Es gibt doch den juristischen Grundsatz:
Jeder ist unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde.
Wenn nun einfach die Daten von *jedem* überprüft werden,
ist jeder erst mal schuldig bis er wegen eines Suchkriteriums
ausscheidet.
Gruss, Marco
Unsinn
Die Rasterfahndung macht eigentlich gar keinen Sinn.
Da kommen erst mal ein paar tauend Leute raus, die in das Raster passen.
Und? Es dürfen deshalb noch lang keine Abhörmaßnahmen und sonstiges anschließend durchgeführt werden. Denn dafür gibt es keine Grundlage.
Deshalb halt ich die Rasterfahndung eher für sinnlos.
mfg Ivo
Hi,
Es gibt doch den juristischen Grundsatz:
Jeder ist unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde.Wenn nun einfach die Daten von *jedem* überprüft werden,
ist jeder erst mal schuldig bis er wegen eines Suchkriteriums
ausscheidet.
Wieso ist er „schuldig“, solange er in der Überprüfung ist? Dann wäre ja auch jeder „schuldig“, der bei einer Fahrzeugkontrolle angehalten, am Flughafen nach Waffen durchsucht oder sonstwie routinemäßig überprüft wird.
„Schuldig“ ist der, der rechtskräftig verurteilt ist. „Verdächtig“ ist der, gegen den es konkrete Verdachtsmomente gibt. Um solche Verdachtsmomente aufspüren zu können, sind routinemäßige Kontrollen und eben auch die rastermäßige Auswertung von Daten sinnvoll.
Eine Person, die bei der Rasterfahndung „hängenbleibt“, ist auch noch lange nicht „schuldig“, sondern es ist angezeigt, da mal genauer hinzuschauen. Oft stellt sich das ja dann als völlig harmlos heraus und es gibt eine plausible Erklärung für das Zusammentreffen von verdächtigen Fakten. Die Person selbst kann ja dazu beitragen, das aufzuklären.[1]
Wenn Ermittlungsbehörden ermitteln, richtet sich das immer zunächst auch gegen Unschuldige, ist doch logisch, wenn man die Ermittlungen von vorneherein auf die Schuldigen beschränken wollte, müsste man diese ja kennen und bräuchte nicht mehr zu ermitteln. Das ist doch der „Dosenöffner in der Büchse“.
Ich denke schon, dass die Rasterfahndung sinnvoll ist. Man kann damit natürlich keine Einzeltäter identifizieren, aber bei der Suche nach der Nadel im Heuhaufen wird einiges an Heu beseite geräumt und die Chance, die Nadel zu finden, damit erhöht.
Grüße
Sebastian
[1] Ich weiß, wovon ich rede, ich war schon einmal in einem größeren Kriminalfall (Lufthansa-Raub in New York, 10 Mio. US$ weg) eine von wenigen Personen, die als Informanten der Täter in Betracht kamen. Die Vernehmung war nicht angenehm, aber die Polizei musste schließlich irgendwo ansetzen, da kam zunächst mal jeder in Frage, also konnte ich denen das nicht übel nehmen und habe sie so gut ich konnte unterstützt. Der Informant wurde glücklicherweise später ermittelt, ich war’s nicht 
…
Hi!
Also ich persönlich habe eher ein Problem mit der Gelassenheit und Symphatie, die man mittlerweile in diesem Land jedem dahergelaufenen Radikalislamisten entgegenbringt.
Die Rasterfahndung ist nur eines der in Zukunft notwendigen „Übel“, zu deren Durchführung uns der internationale Terrorring zwingt.
Juristische Nuancen zu diskutieren halte ich an dieser Stelle für arrogant den Opfern des Terrors gegenüber.
Grüße,
Mathias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Schuld, Definition?
Wieso ist er „schuldig“, solange er in der Überprüfung ist?
Dann wäre ja auch jeder „schuldig“, der bei einer
Fahrzeugkontrolle angehalten, am Flughafen nach Waffen
durchsucht oder sonstwie routinemäßig überprüft wird.„Schuldig“ ist der, der rechtskräftig verurteilt ist.
„Verdächtig“ ist der, gegen den es konkrete Verdachtsmomente
gibt. Um solche Verdachtsmomente aufspüren zu können, sind
routinemäßige Kontrollen und eben auch die rastermäßige
Auswertung von Daten sinnvoll.Eine Person, die bei der Rasterfahndung „hängenbleibt“, ist
auch noch lange nicht „schuldig“, sondern es ist angezeigt, da
mal genauer hinzuschauen. Oft stellt sich das ja dann als
völlig harmlos heraus und es gibt eine plausible Erklärung für
das Zusammentreffen von verdächtigen Fakten. Die Person selbst
kann ja dazu beitragen, das aufzuklären.[1]Wenn Ermittlungsbehörden ermitteln, richtet sich das immer
zunächst auch gegen Unschuldige, ist doch logisch, wenn man
die Ermittlungen von vorneherein auf die Schuldigen
beschränken wollte, müsste man diese ja kennen und bräuchte
nicht mehr zu ermitteln. Das ist doch der „Dosenöffner in der
Büchse“.
