Mose, die Bergpredigt und Augenärzte

Moin,

aus Anlaß eines sehr interessanten Gespräches mit einem Freund von mir habe ich folgende Frage:

In 2. Mose 21,24f steht ja der Spruch mit „Auge um Auge“ usw., der ja gerne für die Grausamkeit des AT als Beispiel herangezogen wird, und auf den sich auch Jesus in Matthäus 6,38 (Bergpredigt) bezieht (und ihn nicht explizit „außer Kraft setzt“!).

Wenn man sich nun aber 1. Mose 4,23f ansieht, scheint das alles doch in einem etwas anderen Licht, als sei schon „Auge um Auge“ eine erhebliche „Rechtsreform“ zum früheren Usus, „alles siebenfach“ zu bestrafen, die Jesus denn nun noch weiterführt, indem er dieses Racherecht zwar nicht ad absurdum führt, aber doch Alternativen aufzeichnet.

Nun die Frage:

Ist „Auge um Auge“ Eurer Meinung nach tatsächlich eher als Fortschritt denn als Grausamkeit zu sehen?
Und warum ist Jesus nicht schärfer gewesen und hat jenes Racherecht ausdrücklich verdammt?
Inwiefern wäre Jesus legitimiert gewesen, wsolche Gesetze umzustoßen?
Schliesslich ist er mit „Christus = der Gesalbte“ ja König und damit auch automatisch oberster Richter (ganz weltlich) gewesen, für die, die ihm anhingen zumindest.

Ich bin kein Bibelexperte, nur interessiert…

Dank & Gruß,

-doc

Hi

Das israelitische „Auge um Auge“ hat mit Rache überhaupt gar nichts zu tun. Es ist vielmer ein Grundsatz früh-israelitischer Rechtsprechung, nach dem die Strafe für eine rechtswidrige Handlung dem durch sie zugefügten Schaden angemessen sein soll.

Gruß

Metapher

Hi

Das israelitische „Auge um Auge“ hat mit Rache überhaupt gar
nichts zu tun. Es ist vielmer ein Grundsatz
früh-israelitischer Rechtsprechung, nach dem die Strafe für
eine rechtswidrige Handlung dem durch sie zugefügten Schaden
angemessen sein soll.

Okay, soweit verstanden, ist darin aber nun wirklich schon ein Fortschritt zu sehen gegenüber der früheren Stelle, die ich erwähnt habe?

Und was ist mit den anderen Fragen, warum hat Jesus das nicht noch deutlicher negiert?
Kann man ihn wirklich als unendlich milde sehen, oder ist es mehr so ein „Ja, aber… Auge um Auge ist schon okay…“ gewesen?

Gruß,

-doc.

Hallo Doc.

aus Anlaß eines sehr interessanten Gespräches mit einem Freund
von mir habe ich folgende Frage:

Bei der du aus meiner Sicht einige Dinge in Zusammenhang bringst welche nichts mit einander zu tun haben.

In 2. Mose 21,24f steht ja der Spruch mit „Auge um Auge“ usw.,
der ja gerne für die Grausamkeit des AT als Beispiel
herangezogen wird

Was in Unkenntnis geschieht, denn wenn man sich den Kontext dieses Ausspruches ansieht, dann merkt man selbst bei Übersetzungen das es hier nicht um Rache sondern um Schadensersatz und hier die Obergrenze geht.

In der mündlichen Lehre wird dieses dann noch weiter ausgeführt, aber selbige ist im christlichen Umfeld ja selten bekannt.

und auf den sich auch Jesus in Matthäus
6,38 (Bergpredigt) bezieht (und ihn nicht explizit „außer
Kraft setzt“!).

Dazu müssen Christen etwas sagen, für mich ist alleine obige Stelle massgeblich und diese ist heute noch jüdisches Recht.

Wenn man sich nun aber 1. Mose 4,23f ansieht, scheint das
alles doch in einem etwas anderen Licht, als sei schon „Auge
um Auge“ eine erhebliche „Rechtsreform“ zum früheren Usus,
„alles siebenfach“ zu bestrafen

Diese Stelle lässt sich doch kaum in Zusammenhang bringen, da es sich hier um eine Selbstanklage und bei obigen (Shmot 21:24f) um Gesetze welche dem jüdischen Volk gegeben wurden.

