur noch“ die Frage des „wo“ beim Aufschlag. „Weisses Haus“
oder „irgendwo im Wald“. NORAD entscheid „irgendwo im Wald“.
(z.B. http://www.flight93crash.com/)
Euer CMБ
Hi!
Mord ist in meinen Augen unmoralisch.
Wenn ich nun durch einen Mord viele Leben retten kann
(Beispiel: Hitler rechtzeitig umbringen) - wie sieht es dann
aus?
Mache ich mich nicht mit schuldig an einem Pogrom, wenn ich
diesen nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
verhindere? Oder heiligt der Zweck doch nicht alle Mittel?Wie sehen Christen, Juden, Humanisten, Moslems etc. diese
Sache?
Ist doch ganz einfach.
Christliche Version:
Lies im Neuen Testament nach, was Christus zu empfangener Gewalt gesagt hat. Matthäus 5,39: „Wehret euch nicht, wenn euch Böses geschieht. Wenn man dir eine Ohrfeige gibt, so halte auch die andere Wange hin.“
Humanistische Version:
Gandhi hat auf die Frage, wie man einem Diktator wie Hitler begegnen soll, geantwortet: „Der Friede ist nicht das Ziel, sondern der Weg, und nur wer mit ihm anfängt, wird bei ihm ankommen.“ Einem Tyrannen kann man nach Gandhi nur friedlich begegnen, auch wenn es Niederlagen und Schmerzen bedeutet.
Ob diese Haltung sinnig ist, muss jeder selbst entscheiden.
Zu den anderen Religionen kann ich nichts sagen.
Grüße
Heinrich
Hallo datafox.
das war jetzt keine wirklich moralische noch eine religiöse
antwort.
Wieso denkst du denn dieses? Deine Antwort basiert hierbei doch auf den Lehren des Judentums?
Scholem,
Eli
Deine Antwort basiert hierbei
doch auf den Lehren des Judentums?
das war nicht beabsichtigt. entweder habe ich es wo aufgeschnappt oder es war zufall. es entspricht meiner meinung.
vielleicht kannst du es begründen?
gruß
datafox
Im Grundzustand
der Gesellschaft, also im Krieg, sollst
Du den jeweiligen Feind hinmorden. Tust
Du das nicht, gibt es ein Problem.
das ist mir zu platt. selbst heutiges recht unterscheidet klar zwischen mord und notwehr, zwischen zivilrecht und kriegsrecht.
Normal ist es, im Falle von Spannung und Konflikt
die eigene Gruppe als wertvoll und wichtig zu sehen,
die man vor der anderen inferioren und bösen Gruppe
schützen muss.
weil im zustand von spannung und konflikt eine tatsächliche GEFAHR für einen selbst besteht. das hast du unterschlagen.
Diese „Entmenschung“ ist leicht
hervorzurufen ermöglicht den kaltblütigen Mord,
z.B. aus „Vorbeugung“.
welche im krieg legitim ist.
kriegsrecht ist nicht dasselbe wie das strafrecht.
Mord war früher wohl nur dann etwas „schlechtes“,
wenn Du ein Mitglied der eigenen Gemeinschaft
umbringst, welches im Gemeinwesen eine Funktion
besitzt.
dieses prinzip wurde ständig revolutionär erweitert.
die erste erweiterung war, daß das verbot auf ALLE mitglieder der gemeinschaft angewandt wurde („morde nicht!“) . die nächste erweiterung war, daß man auch andere menschen nicht ermorden durfte ("die würde des menschen… ").
Im Deutschen überlädt man das geplante
Morden auch noch mit Begriffen, die die
Wertung des Aktes beinhalten; z.B. „Hinrichten“,
oder „Im Kampf töten“ weisen auf die
Legitimation des Mordens durch eine
übergeordnete Institution hin. Dabei
spielt es dann keine Rolle mehr, ob der
Henker oder Soldat dies (innerlich) aus
„niederen Beweggründen“ tut oder nicht.
doch es spielt eine rolle.
wenn ein polizist einen räuber erschießt, der grade dabei ist, DICH niederzustechen, dann ist das wohl auch ein mord?
Hitlers Verdienst war eben auch, auf entscheidende
Weise zu den Niederlagen seiner Armeen beigetragen
zu haben. Insofern sind diese Diskussionen müßig.
ja natürlich. da stimme ich mit dir überein. in eine glaskugel schauen kann wohl niemand.
Und die Moslems als „modernste“ Religionsvertreter
haben im Ernstfall niemals lange gefackelt, meine
obige Hypothese in die Tat umzusetzen.
was sie auf die stufe von mittelalterlichen kreuzrittern stellt, die eine unmittelbare gefahr für uns darstellen?
gruß
datafox
Wenn wir Mord als etwas schrechkliches und verdammenswertes abtun, das beinhaltet das auch Abtreibung, Schlachtungen und Euthanasie. In der Realität kaum vorstellbar.
Wenn wir sagen, Mord ist etwas natürliches und damit legitiem, befürworten wir damit auch den Massenmord an den Juden. Wäre dies moralisch vetretbar?
Wenn wir sagen, Mord ist nur in einigen Fällen erlaubt, müssen dafür gewisse Punkte festgelget werden, wann ein Mord gerechtfertigt ist. Aber mal ehrlich wer würde das machen und wie würden diese Punkte aussehen?
Jeder von uns würde verstehen, wenn ein Vater den Vergewalieger seines Kindes umbringt. Aber wir sollten dabei auch bedenken welche Botschaft wir senden, indem wir so ein Handeln „gutheißen“.
Dietrich Bonhoeffer
Hanna,
die ein paar Denkanstöße braucht …
Hallo Hanna,
bei sovielen bisherigen Antworten wundert es mich das noch nicht der Name Dietrich Bonhoeffer gefallen ist. Als christlicher Theologe hater sich mit dieser Fraqge auseinander gesetzt. Zudem hatte er genug Zeit, seine Überlegungen aufzuschreiben. Was ihn außerdem noch kompetent macht: Er hatte in dieser Frage praktische Erfahrung gemacht.
Zu einer einfachen Antwort ist er nicht gekommen. Ein Versuch, seine Werke auf einen Umfang zusammenzufassen, der dieses Forum nicht sprengt, muss daher misslingen. Gut, dass Texte von und Über Bonhoeffer verbreitet sind.
Viele Grüße
Stefan