Grüße
Sebastian
Das ist das Problem, was ist Schuld?
Stell Dir mal vor, Du waerst ein eher südländischer Typ,
und kommst vielleicht tatsächlich aus einem „Terror“-Land.
Plötzlich wird gegen Dich ermittelt, und Deine Nachbarn
merken das…
Da bist Du zumindest vielleicht schuld und potentiell
gefährlich. Für die Nachbarn.
Was ich damit sagen will ist eigentlich eher prinzipieller
Natur: Wie Du sagst, nicht jeder in einer Verkehrskontrolle
und nicht jeder bei dem der Metalldetekor piept ist
schuld, aber er ist zumindest in einer Situation, die
die Kontrolle rechtfertigt.
Wenn jetzt *jeder*, ich meine wirklich alle Maenner, Frauen
und Kinder von Deutschland erstmal als potentiell
verdächtig eingestuft werden, und dann nach und nach
ausgerastert werden, das ist ein prinzipieller Unterschied.
Damit habe ich ein Problem.
Deiner Meinung, dass der Zweck zumindest manchmal die
Mittel heiligt, kann ich zustimmen.
Gruss, Marco
Juristische Nuancen zu diskutieren halte ich an dieser Stelle
für arrogant den Opfern des Terrors gegenüber.
Wer sind die Opfer des Terrors, ausschließlich die getöteten
Menschen im WTC oder auch diejenigen Menschen, die die daraus
resultierenden Kontrollverschärfungen über sich ergehen
lassen müssen, oder deren Leben durch falsche Anschuldigungen
zerstört wird?
Genau die Schwierigkeiten der zweiteren und letzteren
bezeichnest Du als „juristische Nuancen“ …
Ich hoffe, dass Du „juristische Nuancen“ *nicht* im Sinne
von unwichtig und vernachlässigbar verwendet hast.
Gruss, Marco
Hi,
Stell Dir mal vor, Du waerst ein eher südländischer Typ,
und kommst vielleicht tatsächlich aus einem „Terror“-Land.Plötzlich wird gegen Dich ermittelt, und Deine Nachbarn
merken das…Da bist Du zumindest vielleicht schuld und potentiell
gefährlich. Für die Nachbarn.
Der Unterschied ist folgender: Ohne Rasterfahndung müsste zur Ermittlung von „Schläfern“ eigentlich gegen alle Personen ermittelt werden, die aus einem „Terror“-Land kommen oder sonst irgendwie verdächtig sein könnten. Mit Hilfe der Rasterfahndung ist es möglich, die Ermittlungen auf die Personen einzuschränken, bei denen die Wahrscheinlichkeit eines „Treffers“ größer ist als bei anderen.
Wenn jetzt *jeder*, ich meine wirklich alle Maenner, Frauen
und Kinder von Deutschland erstmal als potentiell
verdächtig eingestuft werden, und dann nach und nach
ausgerastert werden, das ist ein prinzipieller Unterschied.
Damit habe ich ein Problem.
Leider ist es nun einmal so, dass zunächst jeder verdächtig ist. Wenn das nicht so wäre, hätten es die Ermittlungsbehörden wesentlich einfacher, weil man sich dann auf den bereits reduzierten Kreis der Verdächtigen konzentrieren könnte. Und um genau dieses zu erreichen, halte ich die Rasterfahndung für zumindest teilweise geeignet.
Deiner Meinung, dass der Zweck zumindest manchmal die
Mittel heiligt, kann ich zustimmen.
Das würde ich nicht ganz allgemein unterschreiben. Der Zweck heiligt keinesfalls jedes Mittel, es muss eine Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Diese ist jedoch aus meiner Sicht im Falle der Rasterfahndung als Gegenmittel gegen terroristische Angriffe gegeben. Das Problem bei solchen Ermittlungsmethoden ist natürlich immer, dass sie auch auf andere Bereiche ausgedehnt werden könnten, in denen diese Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben ist (z. B. für die Steuerfahndung oder, Extrembeispiel: Einsatz der Rasterfahndung gegen potenzielle Falschparker).
Grüße
Sebastian
Das würde ich nicht ganz allgemein unterschreiben. Der Zweck
heiligt keinesfalls jedes Mittel, es muss eine
Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Diese ist jedoch aus
meiner Sicht im Falle der Rasterfahndung als Gegenmittel gegen
terroristische Angriffe gegeben. Das Problem bei solchen
Ermittlungsmethoden ist natürlich immer, dass sie auch auf
andere Bereiche ausgedehnt werden könnten, in denen diese
Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben ist (z. B. für die
Steuerfahndung oder, Extrembeispiel: Einsatz der
Rasterfahndung gegen potenzielle Falschparker).
Das wiederum kann ich uneingeschränkt unterschreiben.
Genauso sicher ist aber auch, dass diese Deine Hoffnung
der Wahrung der Verhältnismäßigkeit in diesem Falle
sicher nicht berechtigt ist.
