Hallo,
angenommen, jemand bekommt per Telefon einen Vertrag aufgeschwatzt, d.h. es gäbe keinerlei schriftliche Dinge, schon gar keine Unterschrift (ist ja nach neuestem Stand nicht mehr zulässig). Könnte man den dann auch wieder mündlich per Telefon kündigen? Oder müsste man das trotzdem schriftlich machen?
Danke
Laika
Hallo,
angenommen, jemand bekommt per Telefon einen Vertrag
aufgeschwatzt, d.h. es gäbe keinerlei schriftliche Dinge,
schon gar keine Unterschrift (ist ja nach neuestem Stand nicht
mehr zulässig).
Das stimmt nicht, ist nach neuestem Stand sehr wohl zulässig.
Richtig ist, dass im Vorfeld Überlegungen bestanden, dass der Verbraucher den mündlich am Telefon geschlossenen Vertrag schriftlich bestätigen müsse. Danach sollte die auf einen Vertragsabschluss gerichtete Willenserklärung, die ein Verbraucher bei einem Anruf nach § 7 II Nr. 2 UWG abgibt, erst wirksam werden, wenn der Verbraucher sie durch eine nachfolgende Erklärung in Textform innerhalb von zwei Wochen bestätigt. Außerdem sollte - was ohnehin schon geltendem Recht entsprach - der Unternehmer die Beweislast dafür tragen, dass eine unzumutbare Belästigung des Verbrauchers gem. § 7 II Nr. 2 UWG nicht vorgelegen habe. Der Bundestag hat diesen - gut gemeinten - Vorschlag aber aus wohlerwogenen Gründen nicht übernommen.
http://www.bmj.bund.de/files/-/3824/gesetz_verbot_te…
Somit kann man nicht sagen, dass in dem Fall gar kein Vertragsverhältnis zustande gekommen wäre. Also muss nach den anwendbaren Vorschriften gekündigt werden. Es ist zulässig, eine Kündigung an Formerfordernisse zu knüpfen oder Fristen zu vereinbaren. Ob das hier wirksam passiert ist, wissen wir noch nicht.
VG
EK
Hallo,
… erst wirksam werden, wenn der Verbraucher sie durch eine
nachfolgende Erklärung in Textform innerhalb von zwei Wochen
bestätigt.
Ist das nicht so gut wie „der gültige Vertrag muss schriftlich sein“?
Außerdem sollte … der Unternehmer die Beweislast dafür tragen, dass
eine unzumutbare Belästigung des Verbrauchers … nicht vorgelegen
habe.
Das ist nur eine Seite dieser - für meine Begriffe unseriösen - Geschäftspraktiken. Wenn der Angerufene ein älterer (sagen wir über 90-jähriger) Mensch ist, der solche Dinge ohnehin nur mithilfe anderer überblickt, kann man Leute reihenweise „über den Tisch ziehen“.
Die gleichen Praktiken verwenden ja z.B. auch Handwerker, die von Haus zu Haus gehen und den Leuten irgendwelche Reparaturen aufschwätzen.
Gruss
Laika
Hallo,
ja, aber so ist das Vertragsleben seit tausenden von Jahren - keine Form vorgeschrieben. Wenn ältere Leute das nicht mehr überblicken, dann brauchen sie entweder einen Betreuer oder sollten dann gar nicht mehr mit Leuten reden, die ihnen etwas verkaufen wollen. Leute, die nicht überblicken, worauf sie sich einlassen, sind so alt wie die Geschichte der Vertragsfreiheit. Betrüger gab es auch schon immer.
Es ist nicht Gesetz geworden, dass der Verbraucher einem telefonischen Vertragsschluss nochmals schriftlich zustimmen müsste.
So kann man als Verbraucher auch in Zukunft seine Pizza vom Pizzaservice ohne notarielle Beurkundung bestellen.
VG
EK
Hallo,
ja, aber so ist das Vertragsleben seit tausenden von Jahren -
keine Form vorgeschrieben.
Durchaus einverstanden, was die Vertragsfreiheit angeht. Aber die Gesellschaft hat sich in den vergangenen „tausenden von Jahren“ etwas geändert. Wenn man dir als RA mit tausend Jahre alten Rechtsgrundsätzen kämme, würdest du mindestens leicht verwundert sein.
