Hallo,
Wie ist das wenn sich der Wassergraben einer Wassermühle auf einem Fremdgrundstück befindet.
Dann muss der Wassergrabenbesitzer wohl nicht dulden dass der Mühlenbesitzer das Grundstück betritt um den Wassergraben zu unterhalten ? Bzw der Grabenbesitzer könnte den Graben wohl auch einfach zuschütten oder sonst wie für den Mühlenbesitzer nachteilig verändern ? Oder hat der Mühlenbesitzer einen Anspruch auf einwandfreien Zustand des Grabens, etwa aus Besitzstörung ? Ohne Graben kann er seinen Besitz, die Mühle, ja nun nicht nutzen …
Danke !
Günter
Doch, das kann sogar sehr gut sein ! , denn Wassergräben einer Mühle liegen selten komplett auf Eigenland ( wie sollte das auch sein !), Bach kommt ja von weit her und fließt so über manche Grundstücke die anderen gehören, Gemeinde, Land, Staat oder privat.
Es gibt aber Mühlen- und Wasserrechte.
Aber das lässt sich nicht von hier aus klären.
MfG
duck313
Hallo Günter,
die Wasserrechte von Mühlen sind hochinteressant, aber im Alleingang wirst Du die Deinigen kaum klären können, weil es gut möglich ist, dass Du mit dem heutigen Grundbuch nicht sehr weit kommst, sondern in Kataster bis aus dem siebzehnten oder achtzehnten Jahrhundert zurückmusst.
Bringe Dich mit einem regionalen Verein in Kontakt, der sich mit Mühlen beschäftigt: Dort wirst Du sicherlich Rat und Hilfe finden, die es Dir mindestens erlauben, einen ggf. notwendigen Juristen schon von vornherein mit der von ihm benötigten Munition unterm Arm aufzusuchen.
Schöne Grüße
MM
um den Bach geht es nicht. Der Bach ist immer im Staatseigentum.
Die Grundbesitzverhältnisse und Wasserrechte können als bekannt angenommen werden.
Es geht um die Ausleitungsstrecke, aka Mühlgraben, und hier wird eben angenommen dass das Eigentum am Mühlgraben und der Mühle auseinanderfällt.
Die Frage beschränkt sich allein darauf ob der Mühlgraben geschützt ist, so wie es im Nachbarracht auch Besitzstörungsansprüche gibt, etwa im Fall einer Beeinträchtigten der Besonnung, Lärm usw.
Geschütztes Rechtsgut wäre hier eben das Wasserrecht. Hat man gegenüber dem Nachbarn, dem Grabenbesitzer , einen Anspruch selbiges auch ausüben zu dürfen ?
Das kommt drauf an.
Wie gesagt, sind Wasserrechte an Mühlen eine hochinteressante Sache, unter anderem auch deswegen, weil es eine große Zahl unterschiedlicher Ausgestaltungen davon gibt. Daher ist das geschützte Recht im gegebenen Fall nicht „das“, sondern „ein“ Wasserrecht.
Schöne Grüße
MM
das mag ja sein, aber das Wasserrecht ist wohl immer ein öffentlich-rechtlicher Anspruch, .d.h. im Staatsbach ein Wehr unterhalten zu dürfen, "Staatseigenes"Wasser ausleiten zu dürfen usw.
Private Dritte verpflichtet es also zunächst nicht.
Jedenfalls ist davon aus zu gehen dass es im Sachverhalt keine derartige Klausel gibt.
Mich interessiert also allein die Besitzstörungsfrage, bzw das „Gewohnheitsrecht“ ?? die Wasserrechtsausübung eben dulden zu müssen, auch auf ihrem eigenen Grundstück
Doch. Zur Duldung aller möglichen Beeinträchtigungen wie z.B. Vernässung einer Wiese unterhalb des Oberwassers, und zu diesen Beeinträchtigungen gehört je nach Ausgestaltung eben auch alles, was mit der Instandhaltung des Oberwassers zusammenhängt.
Anders als bei „Trieb und Tratt“ gab es hier im Lauf der letzten zweihundert Jahre kaum Modernisierungen.
Schöne Grüße
MM
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Hallo,
Selbst das muss nicht sein, tut aber wahrscheinlich hier nichts zur Sache.
Dann solltest Du diese erstmal hier kundtun, damit sich ein Bild gemacht werden kann.
Welches Bundesland?
Welches Wasserrecht? Es kann in ein und demselben Bundesland durchaus unterschiedliche Rechtsgrundlagen geben)
Wann wurde das Recht begründet und wann an welcher Stelle gesichert?
Was ist der Inhalt von Grundbuch und Wasserbuch?
Gibt es darüber hinaus weitere Vereinbarungen, Verträge, Absprachen?