Gruss, Marco
Hi!
Juristische Nuancen zu diskutieren halte ich an dieser Stelle
für arrogant den Opfern des Terrors gegenüber.
Wer sind die Opfer des Terrors, ausschließlich die getöteten
Menschen im WTC oder auch diejenigen Menschen, die die daraus
resultierenden Kontrollverschärfungen über sich ergehen
lassen müssen, oder deren Leben durch falsche Anschuldigungen
zerstört wird?
Auch die.
Genau die Schwierigkeiten der zweiteren und letzteren
bezeichnest Du als „juristische Nuancen“ …Ich hoffe, dass Du „juristische Nuancen“ *nicht* im Sinne
von unwichtig und vernachlässigbar verwendet hast.
Doch, das habe ich in dem Sinne. Aber ncht auf die Opfer bezogen. Ich teile Deine Opferdefinition.
Ich distanziere mich hier nur ganz eindeutig vom Täterschutz.
Grüße,
Mathias
Genau die Schwierigkeiten der zweiteren und letzteren
bezeichnest Du als „juristische Nuancen“ …Ich hoffe, dass Du „juristische Nuancen“ *nicht* im Sinne
von unwichtig und vernachlässigbar verwendet hast.Doch, das habe ich in dem Sinne. Aber ncht auf die Opfer
bezogen. Ich teile Deine Opferdefinition.Ich distanziere mich hier nur ganz eindeutig vom Täterschutz.
Ich wollte nicht Täter sondern Unschuldige
schützen. Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.
Nochmal, worauf es mir ankommt ist die Tatsache, dass
bei der Rasterfahndung zunächst jeder Mensch, über den
Daten vorhanden sind, überprüft wird, also auch
Neugeborene, meine Freunde, Deine Freunde, einfach alle,
und erst nach und nach wird aussortiert.
Bei Kontrollen an Flughäfen ist es grundsätzlich anders.
Dort wird nur kontrolliert, wer fliegen will, wer
sich auf einem Flughafen aufhält.
Kontrolle bedeutet ein potentielles Fehlurteil,
wie klein auch immer die Chancen dazu stehen.
Gruss, Marco
Hi!
Genau die Schwierigkeiten der zweiteren und letzteren
bezeichnest Du als „juristische Nuancen“ …Ich hoffe, dass Du „juristische Nuancen“ *nicht* im Sinne
von unwichtig und vernachlässigbar verwendet hast.Doch, das habe ich in dem Sinne. Aber ncht auf die Opfer
bezogen. Ich teile Deine Opferdefinition.Ich distanziere mich hier nur ganz eindeutig vom Täterschutz.
Ich wollte nicht Täter sondern Unschuldige
schützen. Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.
Vermutlich. Ich versuche nun, Dich richtig zu verstehen.
Nochmal, worauf es mir ankommt ist die Tatsache, dass
bei der Rasterfahndung zunächst jeder Mensch, über den
Daten vorhanden sind, überprüft wird, also auch
Neugeborene, meine Freunde, Deine Freunde, einfach alle,
und erst nach und nach wird aussortiert.
Das ist ansatzweise das Prinzip.
Wobei von vorne herein bestimmte Auswahlkritererien die Ergebnismenge einschränken. Es wird also nicht „jeder“ zunächst überprüft, sondern alle Angehörigen einer Gruppe, die definierte Kriterien erfüllt. Wie weit diese Kriterein gesteckt werden, hängt vom Einzelfall ab und entscheidet sicherlich auch maßgeblich über Erfolg und Mißerfolg sowie auch über die „Gerechtigkeit“ der Maßnahme.
Bei Kontrollen an Flughäfen ist es grundsätzlich anders.
Dort wird nur kontrolliert, wer fliegen will, wer
sich auf einem Flughafen aufhält.
Das ist ebenfalls nichts anderes als eine Gruppe Rahmenbedingungen, die erfüllt sein muß (Zeit, Ort).
Ich sehe hier keinen Unterschied zu Kriterien wie z.B. Nationalität, Alter, Geschlecht.
Kontrolle bedeutet ein potentielles Fehlurteil,
wie klein auch immer die Chancen dazu stehen.
Jede Art von Verbrechensbekämpfung, Justiz oder überhaupt Urteilsfindung birgt dieses Risiko.
Sollen wir deshalb die Justiz abschaffen?
Grüße,
Mathias
Wollen wir uns darauf einigen, Rasterfahndung ist ein
notwendiges Übel. Und zwar *beides*: Übel, weil meine Argumente
oben, notwendig weil siehe Deine Argumente. Hm?
Gruss, Marco
Wollen wir uns darauf einigen, Rasterfahndung ist ein
notwendiges Übel. Und zwar *beides*: Übel, weil meine
Argumente
oben, notwendig weil siehe Deine Argumente. Hm?
Hi !
Da gehe ich mit!
Es begeistert mich natürlich auch nicht, daß solche Mittel notwendig sind, aber die Welt ist nun mal schlecht und life is hard in the mountains…
Grüße,
Mathias