Wenn ältere Leute das nicht mehr
überblicken, dann brauchen sie entweder einen Betreuer oder
sollten dann gar nicht mehr mit Leuten reden, die ihnen etwas
verkaufen wollen. Leute, die nicht überblicken, worauf sie
sich einlassen, sind so alt wie die Geschichte der
Vertragsfreiheit. Betrüger gab es auch schon immer.
Ich bin halt „nur ein Normalmensch“ und kann den Gedankengängen von Juristen nicht (immer) folgen können. So verstehe ich nicht im Geringsten, warum mithilfe von uralt-geschichtlichen Grundsätzen Betrügern in der modernen Welt das Leben so leicht gemacht wird.
Es ist nicht Gesetz geworden, dass der Verbraucher
einem telefonischen Vertragsschluss nochmals schriftlich
zustimmen müsste.
Es ist für mich als Nicht-Juristen überhaupt nicht einzusehen, warum solch ein Vetrag dann nicht auch einfach per Telefon gekündigt werden kann.
So kann man als Verbraucher auch in Zukunft seine Pizza vom
Pizzaservice ohne notarielle Beurkundung bestellen.
oder einen 100, 1.000, 10.000 Euro teuren Vetrag abschliessen, der ihm aufgeschwätzt wird. Der Vergleich erzürnt mich!!
Wenn der Gesetzgeber nicht in der Lage ist, der Zeit entsprechende Minimalstandards für Verträge zu setzen … armes Deutschland.
G.
L.
Hallo laika,
ja, aber wenn der Gesetzgeber im Jahr 2009 dieses Problem gesehen und trotzdem nicht im Sinne der 90jährigen Omi geregelt hat - dann ist das sicherlich kein Schnee von Gestern, sondern die brandaktuelle Entscheidung der demokratisch gewählten Volksvertreter.
Wem’s nicht passt, muss sich dort beschweren.
Da normalerweise keine Form für die Kündigung erforderlich ist, kommt es darauf an, ob vertragliche Regelungen (AGB) im Rahmen des Telefonats wirksam einbezogen wurden, die eine Form vorschreiben.
Aber wo ist denn das Problem, für die Omi eine (vorsorglich) schriftliche Kündigung aufzusetzen?
VG
EK
Außerdem sollte man schon aus Beweissicherungsgründen eine solche Kündigung schriftlich UND mit Einschreiben/Rückschein durchführen…damit man den Zgang beweisen kann…egal, ob die Schriftform ausbedungen ist oder nicht.
Hallo EK,
Da normalerweise keine Form für die Kündigung erforderlich
ist, kommt es darauf an, ob vertragliche Regelungen (AGB) im
Rahmen des Telefonats wirksam einbezogen wurden, die eine Form
vorschreiben.
Ja klar, der 95-jährigen wurde wahrscheinlich gesagt, dass die AGB im Internet zu lesen sind.
Aber wo ist denn das Problem, für die Omi eine (vorsorglich)
schriftliche Kündigung aufzusetzen?
Haus in Bremen, Seniorenheim in Friedrichshafen, Kümmerer (Sohn) in Mannheim. D.h. vorformulierten Brief vom Sohn zum Seniorenheim (na ja, könnte auch die Tochter, die in der Nähe wohnt machen), Brief von dort zu den Telefon-Geiern (ich vermeide einen schärferen Ausdruck) - kostet ja nur 1,10 Euro, was soll’s. Die Tel.-Geier lassen sich Anrufe und Faxe mit 19 ct/min bezahlen. Auch in Krisenzeiten nun wirklich kein Geld.
Ich habe als Rentner leider noch keine Möglichkeit gefunden, massenhaft an das Geld anderer Leute heran zu kommen, aber - da schäme ich mich kein bisschen! - ich würde jede noch so windige (legale!) Möglichkeit nutzen.
Grus
Laika
der viele Bekannte hat, die der gleichen Meinung sind, und der es (wie mal einer gesagt hat) für das Schlimmste hält, wenn das Rechtsempfinden in der Bevölkerung/Gesellschaft und das der Gesetzgeber und Juristerei auseinander driftet.
