naja …
Es bleibt jedenfalls dabei, dass Raum und Luft
niemandem gehören. Nur an Sachen kann man Eigentum erwerben,
und Sachen sind gem. § 90 BGB körperliche Gegenstände.
hi :o)
auch an rechten kann man eigentum erwerben, und das sind keine körperlichen gegenstände.
patente, marken, gebrauchsmuster … :o)
tiger
auch an rechten kann man eigentum erwerben, und das sind keine
körperlichen gegenstände.
Das sind keine körperlichen Gegenstände, richtig, und eben darum kann man daran auch - im zivilrechtlichen Sinn - kein Eigentum erwerben. Wie du darauf kommst, man könne es doch, weiß ich leider nicht. Richtig ist allenfalls, dass die Umgangssprache hier manchmal von Eigentum spricht. Das ist aber nun wirklich nicht der Maßstab. Die Umgangssprache differenziert oft ja nicht mal zwischen Eigentum und Besitz, und das sind nun wirklich zwei grundverschiedene Dinge.
Levay
ach ?
auch an rechten kann man eigentum erwerben, und das sind keine
körperlichen gegenstände.Das sind keine körperlichen Gegenstände, richtig, und eben
darum kann man daran auch - im zivilrechtlichen Sinn - kein
Eigentum erwerben. Wie du darauf kommst, man könne es doch,
weiß ich leider nicht.
vielleicht deshalb weil´s mein beruf ist ? ;o)
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum
gruß
tiger
ach!
Dein Beruf ist es, Eigentum an Dingen zu erwerben, an denen man kein Eigentum erwerben kann?
Ich habe keine Ahnung von österreichischem Zivilrecht. Im deutschen Zivilrecht gibt es Eigentum nun mal nur an Sachen und somit nur an körperlichen Gegenständen. Der verfassungsrechtliche Eigentumsbegriff ist etwas weiter.
Langsam wird die Diskussion etwas langweilig. Zumal hier ja um Dinge gestritten wird, die unter Juristen völlig unstreitig sind.
Levay
Hallo!
Nein, auch in Österreich kann man an Rechten kein Eigentum erwerben. Beschränkte dingliche Rechte kann man an Rechten erwerben, aber eben kein Eigentum, denn das wäre ein Widerspruch in sich und würde dem Prinzip der Trennung von relativem Schuld- und absolutem Sachenrecht widersprechen. Denken wir mal ans römische Recht - Sachenrecht: actio in rem, Schuldrecht: actio in personam
Der objektive Eigentumsbegriff des § 353 ABGB würde vielleicht zunächst wirklich annehmen lassen, dass man Eigentümer eines Rechtes sein kann, aus §§ 354ff ABGB ergibt sich aber anderes. Weil ich gerade einen ABGB-Kommentar bei mir liegen hab (Eccher in Koziol/Bydlinski/Bollenberger, ABGB², § 354 RZ1)
Gruß
Tom
ot § 354 ABGB
hi tom,
ein gewerbliches schutzrecht ist doch wohl ein vermögensgegenstand. warum bist du dann der ansicht, dass es z.b. an einem patent kein eigentum geben kann ?
ich gebe zu, dass ein gewerbliches schutzrecht als „quasi dinglich“ angesehen werden kann, aber das schliesst das eigentum nicht aus.
gruß
tiger
Dein Beruf ist es, Eigentum an Dingen zu erwerben, an denen
man kein Eigentum erwerben kann?
schlechten tag, hm ? wenn du keinen bock auf diskussion hast, laß es einfach
gruß
tiger
Hallo!
ein gewerbliches schutzrecht ist doch wohl ein
vermögensgegenstand.
Ja, das ist unbestritten. Es fällt auch unter den objektiven allgemeinen Eigentumsbegriff des § 353 ABGB, allerdings ist dieser zu unterscheiden vom subjektiven Eigentumsbegriff, also dem sachenrechtlichen Eigentumsrecht nach §§ 354ff ABGB.
warum bist du dann der ansicht, dass es
z.b. an einem patent kein eigentum geben kann ?
Weil es eine unkörperliche Sache ist und es Eigentum nur an körperlichen Sachen gibt
ich gebe zu, dass ein gewerbliches schutzrecht als „quasi
dinglich“ angesehen werden kann, aber das schliesst das
eigentum nicht aus.
Oja, das schließt sich schon aus, denn quasidinglich ist eben quasidinglich und nicht dinglich. Das ist jetzt im Ergebnis kein so großer Unterschied, denn natürlich kann man solche gewerblichen Schutzrechte gegenüber jedermann geltend machen, sonst würden sie ja ihren Zweck nicht erfüllen. Rechtsdogmatisch gesehen ist das aber kein Eigentum. Der Begriff „geistiges Eigentum“ ist daher nicht rechtlich zu verstehen, das ist eher ein wirtschaftlicher Begriff, der aber auch in der Rechtswissenschaft gerne verwendet wird.
Gruß
Tom
schlechten tag, hm ? wenn du keinen bock auf diskussion hast,
laß es einfach
Niemand hat „bock“ auf eine Diskussion, die völlig sinnlos ist, weil es nichts zu diskutieren gibt. Rechte sind Rechte und Eigentum ist Eigentum Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. So einfach ist das.
