'Mord' im Sinne der Bibel?

[sina_20beda]

Hallo Malte,
Ich beantworte die Frage aus der islamischen Sicht.

17.Sure), 32. Vers:
"Und tötet nicht das Leben, das vor Allah unverletzlich ist, es sei denn mit Recht.
Und wer ungerechterweise getötet wird - dessen Erben haben Wir gewiß Ermächtigung gegeben; doch soll er dabei nicht maßlos sein; denn er findet (Unsere) Hilfe. "

Mit zu Recht Töten ist gemeint (das geht aus dem Koran aus dem zusammenhang hervor), der Fall der Selbstverteidigung und der Fall der Landesverteidigung.

Ermächtigung ist das Recht zur Gleichbehandlung gemeint, also die Todesstrafe gegen eine Tötung.

Bzgl. Todesstrafe:
2.Sure, 178. Vers:
„O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten (…)“
Dass heist hier wird ganz klar für die Tötung eines Menschen die Todesstrafe als Strafe angegeben.

Weiter heisst es:
(…) Doch wenn jemandem von seinem Bruder vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen. (…)

Das heisst, nicht der Staat sondern der Angehörige der Getöteten hat das letzte Wort über die Strafe.
Die grds. Strafandrohung (Todesstrafe) kann von dem Angehörigen des Getöteten vergeben, also erlassen werden. An weiteren Stellen wird bzgl. der Vergebung gesagt, dass die die vergeben eine Belohnung im Himmel erwartet.

Mit Leistung ist gemeint (das kommt auf deutsch nicht so verständlich rüber) dass derjenige der getötet hat, dem Angehörigen, der ihm vergeben hat, für die Tötung eine ENtschädigung zahlen soll. D.h. hier kann der Angehörige des Getöteten die Todesstrafe in sowas wie „Schmerzensgeld“ umwandeln lassen. Die Todesstrafe ist also nicht zwingend und ist nur bei einer Zustimmung des Angehörigen legitim.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[sina_20beda]

Hallo,

an anderer Stelle kam (mal wieder) der Punkt auf, es gäbe kein
Gebot „Du sollst nicht töten“, sondern es hiesse „Du sollst
nicht morden“.

Dieses wäre eine korrektere Übersetzung diese Stelle (Schois
20:13 sowie Deuwrim 5:17): „Loi tirtzuch“

Wie muss ich das verstehen. Gibt es also zwei getrennte Begriffe: töten und morden? Oder ergibt sich das erst aus dem Zusammenhang?
Und was unterscheidet (ohne die offensichtlichen Fälle wie Krieg, Selbstverteidigung oder todesstrafe) die Tötung von Morden?

MfG

[Elimelech]

bs"d

Hallo Sina.

Wie muss ich das verstehen. Gibt es also zwei getrennte
Begriffe: töten und morden? Oder ergibt sich das erst aus dem
Zusammenhang?

Es gibt zwei getrennte Begriffe mit eigener (Sprach-)Wurzel.

Und was unterscheidet (ohne die offensichtlichen Fälle wie
Krieg, Selbstverteidigung oder todesstrafe) die Tötung von
Morden?

Tötung ist erst einmal das Verkürzen eines menschlichen Lebens selbst um eine Minute. Wann nun eine Tötung ein Mord war oder nicht ist wiederum recht kompliziert und es gibt hier einige recht unterschiedliche Fälle und jeder muss für sich behandelt werden. Verallgemeindert könnte man es als absichtsvolle Tat ohne Notwendigkeit (aus niederen Motive) beschreiben.

Kol tuw,
Eli

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo dafaf0x,

1. Wie sicher ist es, daß im „Originaltext“ „morden“ steht?
   Wie groß ist da der Interpretationsspielraum?

(den markierten Teil habe ich gemäß Maltes Ursprungsfrage wieder hinzugefügt)

Absolut sicher. Töte nicht wäre LO/AL TAHAROG! und das steht
nicht da.

Nun hast Du allgemein zur Auslegung von Texten 10 Minuten nach diesem Artikel das geschrieben:
_Eine Übersetzung heißt doch, den Text *verständlich* zu machen, für einen, der die Sprache nicht kann. Das heißt aber, sie kann nicht „originalgetreu“ sein, weil man Dinge erklären und umschreiben muß. Da liegen tausende Jahre. Selbst ein hebräische Muttersprachler kann die Bibel nicht lesen wie einen Zeitungsbericht. Man muß alles erklären, weil der Text so alt und so weit weg ist. Das ist Aufgabe von Experten, die sich damit auskennen. Übersetzer eben. Übersetzen ist mehr als Vokabel zusammensuchen.