Außerdem sollte man schon aus Beweissicherungsgründen eine
solche Kündigung schriftlich UND mit Einschreiben/Rückschein
durchführen…
Warum muss ich das beweisen? Was können die denn beweisen, dass der Vertrag existiert? Was habt Ihr RAe eigentlich für ein Rechtsverständnis, dass solche Firmen einfach irgendwo anrufen und angeblich rechtsgültige Verträge auf die Weise machen, und der Vertragspartner muss dann schriftlich mit Einschreiben mit Rückschein das Ganze wieder rückgängig machen? Vertragsfreiheit!? *verständnislos den Kopf schüttelnd*
…damit man den Zgang beweisen kann…egal, ob
die Schriftform ausbedungen ist oder nicht.
Man könnte auch eingezogene Beträge einfach zurückbuchen.
Im Übrigen konnte ich bis heute (nach 2 Jahren) nicht rauskriegen, wie die an die Kontonr. meiner Mutter gekommen sind. Über die Telekom? Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die alte Dame sie am Telefon genannt hat. Mein Fehler ist, Einzüge nicht sofort zurück gebucht zu haben. Hätten sie doch klagen sollen …
Hallo,
der Vertragspartner hat Callcenter-Mitarbeiter Hans Wurst als Zeugen, dass ein Vertrag geschlossen wurde.
Wenn Omi aber mit einfacher Post und nicht vorab per Fax eine Kündigung schickt und diese kommt nicht an, weil der Postbote keine Lust hat, das Ding im Briefkasten kleben bleibt oder im Verteilzentrum die Reise ins Nimmerland antritt - oder die bösen Buben einfach behaupten, nix bekommen zu haben, dann gibt es immer noch keine Kündigung.
VG
EK
Moin Moin,
Im Übrigen konnte ich bis heute (nach 2 Jahren) nicht
rauskriegen, wie die an die Kontonr. meiner Mutter gekommen
sind. Über die Telekom? Es ist extrem unwahrscheinlich, dass
die alte Dame sie am Telefon genannt hat. Mein Fehler ist,
Einzüge nicht sofort zurück gebucht zu haben. Hätten sie doch
klagen sollen …
Also wurden seit zwei Jahren beträge vom Konto abgebucht von dieser Firma? Das gilt leider auch schon als stillschweigend angenommener Vertrag!
Ja in der Tat ist das ein Fehler gewesen, damals nicht sofort die Beträge rückbuchen zu lassen und zwar schon beim ersten mal der Abbuchung!
Was die Kündigung angeht, nun wie gesagt es ist ein Vertrag zustande gekommen ob das moralisch ok ist einer 90jährigen person etwas aufzuschwatzen sei mal dahin gestellt aber durch das jahrelange abbuchen des Geldes ohne einspruch zu beginn ist es nun mal so.
Um weiteren Ärger zu ersparen zahlt man halt eben ein Übergabeeinschreiben mit Rückschein.
Gruß
Hallo,
der Vertragspartner hat Callcenter-Mitarbeiter Hans Wurst als
Zeugen, dass ein Vertrag geschlossen wurde.
Und Omi hat Hans Nachbar als Zeugen, dass sie gar nicht wollte.
G
L
Na dan hätte Omi ja auflegen können, oder nochbeser der Nachbar Hanswurst hätte ihr einfach den Höhrer aus der Hand nehmen sollen.
Wenn wie er wähnt zwei jahre lang stillschweigend Beiträge bezahlt wurden ist es ein Vertrag.
Gruß
Vielleicht haben wir Anwälte ein durch Studium und Praxis geschultes Rechtsverständnis, hm?
Die Fa. kann den Anrufer, wenn es z. B. Call-Center-Agent eines Drittunternehmens oder ein eigener Angestellter ist als Zeugen für einen telefonischen Vertragsschluss auffahren!
Die bequatschte Omi kann nicht als Zeugin auftreten, weil sie Partei ist!
Dann jedenfalls sollte man der anscheinend im grauen Bereich agierenden Fa. die beliebte Ausrede abschneiden, die Kündigung sei nicht zugegangen. DAS muss nämlich der beweisen, der sich darauf berufen will, eine durchaus sachgerechte Beweisverteilung. Profi-Schuldner behaupten auch gerne, man habe zwar mit Einschreiben einen briefumschlag bekommen, der ab leer gewesen sei…also am allerbesten noch nen Zeugen beim Eintüten haben oder vpm Dritten persönlich einwerfen lassen in den Briefkasten der Fa.
