mündl. kündigung in Probezeit bei unbefr. vertrag?

Saela · 11. August 2009 um 10:59

Guten Tag,

Vielleicht kann jemand helfen?
am 1.Jan. 09 hat AN eine Stelle bekommen, mit (so sieht es auch das arbeitsamt) unbefristeten Vertrag und 6monat. Probezeit. am 16.6. hat ein Stellvertreter des Chefs den AN mündlich zum 30.6. gekündigt. der AN ist am selben tag noch zum a-amt, die haben ihm dicke formulare mitgegeben, die dieser bis zu einem termin incl. lohnsteuerkarte und schriftl. kündigung wieder abgeben sollte zwecks ALG1.
Die Firma hat dem AN zwar alles zurück geschickt, aber keine schriftl. kündigung (trotz dringlicher bitte!). Das Amt weigert sich bis jetzt ALG1 zu zahlen und der AN ist bis jetzt auch nicht krankenversichert.
der AG schrieb: „…gemäß §4 des Arb.vertr. war das Arbeitsverhältn. auf 6mon. befristet und endet somit am 30.6. da es am 1.1. begonnen hatte.“
Hier §3: Beginn des Arbeitsverhältnisses:
„Das Arbeitsverhältnis beginnt am 1.1.2009“
Hier §4: Probezeit:
„Es wird eine Probezeit von 6Monaten vereinbart. Innerhalb der Probezeit kann von beiden Seiten ohne angabe von gründen gekündigt werden.“
Der Arbeitsvertrag endet nach Ablauf der Probezeit automatisch, außer wenn von beiden Seiten eine Weiterführung des Arbeitsverhältnisses vereinbart wird" (Soll das heißen das der Vertrag ein unbefristeter oder ein 6-monats vertrag ist?)
Nun meine Frage, Hat das Arbeitsamt recht das der AN eine schriftl. Kündigung braucht weil es ein unbefristeter Vertrag mit Probezeit war? So sehen sie das nämlich!
Wenn das Arbeitsamt nicht zahlt, weil die denken das die kündigung unwirksam ist, muss dann der AG dem AN dessen Lohn nachzahlen?
Anstatt einer schriftl Kündigung schrieb der AG: " gemäß §4 des vertrages war das verhältnis auf 6monate befristet…"
Kennt sich da einer besser aus?
Vielen, Vielen Dank schonmal
Saela.

HighQ_31fdae · 11. August 2009 um 11:39

Meiner Meinung nach war durch den Teil

Der Arbeitsvertrag endet nach Ablauf der Probezeit automatisch,
außer wenn von beiden Seiten eine Weiterführung des
Arbeitsverhältnisses vereinbart wird"

ganz klar geregelt, dass der Vertrag befristet war. Daher ist auch keine Kündigung erfoderlich.
Die „Mündliche Kündigung“ ist auch keine Kündigung sondern nur die Mitteilung, dass keine Weiterführung vereinbart wird.

Agnes_B_8bdc34 · 11. August 2009 um 14:13

Hi,

ich meine mich zu erinnern, dass es nicht unerheblich ist, wo eine solche Klausel steht.
Die Befristung unter §4: Probezeit: ist da schon überraschend.

Eigentlich gehört eine Befristung, bzw. Dauer des Vertragsverhältnis doch eher in einen eigenen Bereich. (Z.B. Kündigung, oder Vertragsdauer)
In obigem Beispiel fände ich den Zusatz, wann und wie der Vertrag endet unter §3: Beginn des Arbeitsverhältnisses: jedenfalls eindeutiger.

Ob das juristische Relevanz halt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls gibt es Urteile zu überraschenden Klauseln im Arbeitsvertrag.

Ob dies auf obiges Bspl. zutrifft, weiß ich natürlich nicht, würde mich aber interessieren.

ms

EK1 · 11. August 2009 um 17:16

Hallo,

du findest, dass eine Befristung zur Erprobung - § 14 Abs. 1 Nr. 5 TzBfG - unter dem Abschnitt „Probezeit“ überraschend geregelt ist?

Das überrascht mich.