Welche sonstigen Landesgesetze gelten? (Nachbarrechtsgesetz usw.)
Das ist denkbar und trotzdem kann alles in Ordnung sein.
Warum wird es nur „angenommen“? Ich denke es ist bekannt? Wer ist bei der ganannten Fläche im Grundbuch eingetragen?
Das kommt darauf an. Ein einfaches: „Ist fremdes Eigentum, da kann der (andere) Eigentümer machen was er will“ ist bei weitem zu kurz gedacht. Neben all dem, was ich oben gefragt habe, kann es sein, dass ein Beseitigungsanspruch verjährt ist.
Gruß
Jörg Zabel
PS: Wenn es eine „Geschichte hinter der Geschichte“ geben sollte lass sie uns auch wissen
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Hallo,
Sagt wer?
Möglicherweise gab und gibt es Zustimmungen die recht alt sind, an die aber die jetzigen Eigentümer noch gebunden sind.
Mit welcher Begründung?
Da wäre zuerst mal zu klären, ob wirklich eine Besitzstörung vorliegt, oder ob der Rechtsvorgänger irgendwas getan hat/tun musste, was die Anlage duldet.
Gruß
Jörg Zabel
kann gut sein, dass diese Last nicht unbedingt im Grundbuch zu finden ist sondern im Baulastenverzeichnis steht.
Oh doch Dulden muss dies der Grundstückbesitzer, das Ganze wird Hammerschlagsrecht genannt.
kann aber gut sein, dass es dafür noch ein Extra Gestz gibt.
Grabenbesitzer könnte den Graben wohl auch einfach zuschütten oder sonst wie für den Mühlenbesitzer nachteilig verändern ?
Oh nein, dies darf der Grundstücksbesitzer schon garnicht und der Grundstückseigentümer auch nicht, da der Graben sicherlich im Baulastenverzeichnis oder Grundbuch eingetragen ist.
Hallo,
Natürlich kann das sein. (Aber eher unwahrscheinlich.)
Ist aber egal, ich denke das Problem hat sich in Luft aufgelöst, denn der Frager antwortet nicht auf Rückfragen …
Gruß
Jörg Zabel
eine Geschichte hinter der Geschichte darf es hier ja nun nicht geben da nur abstrakte Sachverhalte diskutiert werden dürfen.
Jedenfalls verhält es sich offensichtlich so dass das Wasserrecht Ansprüche gegenüber allen Betroffenen enthält, also auch privaten Grundbesitzern. Einerseits als Betretungsrecht zur Unterhaltung der Gräben und anderseits das Nutzungsrecht an den Gräben selbst.
Im SV soll i.ü, weiter festgestellt sein dass die Gräben eine eigene Flurnummer besitzen
Hallo,
Gut. Soll so sein.
Dann nur eines: Wenn die mögliche Auseinandersetzung und der potentielle Beginn eines jahrelangen Nachbarschaftsstreites sich darauf bezieht, dass hier plötzlich ein „neuer Eigentümer“ auftaucht oder das Streitobjekt gerade mal „vom Himmel gefallen“ ist, möge man prüfen, was wann wem wo schriftlich oder auch mündlich zugesagt wurde. Und - das ist sehr wichtig - ob das heute noch gilt. Oft werden vorhandene Rechte und Pflichten übernommen und man „bekommt es gar nicht mit“.
Was ist mit SV gemeint? Ob der Graben eine eigene Flurnummer - gemeint ist wohl die Flurstücksnummer - hat oder nicht, muss nicht unbedingt was zur Sache tun. Es ist durchaus denkbar, dass das nicht so ist.
Bitte versuche meine Fragen von oben zu beantworten.
Und prüfe bitte nach, was in Grundbuch Wasserbuch, Baulastenverzeichnis usw. sowohl bei dem dienenden Grundstück (das ist das, das belastet ist) als auch bei dem herrschenden Grundstück (das ist das, zu dessen Gunsten die Belastung eingetragen ist) steht. Wenn da irgendwas ist, bitte die nötige Akte dazu einsehen.
<nebenbei sollte der Kauf-, Erb- oder Übergabevertrag durchgesehen werden, mit dem „man“ Eigentümer der Fläche geworden ist.
Ein Besuch bei der Wasserbehörde bei dem man nett bleiben sollte (Beamte sind auch nur Menschen und man will eine verlässliche Auskunft) ist sinnvoll.
Und ganz nebenbei: Es ist im starken Interesse des Nutzers der anliegenden Flächen, dass so ein Mühlgraben in Ordnung und funktionsfähig gehalten wird.
Gruß
Jörg Zabel
PS; Ein Gespräch mit dem Nachbarn könnte hilfreich sein.
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