Zur Bestrafung und Lohn findet sich dagegen analog etwas in Shmot 20:5-6 (2. Gebot).

die Jesus denn nun noch weiterführt, indem er dieses
Racherecht zwar nicht ad absurdum
führt, aber doch Alternativen aufzeichnet.

Da obiges nichts mit Rache zu tun hat, wäre es interessant hierzu einen christlichen Bezug zu bekommen. Ich kann ihn leider nicht liefern.

Ist „Auge um Auge“ Eurer Meinung nach tatsächlich eher als
Fortschritt denn als Grausamkeit zu sehen?

Es ist ein Fortschritt.

Und warum ist Jesus nicht schärfer gewesen und hat jenes
Racherecht ausdrücklich verdammt?

Rache ist nach der Torah verboten und das findet sich schon in Genesis bzw. Shmot. Jesus hat also hier, wie so oft, nur da jüdische Halacha (Gesetz) wiedergegeben.

Inwiefern wäre Jesus legitimiert gewesen, wsolche Gesetze
umzustoßen?

Aus jüdischer Sicht hat er dazu keine Berechtigung.

Schliesslich ist er mit „Christus = der Gesalbte“ ja König und
damit auch automatisch oberster Richter (ganz weltlich)
gewesen, für die, die ihm anhingen zumindest.

Nach jüdischem Recht werden Könige zwar anders bestimmt, aber das ist hier ja kein Thema.

Schalom,
Eli

hi,

Das israelitische „Auge um Auge“ hat mit Rache überhaupt gar
nichts zu tun. Es ist vielmer ein Grundsatz
früh-israelitischer Rechtsprechung, nach dem die Strafe für
eine rechtswidrige Handlung dem durch sie zugefügten Schaden
angemessen sein soll.

wobei die strafe als wiedergutmachung in form von schmerzensgeld interpretiert wird/wurde und nicht mit dem tatsächlichen ausstechen eines auges.

diese erklärungen und praktischen interpretationen sind im judentzm in der sgn. mündlichen tora zu finden.

die rechtliche argumentation läuft dort so:

es kann nicht fair sein, einem anderen ein auge auszustechen als strafe für ein solches vergehen, denn wenn ein einäugiger mit so einer strafe belegt würde, dann wäre er ja blind, was eine unverhältnismäßig hohe strafe wäre.

gruß datafox

1 „Gefällt mir“

In 2. Mose 21,24f steht ja der Spruch mit „Auge um Auge“ usw.,
der ja gerne für die Grausamkeit des AT als Beispiel
herangezogen wird, und auf den sich auch Jesus in Matthäus
6,38 (Bergpredigt) bezieht (und ihn nicht explizit „außer
Kraft setzt“!).

Hallo Docvalde,

Rabbiner Bollag hat dazu einige Gedanken niedergeschrieben:

"Antijüdisches Klischee

Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Thora ist „Auge für Auge“ zu lesen, nie „Auge um Auge“. Ein Essay zur Klärung einer Differenz

Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten „Auge um Auge“ aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum „christlichen“ Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung „ajin tachat ajin“ (21:24) als „Auge um Auge“ ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

„Ajin tachat ajin“ bedeutet „Auge für Auge“ und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.

Die exegetische, also die gesamte interpretierende Literatur zur Thora kennt natürlich das alte Vorurteil von „Auge um Auge“ und wehrt sich mit drei Hauptargumenten dagegen:

  1. Tradition und Praxis

Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein Bet Din (rabbinisches Gericht) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat. Seit der Offenbarung am Berg Sinai bis heute ist jedem rabbinischen Gericht klar, was „ajin tachat ajin“ bedeutet: Der Angeklagte muss die Verletzung, die er einem anderen zugefügt hat, finanziell entschädigen (so zum Beispiel der im 12. Jahrhundert lehrende jüdisch-spanische Philosoph Moses Maimonides, genannt Rambam).

Jüdische Tradition und Praxis allein sind Beweis dafür, dass „ajin tachat ajin“ nicht „Auge um Auge“ heißen kann, sondern dass es sich hier um eine finanzielle Entschädigung handelt: Auge für Auge.

