Motorrad verkauf, nachträgliche Mängel?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

ich habe vor kurzem meine Monster von Ducati verkauft. Jetzt hat mich gestern der Käufer angerufen und mir gesagt, dass er das Bike bei der Inspektion hatte und die einen Riss im Rahmen gefunden haben!? Ich wusst davon nichts! Als ich das Bike verkauft habe hatte es 12000 km drauf. Bei 10000 war es bei der berüchtigten 10000er Inspektion bei Ducati. Die hätten sowas doch feststellen müssen?

Es ist nicht die Angst jetzt rechtlich zu Kasse gebeten zu werden, ich kann den Käufer sehr gut verstehen das wäre ein Totalschaden!

Er versucht jetzt als erstes Ducati auf Kulanz um einen Austausch zu bitten sowas darf nicht vorkommen!!! Und mein Bike war nur beim Händler und hatte alle Inspektion und noch ein paar mehr!

Ist es jetzt meine Aufgabe eventuell gegen meinen Ducati Händler oder allgemein gegen Ducati zu klagen oder ist das allgmein seine Sache?
Soweit ich weiss besagt eine neue Regelung, dass man bei Gebrauchtwagen 1 Jahr Garantie auf gerade auf diese Sachen bekommt.

Ach und noch was, vor einem halben Jahr wurde das Motorrad auf der Strasse im Stillstand von meiner Nachbarin, mit derem Auto umgestossen. Die Versicherung hat damals diverse Teile ausgetauscht. Allerdings ist der jetzige Rahmeriss auf eine rausgetrete Schraube zurück zu führen?!?!?

Würde mich über ein bischen Aufklärung freuen…
Danke Tanja

#2

Hallo Tanja,
nun kommt es darauf an, was im Kaufvertrag steht. In der Regel ist die Klausel „unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung“ drin, sofern es sich um einen Vordruck handelt. In dem Fall wäre es nicht Dein Problem. Hast Du den Käufer darüber informiert, dass das Motorrad mal umgefahren wurde und war das im Kaufvertrag vermerkt? Wenn nicht, könnte der Käufer daraufhin versuchen, Dir einen Strick zu drehen.
Wie gesagt, es kommt auf den Vertrag an. Ist kein Gewährleistungsausschluss drin, könnte der Käufer Ansprüche geltend machen.
Gruss Sebastian

#3

Ich rate zu Vorsicht beim Thema „Gewährleistungsausschluss“!

Das Gewährleistungsrecht gilt nämlich auch bei Verkauf von privat an privat. Es unterscheidet zwischen offenen Mängel (sofort mit freiem Auge erkennbar) und versteckten (die eben erst nach einiger Zeit, nach Gebrauch des Gegenstandes entdeckt werden können).

Meines Wissens nach ist es daher unzulässig, einen Gewährleistungsausschluss zu vereinbaren.

Das Gesetz kennt da „Klauseln wider den guten Sitten“. Das heißt, selbst wenn der Käufer eine derartige Klausel unterschrieben hätte, könnte sie trotzdem rechtsunwirksam sein.

Ich würde beim ADAC z. B. mal nachfragen - die haben normalerweise viel Erfahrung mit Privatverkäufen und Haftungsfragen.

Grüße
Peter

#4

Hallo,

ich antworte in nur in kurzform.
Riss im Rahmen dürfte ein Mangel sein.
Deswegen grds. Gewährleistung–1.Nachbesserung anschl. 2.Minderung oder Rückgabe oder Schadensersatz.
Dies ist ausgeschlossen, wenn Mangel nicht bei Übergabe vorhanden (selber Unfall gebaut) oder bei Verkauf privat-privat die Gewährleistung ausgeschlossen wurde, oder von Dir vorher über einen Unfall aufgeklärt wurde.
Problematsich könnte idZ sein, daß Dir das Bike bereits einmal umgestürzt war/umgefahren wurde. Ob dadurch der Rahmenriss entstehen kann, kann wohl nur ein Sv klären.

Deine Rückgriffsrechte.

  1. an Deinen Verkäufer: Gewährleistung wie oben, zusätzlich mgl. arglistige Täuschung durch Verschweigen des Schadens.
  2. an die „Umfahrerin“, wenn nachgewiesen werden kann, dass der Rahmenschaden auf sie zurückzuführen ist.

Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß
Harry

#5

Ausschluss zulässig
Hallo!

Es ist grundsätzlich zulässig einen Gewährleistungsausschluss zu vereinbaren. Sittenwidrig iSd § 879 ABGB ist diese Vereinbarung (nach hM im österr. Recht) wenn es sich um fabriksneue Ware handelt.

Unwirksam ist der Gewährleistungsausschluss lediglich bei Verbrauchergeschäften.

