Hallo,
an anderer Stelle kam (mal wieder) der Punkt auf, es gäbe kein Gebot „Du sollst nicht töten“, sondern es hiesse „Du sollst nicht morden“.
Deshalb von mir mehrere Fragen:
-
Wie sicher ist es, daß im „Originaltext“ „morden“ steht?
Wie groß ist da der Interpretationsspielraum?
-
Was bedeutet „morden“ in diesem Zusammenhang genau, wie wird das definiert und auf welcher Grundlage wird das so definiert?
-
Ändert sich das Verständnis von „Mord“ im Laufe AT NT oder gar innerhalb derselben?
Gruß,
Malte
bs"d
Hallo Malte.
an anderer Stelle kam (mal wieder) der Punkt auf, es gäbe kein
Gebot „Du sollst nicht töten“, sondern es hiesse „Du sollst
nicht morden“.
Dieses wäre eine korrektere Übersetzung diese Stelle (Schois 20:13 sowie Deuwrim 5:17): „Loi tirtzuch“.
- Wie sicher ist es, daß im „Originaltext“ „morden“ steht?
Wie groß ist da der Interpretationsspielraum?
Nach jüdischer Auslegung gibt es keine andere Sicht. Dieses ergibt sich u.a. mit daraus, dass diese Interpretation ja mit allen anderen Stellen im Einklang sein muss. Würde hier töten stehen, gebe es aber einen Widerspruch zur Todesstrafe an anderer Stelle usw.
- Was bedeutet „morden“ in diesem Zusammenhang genau, wie
wird das definiert und auf welcher Grundlage wird das so
definiert?
In der mündlichen Lehre wird dieses Thema genauer umrissen, letztlich liegt es aber beim Gerichtshof genau festzulegen, ob ein zu verurteilender Mord vorliegt oder nicht. Insgesamt ist dieses aber komplizierter als hier nur eine absichtsvolle Tötung anzunehmen.
U.a.: Pesachim 25b, Schabbat 151b und Makkot 6b ff
- Ändert sich das Verständnis von „Mord“ im Laufe AT
NT oder gar innerhalb derselben?
Im Tanach ändert es sich nicht, es gibt nur verschiedene Blickpunkte welche unterschiedliche Details hervorheben.
Kol tuw,
Eli
Auch andere Religionen sind gefragt!
Hi,
zunächst Dank für Deine konkrete Antwort.
an anderer Stelle kam (mal wieder) der Punkt auf, es gäbe kein
Gebot „Du sollst nicht töten“, sondern es hiesse „Du sollst
nicht morden“.
Dieses wäre eine korrektere Übersetzung diese Stelle (Schois
20:13 sowie Deuwrim 5:17): „Loi tirtzuch“.
- Wie sicher ist es, daß im „Originaltext“ „morden“ steht?
Wie groß ist da der Interpretationsspielraum?
Nach jüdischer Auslegung gibt es keine andere Sicht. Dieses
ergibt sich u.a. mit daraus, dass diese Interpretation ja mit
allen anderen Stellen im Einklang sein muss. Würde hier töten
stehen, gebe es aber einen Widerspruch zur Todesstrafe an
anderer Stelle usw.
Das wäre ja eine „Rückwartsdefinition“, man schliesst also aus der Tatsache, daß man die Todesstrafe für legitim hält, daß sie keinen Mord darstellt. Mit einer solchen Definition habe ich so meine Scjwierigkeiten, weil sie logisch und auch ethisch meiner Meinung nach andersherum ablaufen MUSS. Erstmal muß man klären, was Mord ist, DANN kann man sehen, was dann noch als „erlaubte Tötung“ übrig bleibt. Gibt es dazu Material? Gern auch online verfügbar (deutsch oder englisch bevorzugt).
- Was bedeutet „morden“ in diesem Zusammenhang genau, wie
wird das definiert und auf welcher Grundlage wird das so
definiert?
In der mündlichen Lehre wird dieses Thema genauer umrissen,
letztlich liegt es aber beim Gerichtshof genau festzulegen, ob
ein zu verurteilender Mord vorliegt oder nicht. Insgesamt ist
dieses aber komplizierter als hier nur eine absichtsvolle
Tötung anzunehmen.
U.a.: Pesachim 25b, Schabbat 151b und Makkot 6b ff
Diese Stellen sasgen mir nichts. Kannst Du mir das „übersetzen“? 
An dieser Stelle seien auch Kundige anderer Religionen aufgefordert, ihre Sicht darzulegen. Wie wird das im Koran gehandhabt? Im Buddhismus? etc.?
Gruß,
Malte
An dieser Stelle seien auch Kundige anderer Religionen
aufgefordert, ihre Sicht darzulegen. Wie wird das im Koran
gehandhabt? Im Buddhismus? etc.?