VG
EK

Guido_e5f665 · 11. August 2009 um 18:08

Nö
Hi!

ich meine mich zu erinnern, dass es nicht unerheblich ist, wo
eine solche Klausel steht.

MEINST Du nur, oder WEISST Du was?

Die Befristung unter §4: Probezeit: ist da schon überraschend.

Nein - nirgendwo anders gehört sie hin!
So ein Teil nennt sich befristetes PROBEarbeitsverhältnis!

Eigentlich gehört eine Befristung, bzw. Dauer des
Vertragsverhältnis doch eher in einen eigenen Bereich. (Z.B.
Kündigung, oder Vertragsdauer)

Wie kommst Du darauf, dass es innerhalb eines (relativ) frei definierbaren Vertrags (wir haben eine weitgehnde Vertragsfreiheit in diesem Land) einen eigenen definierten Bereich geben muss, in welchem die Dauer eines Arbeitsverhältnisses stehen muss?

Es muss schriftlich fixiert sein und sollte nicht im Widerspruch zu anderen Dingen stehen.

In obigem Beispiel fände ich den Zusatz, wann und wie der
Vertrag endet unter §3: Beginn des Arbeitsverhältnisses:
jedenfalls eindeutiger.

Sagte schon mal jemand, dass es relativ egal ist, was Du findest?

Ob das juristische Relevanz halt, kann ich nicht beurteilen.

Warum antwortest Du dann? Zur allgemeinen Verunsicherung?!

Jedenfalls gibt es Urteile zu überraschenden Klauseln im
Arbeitsvertrag.

Du solltest die Urteile mal lesen, dann würdest Du vielleicht verstehen, dass wesentlich mehr notwenig ist, um folgenden Sachverhalt zu erfüllen:
Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil. § 305c BGB Abs. 1

Wenn da nicht gerade fett UNBEFRISTETER Arbeitsvertrag drübersteht, was aus dem UP nun wirklich nicht hervorgeht, dann ist Deine Idee ziemlich weit am Ziel vorbei.

Gruß
Guido

LeoLo_3201d1 · 11. August 2009 um 19:05

Hallo

ganz klar geregelt, dass der Vertrag befristet war. Daher ist
auch keine Kündigung erfoderlich.
Die „Mündliche Kündigung“ ist auch keine Kündigung sondern nur
die Mitteilung, dass keine Weiterführung vereinbart wird.

Korrekt. Und der AN darf sich auf eine Sperrzeit beim Bezug des ALG (sofern er welches kriegt) einstellen. Gemäß §144 (6) SGB III:
(6) Die Dauer einer Sperrzeit bei Meldeversäumnis oder bei verspäteter Arbeitsuchendmeldung beträgt eine Woche.

Gruß,
LeoLo

Agnes_B_8bdc34 · 11. August 2009 um 20:47

Hallo,

du findest, dass eine Befristung zur Erprobung - § 14 Abs. 1
Nr. 5 TzBfG - unter dem Abschnitt „Probezeit“ überraschend
geregelt ist?

Das überrascht mich.

ich habe nichts weiter getan, als nachgefragt, was es mit derlei überraschenden Klauseln auf sich hat und ob dies in diesem Falle zutrifft.

Aber wenn das hier auch schon unerwünscht ist, ok, dann weiß ich das jetzt. Und ich weiß nun, dass dies in diesem Fall nicht zutrifft.

Mich irritierte, dass die UP schrieb, dass sie einen „unbefristeten Arbeitsvertrag“ bekam. Dadurch kam mir die Sache mit den überraschenden Klauseln in den Sinn, da es der UP offesichtlich nicht klar war, dass sie einen befristeten Vertrag hat.

Das war alles. Eine von vorneherein beabsichtigte Befristung könnte man jedenfalls auch anders formulieren und irgendwo hinpacken, wo es deutlicher ist. Und dieser Ansicht darf ich ja hoffentlich sein, auch wenn das juristisch nicht so ist. Darum fragte ich ja nach.

ms

Agnes_B_8bdc34 · 11. August 2009 um 20:51

Hi!

du forderstest mich per Mail auf, dich in Ruhe zu lassen und dich nicht vollzuspammen. Daran habe ich mich gehalten.