Im übrigen war mein Hinweis als Hilfe gedacht, um auf Fallstricke hinzuweisen. Wenn Du bitte lieber in Deinem Wolkenkuckusheim leben willst, bitte sehr.
Im übrigen war mein Hinweis als Hilfe gedacht, um auf
Fallstricke hinzuweisen. Wenn Du bitte lieber in Deinem
Wolkenkuckusheim leben willst, bitte sehr.
Danke sehr! Wenn ich nur nicht das dumme Gefühl hätte, dass viele RAe in einem Wolkenkuckusheim leben.
Laika,
der immer noch nicht verstehen kann, dass windigen Firmen, die nichts anderes im Sinn haben als andere Leute zu überrumpeln, um damit Geld zu verdienen, nicht das Handwerk gelegt werden kann;
der nicht verstehen kann, dass ein einfacher Satz „Verträge bedürfen der schriftlichen Form“ weltfremd ist - dadurch würde keine einzige telefonisch bestellte Pizza weniger geliefert;
der nicht verstehen kann, dass Juristen nur die Schulter zucken, wenn jemand seine Firma pleite gehen lässt, 10.000 de Schulden hinterlässt und derselbe (DERSELBE !) zwei Wochen später eine andere Firma aufmacht und für nichts haftbar zu machen ist, obwohl die neue Fa. floriert … aber das ist jetzt ein anderes Thema …
Ach ja: Laika versteht auch nicht, warum in diesem Brett konkrete Fragen sofort gelöscht werden, obwohl keinerlei Schaden durch die Frage und Antwort entstehen kann, während in anderen Brettern (z.B. „Elektronik/Elektro in Haus & Haushalt“) lebensgefährliche Dinge einfach hingenommen werden.
Hallo,
der immer noch nicht verstehen kann, dass windigen Firmen, die
nichts anderes im Sinn haben als andere Leute zu überrumpeln,
um damit Geld zu verdienen, nicht das Handwerk gelegt werden
kann;
die erkennt man woran? Weil sie am Telefon etwas verkaufen? Oder an der Haustür?
der nicht verstehen kann, dass ein einfacher Satz „Verträge
bedürfen der schriftlichen Form“ weltfremd ist - dadurch würde
keine einzige telefonisch bestellte Pizza weniger geliefert;
Ja, genau, wen der Verbraucher selbst anruft, brauchen wir keine Schriftform, nur wenn der Vertragspartner anruft. Warum eine Regel aufstellen, weil 90jährige Omis nicht überblicken, worauf sie sich einlassen. Du würdest doch auch nichts am Telefon abschließen, was dir nicht passt.
der nicht verstehen kann, dass Juristen nur die Schulter
zucken, wenn jemand seine Firma pleite gehen lässt, 10.000 de
Schulden hinterlässt und derselbe (DERSELBE !) zwei Wochen
später eine andere Firma aufmacht und für nichts haftbar zu
machen ist, obwohl die neue Fa. floriert … aber das ist
jetzt ein anderes Thema …
Ja, wenn er verspätet Insolvenz angemeldet hat, deswegen verurteilt wird, dann kann er das nicht so einfach. Aber sonst, wenn er an der Pleite keine Schuld hat, weil andere seine Rechnungen nicht bezahlt haben, warum sollte er das nicht können?
Ach ja: Laika versteht auch nicht, warum in diesem Brett
konkrete Fragen sofort gelöscht werden, obwohl keinerlei
Schaden durch die Frage und Antwort entstehen kann, während in
anderen Brettern (z.B. „Elektronik/Elektro in Haus &
Haushalt“) lebensgefährliche Dinge einfach hingenommen werden.
Weil es ein Rechtsdienstleistungsgesetz gibt, das Rechtsauskünfte von „Laien“ einschränkt. Wie es auch entsprechende Gesetze im medizinischen Bereich gibt.
Im Forum „Elektro“ sind die Moderatoren auch sehr aktiv. Aber bedenke: Das geschieht alles ehrenamtlich. Und die Trottel sind in der Überzahl.
VG
EK
wenn ich nur nicht das Gefühl hätte, das manche Mandanten Rechtsrat nur annehmen, wenn er ihrem Vorurteil entspricht und solange suchen, bis sie einen Anwalt finden, der ihnen nach dem Mund quatscht (und natürlich alle anderen, deren Rat sie eingeholt haben, nicht bezahlten wollen, denn die hatten ja keine Ahnung)