Hallo Malte
In der Bagavadgita, dem Credo der Hindus, sagt Sri Krischna zu seinem Schüler die Übeltäter kommen nicht zu mir……das ist also eine deutliche Distanz zur Kriminalität.
Auf der anderen Seite wird sein Schüler Adschurna dazu aufgefordert, aud dem Schlachtfeld seine Verwandten und Freunde zu bekriegen, was eine Tötung derselbigen miteinschließt.
Dies geschieht im Auftrag des Gottes Krischna. Es ist also eine Zwickmühle, die nirdendwo zu Rechtfertigen ist, als im eigenen Herzen.
…schwierig, ich weiß.
gruß
rolf
Mord im Sinne der Kirche…
Nach jüdischer Auslegung gibt es keine andere Sicht. Dieses
ergibt sich u.a. mit daraus, dass diese Interpretation ja mit
allen anderen Stellen im Einklang sein muss. Würde hier töten
stehen, gebe es aber einen Widerspruch zur Todesstrafe an
anderer Stelle usw.
Die jüdische Auslegung ist aber nicht „… im Sinne der Bibel …“, denn im neuen Testament, ließ mal: Titus, Kapitel 1 so ungefähr die letzten sechs oder sieben Verse.
Das wäre ja eine „Rückwartsdefinition“, man schliesst also aus
der Tatsache, daß man die Todesstrafe für legitim hält, daß
sie keinen Mord darstellt. Mit einer solchen Definition habe
ich so meine Scjwierigkeiten, weil sie logisch und auch
ethisch meiner Meinung nach andersherum ablaufen MUSS. Erstmal
muß man klären, was Mord ist, DANN kann man sehen, was dann
noch als „erlaubte Tötung“ übrig bleibt. Gibt es dazu
Material? Gern auch online verfügbar (deutsch oder englisch
bevorzugt).
An dieser Stelle seien auch Kundige anderer Religionen
aufgefordert, ihre Sicht darzulegen. Wie wird das im Koran
gehandhabt? Im Buddhismus? etc.?
Der Militärpfarrer beim Bund hat versucht aus der Bibel das Töten der Soldaten zu begründen.
Mord im Sinne der Bibel gibts nicht. Es gibt nur verschiedene Auslegungen, und jede Kirche, wahrscheinlich sogar jeder Mensch, der sich mit der Bibel beschäftigt hat, oder auch nicht, hat eine andere Meinung
Nick
frage
hi thorshammer,
Auf der anderen Seite wird sein Schüler Adschurna dazu
aufgefordert, aud dem Schlachtfeld seine Verwandten und
Freunde zu bekriegen, was eine Tötung derselbigen
miteinschließt.
ist das ganze nicht sinnbildlich zu verstehen? die verwandten und freunde von adschurna sind „schlechte eigenschaften“ von ihm, die es zu bekämpfen gibt?
gibt es da verschiedene schulen im hinduismus, welche das unterschiedlich auslegen?
interessiert,
coco
Dies geschieht im Auftrag des Gottes Krischna. Es ist also
eine Zwickmühle, die nirdendwo zu Rechtfertigen ist, als im
eigenen Herzen.
…schwierig, ich weiß.
gruß
rolf
Moin,
Im Buddhismus?
Dhammapada Verse 129-130:
"Everybody trembles at punishment; everybody fears death.
Having made the comparison with oneself, let one not kill, nor cause another to kill. "
http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali/reading/ga…
"Everybody trembles at punishment; life is dear to everybody.
Having made the comparison with oneself, let one not kill, nor cause another to kill. "
http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali/reading/ga…
Ziemlich eindeutig.
Gruß
Marion
Hallo Malte
Nicht nur im heutigen Rechtssystem, sondern seit uralten Zeiten ist MORD ja immer die geplante Tötung eines Menschen, ganz im Gegensatz zur Verteidigung (David gegen Goliath) und dem durch die Situation und die Affektlage bedingten Tötung (Moses tötet einen Ägypter, der einen Sklaven malträtiert).
So gesehen ist der erste weit bekannte geplante Mordversuch im AT die geplantKindstötung als Auftragsmord seitens Abraham an seinem Sohn Isaak. Ich habe im Jahre 2000 am Berliner Institut für Psychotherapie und Psychoanalyse über dieses -auch theologisch- recht komplexe Thema einen Vortrag gehalten.
Gruß,
Branden
bs"d
Hallo Malte.
Das wäre ja eine „Rückwartsdefinition“, man schliesst also aus
der Tatsache, daß man die Todesstrafe für legitim hält, daß
sie keinen Mord darstellt.