„Originalgetrau“ und „Lesbar“ schließen sich aus. Gilt für JEDEN Text, jede Sprache_

Warum scheint diese allgemeine „Regel“ für den von Malte angesprochenen speziellen Fall nicht zu gelten?

Ich meine damit Dein „absolut sicher“, was ja doch die Aussage ist, dass es in der Frage Mord/Tötung keinen Spielraum der Interpretation zu geben scheint.

Viele Grüße
franz

[datafox_11e739]

Warum scheint diese allgemeine „Regel“ für den von
Malte angesprochenen speziellen Fall nicht zu gelten?

Weil es in diesem Fall klar wie Kloßbrühe ist, was damit nicht gemeint ist.

Gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Das heisst, nicht der Staat sondern der Angehörige der
Getöteten hat das letzte Wort über die Strafe.
Die grds. Strafandrohung (Todesstrafe) kann von dem
Angehörigen des Getöteten vergeben, also erlassen werden.

Oha das ist ja spannend. Es gibt eine Folge bei Voyager, die so ein Strafsystem vorstellte, inklusive aller Argumente dagegen und dafür (ich LIEBE diese Serie, weil sie regelmäßig Gesellschaftsutopien auf eine sehr anschauliche Weise bringt). Ich dachte mir wow, was für eine spannende Idee einer aparten moralischen Regel. Anscheinend ist sie doch etwas älter…!

Gruß
dataf0x

[Nick_c3b7b4]

bs"d

Hallo Nick.

Die jüdische Auslegung ist aber nicht „… im Sinne der Bibel
…“, denn im neuen Testament, ließ mal: Titus, Kapitel 1 so
ungefähr die letzten sechs oder sieben Verse.

Es handelt sich hier nicht um eine Auslegung(!), sondern um
die Bedeutung des Wortes, welche sich eben schon aus dem
Wortstamm etc. ergibt.

Aus welchem Wortstamm? Dem Hebräischen? Das Aramäische spricht keiner mehr, und alle Übersetzungen sind Interpretationen.

–> Deine Behauptung gibt die Jüdische Auslegung wieder, keine Orginal-Fakten.

Das sogenannte neue Testament ist aus jüdischer Sicht nicht
Teil der Bibel

Genau

In diesem Sinne könnte ich auch behaupten, dass es überhaupt
keinen Mord gibt, da auch unter diesem deutschen Wort jeder
etwas anderes versteht. Dennoch ergibt sich aus dem sozialen
Kontext sehr wohl die Bedeutung und nicht anders verhält es
sich hier auch beim Tanach, welcher schon sehr eindeutig und
eingegrenz das Wort benutzt.

Zustimmung.

Einen kleinsten gemeinsamen Nenner von „Mord“ für alle Menschen gibts nicht.

*Aber*: einen kleinesten gemeinsamen Nenner für die abendländischen, christlich geprägten Zivilisationen gibts.

Nach Deiner Definition „… nicht morden.“ wäre ja z.B. Totschlag oder fahrlässige Tötung erlaubt.

Ich würde mich da bei der Definition von „Du sollst nicht töten“ am ehesten noch an unser Strafgesetz halten, weil das der kleinste gemeinsame Nenner aller Deutschen ist, aber immer noch viel viel umfassender als „Du sollst nicht morden!“

Nick

[Elimelech]

bs"d

Hallo Nick.

Aus welchem Wortstamm? Dem Hebräischen? Das Aramäische spricht
keiner mehr, und alle Übersetzungen sind Interpretationen.

Zum einen ist die Torah in Hebräisch geschrieben und darauf beziehen wir uns ja gerade und zum anderen wird sehr wohl innerjüdisch noch Aramäisch gesprochen und gelernt.

–> Deine Behauptung gibt die Jüdische Auslegung ieder,
keine Orginal-Fakten.

Nu, ich denke die Autoren von Büchern werden wohl noch am besten selber wissen, wie es gemeint ist oder nicht? Ansonsten kann man hier ja gerde Widersprüche aufzeigen.

Nach Deiner Definition „… nicht morden.“ wäre ja z.B.
Totschlag oder fahrlässige Tötung erlaubt.