  1. Sprache

Das Wort „tachat“ in der Formulierung „ajin tachat ajin“ wird bei der falschen Interpretation der Thora als „Auge um Auge“ übersetzt und soll die Basis des alten „biblisch-jüdischen“ Prinzips von „wie du mir, so ich dir“ beinhalten. Diese Interpretation ist Zeugnis mangelnder Kenntnis und eines fehlerhaften Verständnisses des Textes und der Sprache der Thora.

Es finden sich einige Stellen in der Thora, welche das Wort „tachat“ verwenden - sowohl in unmittelbarer Nähe unseres Verses (21:36, 37) als auch an ganz anderer Stelle (3. B. M. 24:18) - welche explizit erklären, dass die Strafe des Täters aus einer finanziellen Entschädigung für den zugefügten Schaden besteht. Dieses Wort findet sich also in der Thora einige Male mit einer Bedeutung, dass ein Schaden finanziell zu begleichen ist (vergleiche den im 13. Jahrhundert lebenden Bibel- und Talmud-Kommentator Nachmanides, genannt Ramban). Das Wort „tachat“ als Beweis anbringen zu wollen, das „Ajin tachat ajin“ als „Auge um Auge“ zu verstehen sei, ist demnach falsch und ist Ausdruck einer offensichtlichen Unkenntnis der Sprache der Thora.

  1. Verstand

„Ajin tachat ajin“ als „Auge um Auge“ zu interpretieren, widerspricht jeglicher Vernunft und jeglichem Sinn für Gerechtigkeit. Die der antijüdischen Polemik ausgesetzten jüdischen Exegeten und Denker weisen in ihrer differenzierten Argumentation auf eine Fülle von juristischen Fällen hin, in denen die Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Prinzips „Auge um Auge“ offensichtlich wird.

Wenn beispielsweise ein Mensch, der nur auf einem Auge sieht, einem anderen Menschen, der zwei gesunde Augen hat, ein Auge ausschlägt und ihm zur Strafe das eine gesunde Auge ausgeschlagen werden soll, so zeigt sich die Ungerechtigkeit dieses Prinzips. Denn während der eine dem anderen durch das Ausschlagen eines Auges einen schmerzhaften dauernden Schaden zugefügt hat, würde die Strafe in keinem vernünftigen Verhältnis zum zugefügten Leid stehen, da dem Täter das Augenlicht genommen und er somit erblinden würde.

Da für Juden klar ist, dass die Thora keine sinnlosen, jedem Sinn von Gerechtigkeit entgegengesetzten Prinzipien aufstellt, kann mit den Worten „ajin tachat ajin“ nur gemeint sein, dass der Täter seinen Schaden finanziell zu begleichen hat.

Eigentlich wollen und dürfen wir uns keine Illusionen machen, dass es uns mit einigen, wenn auch noch so schlagkräftigen und überzeugenden Argumenten gelingen könnte, einem uralten und tief verwurzelten Vorurteil den Boden unter den Füßen zu nehmen. Für uns wollen wir, erstens, wissen, weshalb „ajin tachat ajin“ „Auge für Auge“ bedeuten muss, und zweitens wird es uns dadurch in kleinen Schritten vielleicht doch eines Tages gelingen, zu beweisen, was die Thora mit den Worten „ajin tachat ajin“ wirklich meint."
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Viele Grüße

Iris

Hallo Eli,

In der mündlichen Lehre wird dieses dann noch weiter
ausgeführt, aber selbige ist im christlichen Umfeld ja selten
bekannt.

das ist leider richtig.
Aber es ist auch nicht wirklich einfach für einen Christen, an die mündliche Überlieferung heranzukommen.

An dieser Stelle ein Danke an Iris und hagalil.com.

und auf den sich auch Jesus in Matthäus
6,38 (Bergpredigt) bezieht (und ihn nicht explizit „außer
Kraft setzt“!).

Dazu müssen Christen etwas sagen, für mich ist alleine obige
Stelle massgeblich und diese ist heute noch jüdisches Recht.

Na dann sag ich mal was :wink:

Jesus beginnt mit den Worten: „Ihr habt gehört, dass da gesagt ist…“
Jesus bezieht sich also auf die mündliche Überlieferung.

Wenn man die Bergpredigt im Detail betrachtet, muss man erkennen, dass er die Gebote eigentlich verschärft und nicht „aufhebt“.