Gruß
Tom

#6

Gewährleistungsausschluss
Hallo Peter,
bei Verkauf von Privat an Privat ist der vertragliche Gewährleistungsausschluss möglich und beim Verkauf von Fahrzeugen gang und gäbe (Ich mache das grundsätzlich so).
Gruss Sebastian

#7

Hallo Harry,

also ich habe folgenden Kaufvertrag genommen:
http://www.mobile.de/_pdf/kaufvertrag.pdf

dort ist die Klausel drin dass eine Gewährleistung ausgeschlossen wird. Ich habe dem Verkäufer aber durchaus erzählt, dass das Bike mal umgefallen ist und von der Versicherung meiner Nachbarin grosszügig wieder hergerichtet wurde. Im Kaufvertrag ist davon allerdings nichts vermerkt.

Deine Infos sind sehr ausführlich aber schwer zu verstehen :frowning:

Gruss
Tanja

#8

Hallo Tanja,

erstmal sorry, daß das Ganze schwer verständlich war.
Aber es war halt nur Kurzform, da es soviel verschiedene Möglichkeiten gibt.
Nach den neuen Infos würde ich folgendes sagen:

Die Gewährleistung ist ausgeschlossen. Du mußt Dich somit auf keine Nachbesserung oder sonstige Dinge einlassen.

der Käufer könnte nur Chancen haben, wenn er nachweisen kann, daß Du ihn arglistig getäuscht hast. Dies würde dann vorliegen, wenn Du von dem Mangel gewußt hast und ihm nichts davon erzählt hast. Das ist allerdings vom Käufer aus sehr schwierig zu beweisen.
Zudem muß der Rahmenriss nicht unbedingt auf einen Unfall zurückgehen, kann durchaus ein Herstellerfehler sein.
Und dann bist Du sowieso raus aus der Haftung.

Ist es jetzt etwas klarer geworden?

Viele Grüße
Harry

#9

in Österreich nicht mehr möglich!

Hallo Peter,
bei Verkauf von Privat an Privat ist der vertragliche
Gewährleistungsausschluss möglich und beim Verkauf von
Fahrzeugen gang und gäbe (Ich mache das grundsätzlich so).
Gruss Sebastian

Dies ist jedenfalls in Österreich seit Jahren nicht mehr möglich, obwohl natürlich viele immer noch meinen, es sei so wie du schreibst!
Klarheit wird hier wahrscheinlich nur ein Anwalt bringen!

Gruß Peter

#10

hier ein Link
Hallo Tom,

http://www.konsument.at/seiten/p2358.htm

  • dort wird, zumindest für Österreich, nur mehr von „einem Vertragspartner - einem Übergeber“ gesprochen. Also **nicht mehr von einem „Gewerbetreibenden“. Daher gilt zumindest diese Gewährleistungspflicht auch unter Privaten (…Übergebern…).

Grüße Peter**

#11

???
Hallo!

Jetzt muss ich aber mal direkt nachfragen: Wo bitte soll denn das stehen??? Das ist stimmt sicher nicht, was du da schreibst.

Gruß
Tom

#12

Missverständnis
Hallo!

Ja ja natürlich gibt es eine Gewährleistungspflicht. Man kann diese aber ausschließen - da steht nichts anderes in dem Link.

Gruß
Tom

#13

Hi,

bin zwar kein Österreichexperte, aber weiterlesen hilft manchmal:
http://www.konsument.at/seiten/p2402.htm

Ausschluss der Gewährleistung erlaubt (steht i.ü. auch nix anderes in der Eu-Richtlinie)

Gruß
Harry

#14

Ok!
Hallo Harry,

vielen Dank für deine neue Antwort! Ich habe sie beim ersten mal auch verstanden war halt wie gesagt etwas kompliziert erläutert. Aber gerade bei Rechtsfragen kennt man das ja nicht anders. :wink:

Ich bin mir bewusst dass mich keine Schuld trifft und mich auch keiner nachträglich zur Kasse beten kann.

Aber ich kannte den Käufer relativ gut und dieser ist jetzt einfach verzweifelt! Und ich möchte ihm gerne helfen!

Noch mal kurz die Fakten:
Er hatte es bei der Inspektion mit 13000 km, weil er bemerkte dass man auf einmal den Ständer nicht mehr runterklappen konnte. Der Händler bemerkte, dass 2 Schrauben am Motorblock (die nur entfernt werden wenn der Motor ausgetauscht wird!) fehlten. Dadurch hat eine Schraube das Gewicht getragen und den Rahmen verzogen/gerissen. Kosten 2000 € ! Sein Händler meinte dass man Händler diesen Fehler bei der 10000er Inspektion hätte bemerken sollen…

Er ist rechtschutzversichert, kann er da nicht gegen meinen Hädler klagen? Hört sich verrückt an, aber mir fällt auch gerade nix besseres ein…

Liebe Grüsse
Tanja

#15

Hallo Tanja

Aber gerade bei Rechtsfragen kennt man das ja nicht
anders. :wink:

Das sitzt.

Ich bin mir bewusst dass mich keine Schuld trifft und mich
auch keiner nachträglich zur Kasse beten kann.

Aber ich kannte den Käufer relativ gut und dieser ist jetzt
einfach verzweifelt! Und ich möchte ihm gerne helfen!

nobel, aber schwierig.