Bezogen auf diese eine Mitza ja, aber es gibt daneben ja noch 612 weitere und zum anderen sind Nichtjude nicht zu diesen Mitzwot verpflichtet.

Kol tuw,
Eli

[xvagabundx_fcbce6]

ich habe mal gehört, dass der hebräische Originaltext
eigentlich auch nicht mit „du sollst nicht“ sondern „du wirst
nicht“ übersetzt werden
könnte/müsste.
Ist das richtig?

Ja das ist richtig. Ein Verb „sollen“ gibt es nicht. Der
verneinte Imperativ ist von der Form her ein verneintes Futur.
Man sagt ja im Deutschen beispielsweise auch: „Wirst du wohl
damit aufhören!“

Die Form „Lo tirzach“ ist eben so eine Form. „Rauchen
verboten!“ schriebe man übrigens sehr ähnlich, was auch
meilenweit von „Du sollst nicht rauchen!“ entfernt ist.

Hi,

danke für deine Antwort. Das ist grammatisch zwar sehr verschieden, sinngemäß aber dann doch richtig übersetzt, oder nicht?
Die Form „du wirst nicht“ im deutschen würde ja beinhalten, dass man -verinnerlicht man Gott- all diese Dinge nicht tun wird, quasi als logische Konsequenz dieser Verinnerlichung; während „du sollst nicht“ im deutschen ja zunächst mal nur eine Aufforderung, ein Gebot, einer (höheren) Instanz ist.

Ich gehe aber richtig in der Annahme, dass nicht Reihen von Bibelübersetzern da eine Sinnverfälschung vorgenommen haben?

Gruß

[datafox_11e739]

Ich würde mich da bei der Definition von „Du sollst nicht
töten“ am ehesten noch an unser Strafgesetz halten, weil das
der kleinste gemeinsame Nenner aller Deutschen ist, aber immer
noch viel viel umfassender als „Du sollst nicht morden!“

Im Paragraf 211 des deutschen Stgb wird Mord beschrieben. Das heißt aber deswegen noch nicht, daß Totschlag erlaubt wäre. Der steht halt nur woanders! Ebenso ist die Bibel leicht dicker als nur die paar Sätze.

Außerdem liegst du mit dieser Definition nicht weit daneben. Mord ist Mord. Die Bedeutung hat sich nicht wirklich geändert. Zumindest müßte man Belege bringen, daß dem nicht so ist.

Gruß
dataf0x

[Manfred_a3b8d0]

Dann ist es ja leicht,…
…dieses Gebot zu befolgen (wenn, wie verschiedentlich hier ausgeführt, nur das „niedrige“, „ungerechtfertigte“ Töten gemeint ist. Denn fast jeder, der Menschen tötet, erklärt treuherzig, er habe nur sich selbst, sein Land verteidigen müssen und sowieso ganz hochherzige, selbstlose Gründe dafür …
Christian

[sina_20beda]

bs"d

Hallo Nick.

Die jüdische Auslegung ist aber nicht „… im Sinne der Bibel
…“, denn im neuen Testament, ließ mal: Titus, Kapitel 1 so
ungefähr die letzten sechs oder sieben Verse.

Es handelt sich hier nicht um eine Auslegung(!), sondern um
die Bedeutung des Wortes, welche sich eben schon aus dem
Wortstamm etc. ergibt.

Aus welchem Wortstamm? Dem Hebräischen? Das Aramäische spricht
keiner mehr, und alle Übersetzungen sind Interpretationen.

–> Deine Behauptung gibt die Jüdische Auslegung wieder,
keine Orginal-Fakten.

Das sogenannte neue Testament ist aus jüdischer Sicht nicht
Teil der Bibel

Genau

In diesem Sinne könnte ich auch behaupten, dass es überhaupt
keinen Mord gibt, da auch unter diesem deutschen Wort jeder
etwas anderes versteht. Dennoch ergibt sich aus dem sozialen
Kontext sehr wohl die Bedeutung und nicht anders verhält es
sich hier auch beim Tanach, welcher schon sehr eindeutig und
eingegrenz das Wort benutzt.

Zustimmung.

Einen kleinsten gemeinsamen Nenner von „Mord“ für alle
Menschen gibts nicht.

*Aber*: einen kleinesten gemeinsamen Nenner für die
abendländischen, christlich geprägten Zivilisationen gibts.

Nach Deiner Definition „… nicht morden.“ wäre ja z.B.
Totschlag oder fahrlässige Tötung erlaubt.