Er fordert hier dazu auf (Matth.5,39), „…nicht gegen jemanden aufzustehen, der euch ein Unrecht tut.“
Mit anderen Worten „nicht zu Gericht zu gehen.“

Das Prinzip, das Jesus lehren wollte, heißt „Gnade statt Gerechtigkeit“ oder „Vergebung statt Strafe“.

Inwiefern wäre Jesus legitimiert gewesen, wsolche Gesetze
umzustoßen?

Aus jüdischer Sicht hat er dazu keine Berechtigung.

Aus christlicher Sicht auch nicht :wink:
Er kam, um den Willen seines Vaters zu tun. Und ein Umstoßen des Gesetzes war ihm nicht aufgetragen.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

Hallo Harald.

Na dann sag ich mal was :wink:

Ich hör’ nix :wink:

Jesus beginnt mit den Worten: „Ihr habt gehört, dass da gesagt
ist…“
Jesus bezieht sich also auf die mündliche Überlieferung.

Wenn man die Bergpredigt im Detail betrachtet, muss man
erkennen, dass er die Gebote eigentlich verschärft und nicht
„aufhebt“.

Er fordert hier dazu auf (Matth.5,39), „…nicht gegen
jemanden aufzustehen, der euch ein Unrecht tut.“
Mit anderen Worten „nicht zu Gericht zu gehen.“

Das findet sich doch auch so in der mündlichen Lehre, wo siehst Du hier eine Verschärfung?

Das Prinzip, das Jesus lehren wollte, heißt „Gnade statt
Gerechtigkeit“ oder „Vergebung statt Strafe“.

Gut, das ist so ausdrücklich in der mündlichen Lehre verworfen worden. Allerdings frage ich mich auch, ob diese Verschärfung für viele Christen nicht gerade schwer zu leben ist?

Er kam, um den Willen seines Vaters zu tun. Und ein Umstoßen
des Gesetzes war ihm nicht aufgetragen.

Würde ja auch alles völlig in Frage stellen, wenn ein ewiges Gesetz aufgestellt wird und dieses später zu einem neuen ewigen Gesetz geändert wird, damit war das erste nicht ewig und es kann zu Recht angezweifelt werden, ob dann das zweite viel länger überleben wird. Na ja, ist aber ja nicht meine Sorge, dass Gesetz ist ja immer noch gültig :smile:

Schalom,
Eli

Hallo Eli,

Das findet sich doch auch so in der mündlichen Lehre, wo
siehst Du hier eine Verschärfung?

das war eigentlich allgemein für die Bergpredigt.

z.B.: „Ihr habt gehört, dass unseren Vätern gesagt wurde: Begehe nicht Ehebruch. Und ich sage euch, dass ein Mann, der eine Frau auch nur mit begehrlicher Absicht ansieht, in seinem Herzen bereits Ehebruch mit ihr begangen hat.“ (Matth. 5,27-28)

Wie lautet hier die mündliche Überlieferung?

Das Prinzip, das Jesus lehren wollte, heißt „Gnade statt
Gerechtigkeit“ oder „Vergebung statt Strafe“.

Gut, das ist so ausdrücklich in der mündlichen Lehre verworfen
worden. Allerdings frage ich mich auch, ob diese Verschärfung
für viele Christen nicht gerade schwer zu leben ist?

Aus sich selbst heraus wird es wohl keiner schaffen, aber der Christ vertraut auf G’ttes Hilfe - und dann gehts (meistens).
Der Rest ist Gnade :wink:

Würde ja auch alles völlig in Frage stellen, wenn ein ewiges
Gesetz aufgestellt wird und dieses später zu einem neuen
ewigen Gesetz geändert wird, damit war das erste nicht ewig
und es kann zu Recht angezweifelt werden, ob dann das zweite
viel länger überleben wird. Na ja, ist aber ja nicht meine
Sorge, dass Gesetz ist ja immer noch gültig :smile:

Genau!

Gruss Harald

damit war das erste nicht ewig
und es kann zu Recht angezweifelt werden, ob dann das zweite
viel länger überleben wird.

das dritte nennt man dann koran oder das „letzte testament“ :wink:

schalömchen
datafox

Hallo Datafox,

das dritte nennt man dann koran oder das „letzte testament“

nee du, das „letzte testament“ ist wohl jenes nach jakob lorbeer!