Wieso sollte das eine Rückwärtsdefinition seit? Es liegt ein Gesetzestext vor und der sieht an einer Stelle Tötungen vor und an anderer Stelle befasst er sich mit Mord auf welchen als Strafe wiederum die Todesstrafe vorgesehen ist. Würde hier Mord jede Tötung umfassen, dann müsste neben dem Mörder eben auch das Gericht welches einen Schuldspruch verhängt, wiederum getötet werden usw.
Mit einer solchen Definition habe
ich so meine Scjwierigkeiten, weil sie logisch und auch
ethisch meiner Meinung nach andersherum ablaufen MUSS.
Das ist keine Definition, sondern es steht dort eben auch so: morde nicht!
Erstmal
muß man klären, was Mord ist, DANN kann man sehen, was dann
noch als „erlaubte Tötung“ übrig bleibt.
Das kann man auch schon aus dem Word ableiten. Die Wurzel von tirtzuch ist razach. Dieses wiederum ist die Steigerung von rascha. Letzteres beschreibt ein Recht oder Gesetz brechendes Wollen. Die Steigerung davon ist der höchste Rechtsbruch. Nimmt man nach Rabb. Hirsch nun ähnliche Wurzeln hinzu, läuft das Wort von seiner Wurzel auf Mord und eben nicht Tötung hinaus.
So meint die Wurzel auch im ganzen Tanach immer Mord bis auf zwei Ausnahmen, wo es aber um eine Todes-Bestrafung aus Sicht eines Mörders geht.
Gibt es dazu
Material? Gern auch online verfügbar (deutsch oder englisch
bevorzugt).
Mit liegt es online nur in Hebräisch vor. Die Quellen dafür hatte ich aufgeführt.
Diese Stellen sasgen mir nichts. Kannst Du mir das
„übersetzen“?
Sind Quellenangaben aus dem Talmud. Alle Details sind eben nicht in der schriftliche Lehre vorhanden (im vorliegenden AT) sondern mündlich weitergegeben worden und erst spät schriftlich fixiert worden. Darum finden sich alle Details eben nur genau dort.
Kol tuw,
Eli
Hallo
Was unter dem Gebot „Du sollst nicht töten“ von Gott aus verstanden werden soll, will ich nachfolgend aufführen:
…Saget demnach anstatt: Du sollst nicht töten – du sollst nicht zerstören, weder dich selbst, noch alles das, was deines Bruders ist; denn die Erhaltung ist das ewige Grundgesetz in Gott Selbst, demzufolge Er ewig ist und unendlich in Seiner Macht.
Da aber auf der Erde auch des Menschen Leib bis zur von Gott bestimmten Zeit für die ewig dauernde Ausbildung des Geistes notwendig ist, so hat ohne ein ausdrückliches Gebot Gottes niemand das Recht, eigenwillig weder seinen eigenen Leib noch den seines Bruders zu zerstören.
Wenn hier also von der gebotenen Erhaltung die Rede ist, da versteht es sich aber dann auch von selbst, daß jedermann noch weniger berechtigt ist, den Geist seines Bruders wie auch seinen eigenen durch was immer für Mittel zu zerstören und für die Erlangung des ewigen Lebens untüchtig zu machen.
Gott tötet freilich tagtäglich der Menschen Leiber; aber zur rechten Zeit, wenn der Geist entweder auf die eine oder die andere Weise irgendeine Reife erlangt hat.
Auch die Engel des Himmels, als fortwährende Diener Gottes, erwürgen in einem fort der Menschen Leiber auf Erden; aber nicht eher, als bis sie vom Herrn den Auftrag haben, und dann nur auf diejenige Art und Weise, wie es der Herr haben will.
Wer es annehmen kann: So hat es Jesus seinem Propheten Lorber erklärt:
Herzliche Grüße
Helmut
bs"d
Hallo Nick.
Die jüdische Auslegung ist aber nicht „… im Sinne der Bibel
…“, denn im neuen Testament, ließ mal: Titus, Kapitel 1 so
ungefähr die letzten sechs oder sieben Verse.
Es handelt sich hier nicht um eine Auslegung(!), sondern um die Bedeutung des Wortes, welche sich eben schon aus dem Wortstamm etc. ergibt.
Das sogenannte neue Testament ist aus jüdischer Sicht nicht Teil der Bibel 
Mord im Sinne der Bibel gibts nicht. Es gibt nur verschiedene
Auslegungen, und jede Kirche, wahrscheinlich sogar jeder
Mensch, der sich mit der Bibel beschäftigt hat, oder auch
nicht, hat eine andere Meinung
In diesem Sinne könnte ich auch behaupten, dass es überhaupt keinen Mord gibt, da auch unter diesem deutschen Wort jeder etwas anderes versteht. Dennoch ergibt sich aus dem sozialen Kontext sehr wohl die Bedeutung und nicht anders verhält es sich hier auch beim Tanach, welcher schon sehr eindeutig und eingegrenz das Wort benutzt.