Dann bitte ich dich jetzt, mich einfach auch in Ruhe zu lassen, so wie du es von mir auch erwartest. OK!
Also lass uns uns einfach ignorieren, statt zu provozieren!

Sagte schon mal jemand, dass es relativ egal ist, was Du
findest?

dito

Ob das juristische Relevanz halt, kann ich nicht beurteilen.

Warum antwortest Du dann? Zur allgemeinen Verunsicherung?!

Nein, weil hier ein Wissensforum ist und es mich interessierte.

ms

Guido_e5f665 · 12. August 2009 um 06:54

Hi!

Dann bitte ich dich jetzt, mich einfach auch in Ruhe zu
lassen, so wie du es von mir auch erwartest. OK!
Also lass uns uns einfach ignorieren, statt zu provozieren!

Nö DU - ich werde weiterhin falsche Beiträge korrigieren, wenn ich sie sehe.
Wenn Du damit nicht klarkommst, poste doch einfach nicht - hier geht es um WISSEN und nicht um Meinungen, was aus dem Namen dieser Einrichtung hervorgehen sollte.

PLONK
Guido

LeoLo_3201d1 · 12. August 2009 um 20:03

Hallo Guido

So manchmal schießt Du dich auch gerne auf jemanden ein, hm? :o)

hier geht es um WISSEN und nicht um Meinungen,

Da verstehe ich zum Beispiel die Leitlinien der FAQ 1 und 3 aber anders und habe w-w-w auch bisher anders aufgefasst. Selbstverständlich sind meines Erachtens Meinungen ein eminent wichtiger Bestandteil dieses Forums. Letztendlich dürfte hier nahezu niemand eine Antwort schreiben, wenn „tatsächliches Wissen“ Grundvoraussetzung wäre, denn ein Grundproblem hier in solchen Foren liegt in der Natur der Sache: anhand der gemachten Angaben kann man höchstens versuchen, etwas zu vermuten, was mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit richtig sein könnte. Aber jeder von uns liegt unterschiedlich oft mal daneben.

Ich muß hier für musstesein (beispielhaft für viele andere) einfach auch mal eine Lanze brechen, denn auch, wenn seine Vermutung offensichtich in diesem Falle keine Substanz hatte, hat er (für mich) eindeutig auch klar gemacht, daß er hier eine Vermutung zur Diskussion stellt. Das entspricht in meinen Augen auch dem Sinn und Zweck eines solchen Forums.

Und, Guido, ich bin ja schon - wie wir beide sehr gut wissen - ein wenig länger dabei. Viele hier haben mal klein angefangen und öfter mal daneben gelegen. (So wie Du. ) Solange man bereit ist, Auffassungen zur Disposition zu stellen und sich dabei weiterentwickelt (So wie Du. ), ist das doch klasse. Dann ist derjenige ein zukünftig sehr wertvoller Teil von wer-weiß-was.

So wie Du.

Beste Grüße,
LeoLo

EK1 · 13. August 2009 um 08:41

Hallo,

was heißt denn hier „unerwünscht“? Das war ein Diskussionsbeitrag. Habe ich dich irgendwo angegriffen?

Was du meinst, fällt nicht unter „überraschende Klauseln“, sondern „Transparenzgebot“ (§ 307 BGB). Es kann nicht in einem Vertrag stehen, dass er am XX.XX.XX beginnt UND AUF UNBESTIMMTE ZEIT LÄUFT und dann unter Probezeit plötzlich eine Probebefristung geregelt sein. Das wäre in der Tat widersprüchlich und die Befristung dann - Unklarheiten gehen zu Lasten des Verwenders - unwirksam.

Doch davon steht in den Vertragsauszügen nichts. Weshalb die Arbeitsagentur oder der Fragesteller glauben, es liegt ein unbefristeter Vertrag vor, erschließt sich daher aus den bisherigen Angaben nicht. Da müsste man schon mal den ganzen Text haben.

VG
EK