Ich würde mich da bei der Definition von „Du sollst nicht
töten“ am ehesten noch an unser Strafgesetz halten, weil das
der kleinste gemeinsame Nenner aller Deutschen ist, aber immer
noch viel viel umfassender als „Du sollst nicht morden!“

Hallo Nick,
Erstmal steht hier ja nict der kleinste gemeinsame Nenner der Deutschen zur Debatte.
Es galt ja die Frage zu beantworten wie die Religionen zu diesen Fragen stehen und wie wir gesehen haben „anders“ als das Strafgesetz.

Zweitens unterliegst du einem Irrtum, wenn du denkst das Strafgesetz würde „umfassender“ sein, weil sie bzgl. Tötung der Menschen „vielmehr“ verbietet. Die Begriffliche Unerschiedung zwischen Mord und Totschlag hilft hier auch nicht weiter, weil in religiöser Hinsicht die Begriffe Mord und Totschlag anders gebraucht werden als im STrafgesetz.

Mord ist nach religiöser Hinsicht alles was nicht eine erlaubte Tötung darstellt. Das heisst unter dem religiösen Begriff des Mordens fallen die strafrechtlichen Begriffe Totschlag und Mord gleichermaßen.

Das was das strafrecht mit Mord meint ist also nicht dasselbe wie es religiös verwendet wird. Das Strafrecht trennt die beiden Begriffe und gibt für beide verschiedene Strafmaße.

Wobei aus religiöser Hinsicht auch der Totschlag wie sie im STrafrecht definiert ist als MORD gilt.

ZB sagen wir mal du bringst (ohne die religiösen Notwehrrechte bzw. ohne die strafrechtliche Notwehrrechte) jemanden um…:

Dann ist es aus religiöser Hinsicht automatisch, also mit Nichtvorliegen eines Tötungsrechts, ein Mord vor. WOhingegen im Strafrecht erst einmal „nur“ Totschlag vorliegt.

Dass heist die Annahme Totschlag wäre erlaubt ist eine Falsche Schlussfolgerung. Denn der Totschlag wie sie im STrafrecht definiert ist, ist aus religiöser Hinsicht schon Mord.

MfG

Nick

[sina_20beda]

Hallo Elimelich,
Mich interessieren eigentlich die Notwehrrechte, denn die entscheiden ja über Mord oder erlaubte Tötung.
Kannst du es kurz schildern? Ich weiss selber - wenn ich hier über Islam schreibe- dass man vieles erstmal tausend stunden erklären muss, bis die andern das verstehen, weil die Begrifflichkeiten erstmal geklärt werden müssen. Aber kannst du nicht die Notwehrrechte kurz aufzählen, ohne die erklärung?

Und wie siehts aus mit der Befolgung dieses Gesetzes in Israel aus. Wird das Recht der Wiedervergeltung (also Totesstrafe gegen Tötung) denn auch so wie es steht angewandt?

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[sina_20beda]

Ist es eine Schande wenn ich die Serie nicht kenne? Hast du irendein Link dazu?

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[datafox_11e739]

Denn fast jeder, der Menschen tötet, erklärt
treuherzig, er habe nur sich selbst, sein Land verteidigen
müssen und sowieso ganz hochherzige, selbstlose Gründe dafür

Stelle dir vor DU wirst Opfer einer Geiselnahme, zb. bei einem Bankraub. Hättest du es lieber, daß der Polizist dein Leben rettet und dabei das Leben des Räubers gefährdet, oder soll er lieber dein Leben gefährden und nichts tun, damit dem Räuber kein Haar gekrümmt wird?

Nichts anderes ist Krieg, nur daß ein ganzes Land als Geisel genommen wird. Hättest du es lieber, daß deine Soldaten davonlaufen und dein Leben aufs Spiel setzen oder daß sie versuchen, dein Leben zu retten, auch wenn die anderen dabei gefährdet werden?

Wenn wir schon bei der Bibel sind. Da steht ausdrücklich, daß man nicht „beim Blute seines nächsten“ herumstehen darf, d.h. man darf nicht untätig zusehen, wie ein anderer bedrängt wird. Das Prinzip der Notwehr und Nothilfe ist also ein paar Tausend Jahre alt. Schon damals wußte man zwischen Mord und Notwehr genau zu unterscheiden.

Gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Opfer bestimmt Strafe - Star Trek (offtopic?)

Ist es eine Schande wenn ich die Serie nicht kenne?