Kol tuw,
Eli
bs"d
Hallo Branden.
So gesehen ist der erste weit bekannte geplante Mordversuch im
AT die geplantKindstötung als Auftragsmord seitens Abraham an
seinem Sohn Isaak.
Der erste benannte Mord ist der an Hewel. Auch auch danach gibt es zahlreiche Tötungen welche benannt sind und selbst zu Zeiten von Awraham werden uns einige Morde bzw. Mordversuche berichtet, unter anderem von den Sodomitern.
Kol tuw,
Eli
Hallo coco
Die Gita gibt keine bloßen moralischen Anweisungen, sondern es ist ein Zwiegespräch zwischen Gott und Mensch.
Adschurna steht für die Seele, also einen Menschen der seine Göttlichkeit gefunden hat, und der jetzt von Krischna dazu aufgefordert wird, in der Welt (Schlachtfeld) seinen Auftrag auszuführen. Dieser schreckt vor dieser blutigen Tat zurück und alles was weiter folgt, ist die Erklärung der Legimitation und der Berechtigung für dieses Handeln seitens Krischnas.
Das Buch von Sri Aurobindo: „Essays über die Gita“ gibt umfassende Aufklärung über den eigentlichen Sinn der Gita.
Kommentatoren gibt es genug, die anderer Meinung sind. Es ist hier ähnlich wie bei uns mit der biblischen Auslegung.
grúß
rolf
hi thorshammer,
danke fuer deine antwort.
Kommentatoren gibt es genug, die anderer Meinung sind. Es ist
hier ähnlich wie bei uns mit der biblischen Auslegung.
dann kann man nicht wirklich von einer aufforderung zum toeten durch den hinduismus sprechen, sondern muesste eher sagen, druch eine bestimmten richtung des hinduismus’. oder?
Hallo,
ich habe mal gehört, dass der hebräische Originaltext eigentlich auch nicht mit „du sollst nicht“ sondern „du wirst nicht“ übersetzt werden
könnte/müsste.
Ist das richtig?
Grüße
Da aber auf der Erde auch des Menschen Leib bis zur von Gott
bestimmten Zeit für die ewig dauernde Ausbildung des Geistes
notwendig ist, so hat ohne ein ausdrückliches Gebot Gottes
niemand das Recht, eigenwillig weder seinen eigenen Leib noch
den seines Bruders zu zerstören.
Die Erklärung find ich echt klasse. Steht so was in der Bibel?
Nur den „Ausweg“ mit dem ausdrücklichen Gebot Gottes, halt ich für riskant. Es gibt mir doch zuviel Menschen auf der Welt, die angeblich in direktem Kontakt mit Gott stehen und seine (scheinbaren) Aufträge ausführen.
Gruss „ich“
ich habe mal gehört, dass der hebräische Originaltext
eigentlich auch nicht mit „du sollst nicht“ sondern „du wirst
nicht“ übersetzt werden
könnte/müsste.
Ist das richtig?
Ja das ist richtig. Ein Verb „sollen“ gibt es nicht. Der verneinte Imperativ ist von der Form her ein verneintes Futur. Man sagt ja im Deutschen beispielsweise auch: „Wirst du wohl damit aufhören!“
Die Form „Lo tirzach“ ist eben so eine Form. „Rauchen verboten!“ schriebe man übrigens sehr ähnlich, was auch meilenweit von „Du sollst nicht rauchen!“ entfernt ist.
Gruß
dataf0x
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- Wie sicher ist es, daß im „Originaltext“ „morden“ steht?
Absolut sicher. Töte nicht wäre LO/AL TAHAROG! und das steht nicht da.
- Was bedeutet „morden“ in diesem Zusammenhang genau, wie
wird das definiert und auf welcher Grundlage wird das so
definiert?
Man kann aus dem umliegenden Textmaterial schließen, daß damit Mord mit der heutigen Bedeutung gemeint sein muß und nicht Tötung. 1. Hinrichtungen werden explizit als Strafe vorgesehen. 2. Das Kriegsrecht schließt die Tötung von Gegnern ein 3. Tiertötungen zum Essen usw. sind keine Straftat. 4. Notwehr und Nothilfe wird explizit erwähnt.
Sprachlich betrachtet gibt es hier außerdem ein Kontinuum: „rezach“ - dasselbe Wort in der Bibel - ist immer noch im heutigen zivilen Gesetzbuch Israels der Mord, während „hariga“, welches nicht an dieser Stelle steht, immer noch Tötung bedeutet (engl. manslaughter).
Gruß
dataf0x