Noch mal kurz die Fakten:
Er hatte es bei der Inspektion mit 13000 km, weil er bemerkte
dass man auf einmal den Ständer nicht mehr runterklappen
konnte. Der Händler bemerkte, dass 2 Schrauben am Motorblock
(die nur entfernt werden wenn der Motor ausgetauscht wird!)
fehlten. Dadurch hat eine Schraube das Gewicht getragen und
den Rahmen verzogen/gerissen. Kosten 2000 € ! Sein Händler
meinte dass man Händler diesen Fehler bei der 10000er
Inspektion hätte bemerken sollen…

Er ist rechtschutzversichert, kann er da nicht gegen meinen
Hädler klagen? Hört sich verrückt an, aber mir fällt auch
gerade nix besseres ein…

Wohl nicht. Dein Händler hatte einen Vertrag mit Dir (Inspektion). Du könntest höchstens versuchen diese Ansprüche an den Käufer abzutreten, damit wärst Du gleichzeitg Zeuge.
Wieso wird denn bei einer Inspektion der Motor getauscht? Oder wer hat das getan?
Versuch mal zusätzlich Dein Glück bei Deinem Verkäufer, vielleicht kommst Du da weiter. Wenn er den Motor getauscht hat, sollte er darauf hinweisen. Vorgehen siehe 1.Posting, auch wenn’s mühselig ist.

Geh doch mal zusammen mit Deinem Bekannten zum Anwalt, vielleicht kann er noch was ausknobeln.

Gruß
Harry

#16

aus technischer Sicht
Hallo Tanja,
nun ist eine Ducati ja nicht gerade ein Motorrad, was man als „vibrationsarm“ bezeichnen kann :wink:
Von daher ist der Verlust einer Schraube innerhalb von 3000km durchaus denkbar. Der Werkstatt wird man dabei nicht am Zeuge flicken können. Aber vielleicht ist der Schaden dennoch nicht irreparabel.
Das müsste aber die Werkstatt entscheiden, ob und ggf. wie der Rahmen instandgesetzt werden kann und darf.
Gruss und viel Erfolg bei einer einvernehmlichen Lösung.
Sebastian

#17

Hallo Peter,
ein Zitat aus dem genannten Link unter dem Punkt „Grenzen der Gewährleistung“:

TIPP Privat an Privat
Wenn Herr Krause sein gebrauchtes Auto an Herrn Schilcher – beide treten als Privatpersonen auf – verkauft und im Kaufvertrag festhält, dass das Fahrzeug „besichtigt und probegefahren“ wurde und daher „jede Gewährleistung“ ausgeschlossen sei, so ist dies zulässig und grundsätzlich wirksam. Sollte Herr Krause dennoch schwere Mängel des Fahrzeuges, die nicht offenkundig waren, Herrn Schilcher arglistig verschwiegen haben, dann kann Herr Schilcher den Kaufvertrag allenfalls – wegen eines Geschäftsirrtums – anfechten.

Gruss Sebastian

#18

hier, lieber Tom
Hallo Tom,

hier:

http://www.konsument.at/seiten/p2358.htm

http://www.konsument.at/seiten/p2402.htm

TIPP Privat an Privat
Wenn Herr Krause sein gebrauchtes Auto an Herrn Schilcher – beide treten als Privatpersonen auf – verkauft und im Kaufvertrag festhält, dass das Fahrzeug „besichtigt und probegefahren“ wurde und daher „jede Gewährleistung“ ausgeschlossen sei, so ist dies zulässig und grundsätzlich wirksam. Sollte Herr Krause dennoch schwere Mängel des Fahrzeuges, die nicht offenkundig waren, Herrn Schilcher arglistig verschwiegen haben, dann kann Herr Schilcher den Kaufvertrag allenfalls – wegen eines Geschäftsirrtums – anfechten.

Gruß Peter

#19

Willensmangel
Hallo!

dann kann Herr Schilcher den

Kaufvertrag allenfalls – wegen eines Geschäftsirrtums –
anfechten.

Ja das stimmt eh, hat aber nichts mit der Gewährleistung zu tun. Diese Fragen gehören nicht in das Leistungsstörungsrecht, sondern in das Recht der Willensmängel bei Vertragsabschluss. Ist bei uns geregelt in § 870 ABGB (Arglist und Drohung) und §§ 871ff ABGB (Irrtum).

Es ist durchaus richtig, dass ein Gewährleistungsausschluss eine Irrtumsanfechtung nicht ausschließt. Deshalb sollte man auch immer zur Beratung gehen, selbst wenn einem sein Vertragspartner auf den Gewährleistungsausschluss hinweist. Zeitpunkt der Irrtumsanfechtung ist allerdings nicht die Übergabe, sondern der Vertragsschluss (und es gibt keine Beweislastumkehr). Der Vorteil bei der Anfechtung wegen eines Willensmangels ist die dreijährige Verjährungsfrist.

Man hat u.U. noch eine Anspruchsgrundlage gegen den Verkäufer, nämlich einen Schadenersatzanspruch nach (§§ 1293ff ABGB). Den Mangelschaden selbst nämlich kann man (bei Verschulden des Vertragspartners) nach neuer hM und Jud. auch als Schadenersatzanspruch geltend machen.

Gruß
Tom