*fg*

und weg, freundliche gruesse, peter

nee du, das „letzte testament“ ist wohl jenes nach jakob
lorbeer!

den hab ich wohl vergessen :wink:

nein im ernst: lorbeer sieht sich ja als christ und nicht als neue religion. der islam als neue religion argumentiert aber ganz ähnlich gegenüber dem christentum wie das christentum gegenüber dem judentum: aufbauend auf etwas älterem, erweiternd, prophezeiuungen erfüllend, universal usw. deswegen meine einlassung.

cu datafox

Hallo etwas spät aber dennoch, das ganze ist noch ein bisschen älter.
In der Säule des Hammurabi, einer ersten Gesetzessammlung aus Babylon, steht es bereits geschrieben, wer einem Menschen ein Auge aussticht (insbesondere ein Augenarzt beim Starstechen- also bei der OP des Grauen Stars- sofern sie danebengeht) soll selbst eines seiner Augen dafür einbüssen, genauso wie zB. jemand der „aus Versehen“ den Sklaven eines anderen tötet oder verletzt, dafür einen seiner Sklaven hergeben muss.
Für Ärzte galt weiterhin, dass, sofern eine OP danebengeht, ihm eine Hand abgeschlagen wurde, was wohl das Ende der Karriere bedeutete. Heute regelt man das weniger blutig durch BErufsverbot, erfüllt denselben Zweck.

Viele Grüsse Susanne

hallo Susanne,

Heute regelt man das weniger blutig durch
Berufsverbot, erfüllt denselben Zweck.

hast Du schon mal einen Arzt gesehen, der wegen einer misslungenen OP Berufsverbot bekam?
Oder wegen Fehler?
denk mal an prof.Sauerbruch: der hat in seinen letzten aktiven OP-Jahren nur noch für den Friedhif operiert.

Grüße
Raimund

hast Du schon mal einen Arzt gesehen, der wegen einer
misslungenen OP Berufsverbot bekam?
Oder wegen Fehler?
denk mal an prof.Sauerbruch: der hat in seinen letzten aktiven
OP-Jahren nur noch für den Friedhif operiert.

HAllo Raimund,
Das es schon immer einen Unterschied gab zwischen dem was sein sollte und dem was ist, ist eine andere Geschichte.
Ein Arzt, der wegen bei einer OP einen folgenschweren Fehler begeht, der vermeidbar war, bekommt, wenn er dafür verklagt und schuldig gesprochen wird Berufsverbot. Das der sich natürlich Anwälte leistet, die es schon so hinbekommen, das es ein nicht vermeidbares Missgeschick oder ein normales Risiko der Narkose zB. war, steht auf einem anderen Blatt. Das war in der Antike auch bereits so.
Da es gerade für den Starstich ein extremes Risiko der Erblindung gab, ist auch dadurch (neben anderen Gründen) zu erklären, dass Augenärzte ähnlich wie auch andere Chirurgen bis in die Renaissance hinein, Wanderärzte blieben. War die OP danebengegangen, war der „Arzt“ (Chirurg/Oculist war zu der Zeit ein Handwerksberuf) längst weg.
Bei Sauerbruch lag es daran dass er sein neues Verfahren (in einer Unterdruckkammer) ausprobierte, neue Verfahren bergen i.A. unvorhersehbare Risiken, und Unterdruck ist nicht für jeden Patienten erträglich, ausserdem waren so wesentlich riskantere OPs möglich, dh. er hat sich an Dinge rangetraut, die erst wesentlich später wirklich sicher beherrschbar waren, bzw. ein einigermassen kalkulierbares Risiko bargen, zB. Herzops.

Ich wollte hier nur eine chronologische Korrektur geben, die gesamte Medizingeschichte auszudiskutieren ist hier wohl nicht recht am Platz. (Ich hab dafür ein eigenes Studium -fast- hinter mir.)
schöne Grüsse Susanne

Gesetzestafel von Hammurabi
Als Ergänzung bleibt noch hinzuzufügen, das unter den geplünderten Gegenständen des irakischen Nationalmuseums wohl auch diese Stele gehört. Es bleibt nur zu offen dass sich kein privater Liebhaber dafür findet, so dass sie früher oder später wieder auftaucht.
http://…

Team: UL entsprechend der AGB gelöscht