JAAA )))

Hast du
irendein Link dazu?

Ja habe ich grade gegoogelt. Genauer gesagt waren die Angehörigen des Opfers, die über die Strafe bestimmten. Die Folge ist Season7, 159 - ‚Repentance‘. Wenn du kein Eselchen bist, kannst du dir das ansehen )))

^{Zitat:
Seven, who thought capital punishment made economic sense, became guilty about the people she’d killed while a Borg drone and thought the killer should get a second chance. But he came from a society where the relatives of the victim have the final say. Needless to say, the relatives were swayed - and another prisoner, who’d convinced Nelix that he’d been wrongly convincted, turned out to be just another lying, manipulative criminal.}
http://website.lineone.net/~mr.wydey/2002htm/ap2002.htm

Natürlich war das „Ergebnis“ dieses Kulturvergleichs niederschmetternd für diese Aliens.

War aber spannend, wie das aufgezogen war. Die Vorteile waren anfangs sehr einleuchtend. Gute Dialoge.

Gruß
dataf0x

[Manfred_a3b8d0]

Antwort

Stelle dir vor DU wirst Opfer einer Geiselnahme, zb. bei einem
Bankraub. Hättest du es lieber, daß der Polizist dein Leben
rettet und dabei das Leben des Räubers gefährdet, oder soll er
lieber dein Leben gefährden und nichts tun, damit dem Räuber
kein Haar gekrümmt wird?

Ich nehme Nummer eins.

Nichts anderes ist Krieg, nur daß ein ganzes Land als Geisel
genommen wird. Hättest du es lieber, daß deine Soldaten
davonlaufen und dein Leben aufs Spiel setzen oder daß sie
versuchen, dein Leben zu retten, auch wenn die anderen dabei
gefährdet werden?

Lieber datafox, du bist viel zu schlau, um zu wissen, dass die Dinge nicht so einfach sind, wie du sie hier darstellst!

Wenn wir schon bei der Bibel sind. Da steht ausdrücklich, daß
man nicht „beim Blute seines nächsten“ herumstehen darf, d.h.
man darf nicht untätig zusehen, wie ein anderer bedrängt wird.

Puh! Dieses vielschichtige, vielsprachige Buch aus einer anderen Zeit! Da passt es nicht zu sagen „da steht ausdrücklich!“ Welchen Propheten, Buch Mose, Evangelium, Brief meinst du überhaupt?

Das Prinzip der Notwehr und Nothilfe ist also ein paar Tausend
Jahre alt. Schon damals wußte man zwischen Mord und Notwehr
genau zu unterscheiden.

Das ist schön. Mit meiner spöttischen Bemerkung wollte ich mich nicht gegen Notwehr aussprechen und mich auch nicht als radikaler Pazifist darstellen. Das bin ich nämlich nicht. Aber der Unterschied zwischen gerechtfertigtem und ungerechtfertigtem Töten ist eine komplexe Sache (Stichworte z. B.: Jugoslawienkrieg, Golfkriege, etc., etc.).
Gruß!
Christian

[datafox_11e739]

Lieber datafox, du bist viel zu schlau

Ich bin weiblich.
Und danke für das Kompliment. Füchse sind halt schlau.

Puh! Dieses vielschichtige, vielsprachige Buch aus einer
anderen Zeit! Da passt es nicht zu sagen „da steht
ausdrücklich!“ Welchen Propheten, Buch Mose, Evangelium, Brief
meinst du überhaupt?

Lev 19,16

Gruß
dataf0x

[sina_20beda]

Ist es eine Schande wenn ich die Serie nicht kenne?

JAAA )))

Ach STar Trek. Ja klar kenn ich die Serie; hab ich auf jeden Fall ab und zu mal gesehen. Hättest du „star Trek“ gesagt…wär ich drauf gekommen. Aber Voyager, so gut kannte ich die Serie dann auch nicht.

MfG

PS: Hab mir drüber ein paar DIskkusionen durchgelesen, scheint ja so als ob die Serie auch eine gesellschaftskritische Ader hat. Hätt ich nicht gedacht. Hab mir vorgenommen das mal richtig anzuschauen.

[Manfred_a3b8d0]

Ich bin weiblich.

Ach so! Wenn ich das gewusst hätte…
(oder kannst du keinen Spaß vertragen?)

Lev 19,16

Und was sagtst du zu Matthäus 5, 21+22?
Gruß
Christian