Dea
Hallo!
ein gewerbliches schutzrecht ist doch wohl ein
vermögensgegenstand. warum bist du dann der ansicht, dass es
z.b. an einem patent kein eigentum geben kann ?
Also in D, wie auch in Österreich, nach der nachfolgenden Antwort, gibt es Eigentum nur an Sachen. Das Patentrechte unter den weiteren und abzugrenzenden Eigentumsbegriff des GG fallen und auch sonst einem besonderen rechtlichen Schutz unterliegen ändert nichts an der zivilrechtlichen Beurteilung, dass es Eigentum nur an Sachen geben kann. Was in der Tat nicht Diskussionsbedürfig, wie Levay herausgestellt hat.
Gruß,
Florian,
Moin,
ähem, als Freund der Spitzfindigkeiten hätte ich da dann auch noch was.
Das wirklich plausible Argument ist für mich die
Abgrenzbarkeit.
Das ist aber der Punkt:
Abgrenzbar = Eigentum
Nicht abgrenzbar = kein Eigentum.
Wenn ich also den Mund schliesse ist es abgegrenzt, wenn ich ihn öffne gibt es keine Abgrenzung zur restlichen Luft.
Mir ist durchaus klar dass das hier alles völlig akademische Punkte sind. Zeigt mir aber auch wie frei selbst einigermassen abgedichtete Begriffe definierbar sind.
Ich spine dann mal weiter. Strom kann man nicht anfassen sagt Levay (aus leidlicher Erfahrung behaupte ich jetzt mal das Gegenteil, aber egal). Also hat der Stromanbieter keine Eigentumsrechte am Strom.
Ergo: Ich zahle für die zur Verfügungstellung von, ja was denn eigentlich? Einer Leistung? An der der Stromanbieter aber kein Eigentumsrecht hat und es somit auch nicht gegen Entgelt übertragen kann. Miete kommt auch nicht in Frage, denn die Energie habe ich verbraucht.
Bin jetzt etwas irritiert wie man Strom z.B. behandelt.
Und es gibt für viele Stoffe sogar Tripelpunkte. Unter
bestimmten Drücken und Temperaturen können Stoffe gleichzeitig
in der flüssigen, gasförmigen und festen Form vorliegen.
Wie auch immer, dann sind sie natürlich abgrenzbar, jedenfalls
solange man seine Spitzfindigkeit zügelt.
Und wenn der Behälter ein Leck hat? Geht es dann in Gemeinschaftseigentum über? Wie würde das versicherungstechnisch aussehen wenn mir, durch die dann fehlende Abgrenzbarkeit, Eigentum abhanden käme? Oder ist es durch die fehlende Abgrenzbarkeit dann kein Eigentum mehr und kann mir somit auch nicht mehr abhanden gekommen sein?
Die Verwirrung wird grösser 
Gruss Jakob
Ich bitte um Mitleid für uns Nichtjuristen …
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich spine dann mal weiter. Strom kann man nicht anfassen sagt
Levay (aus leidlicher Erfahrung behaupte ich jetzt mal das
Gegenteil, aber egal).
Du hast schon mal Strom angefasst? Glaube ich nicht.
Du hast vielleicht mal eine Leitung angefasst, etwas aus Metall, irgendwas, das unter Strom stand. Aber du hast ganz sicher noch nie in deinem Leben Strom angefasst.
Dass Strom keine Sache ist, ist übrigens mehr als eine akademische Spitzfindigkeit. Es führte früher einmal zur Straflosigkeit des Anzapfens fremder Stromleitungen. Denn der Beschuldigte wurde wegen Diebstahls angeklagt, und was sagt das Reichsgericht doch zu Recht: Nee, is’ nicht, denn nur Sachen können gestohlen werden, udn Strom ist keine Sache.
D’rum gibt es heute einen eigenen Straftatbestand, der dergleichen regelt.
Levay
Moin,
Du hast schon mal Strom angefasst? Glaube ich nicht.
Du hast vielleicht mal eine Leitung angefasst, etwas aus
Metall, irgendwas, das unter Strom stand. Aber du hast ganz
sicher noch nie in deinem Leben Strom angefasst.
Nö, der Strom mich
Wenn Hochspannung ohne Berührung in Deinen Körper fährt, wie nennst Du das? Ich will jetzt aber nicht wirklich darüber diskutieren.
Dass Strom keine Sache ist, ist übrigens mehr als eine
akademische Spitzfindigkeit. Es führte früher einmal zur
Straflosigkeit des Anzapfens fremder Stromleitungen. Denn der
Beschuldigte wurde wegen Diebstahls angeklagt, und was sagt
das Reichsgericht doch zu Recht: Nee, is’ nicht, denn nur
Sachen können gestohlen werden, udn Strom ist keine Sache.
Interessant.
D’rum gibt es heute einen eigenen Straftatbestand, der
dergleichen regelt.
§248c StGB, ja. Nur wird da auch wörtlich von Zueignung gesprochen.
Das heisst also, ich kann, da Strom kein Gegenstand ist, kein Eigentum daran erwerben. Aber zueignen kann ich es mir?
Das wäre dann also Unterschlagung? Unterschlagen kann ich doch auch nur Sachen/Gegenstände, oder?
Irgendwie stehe ich jetzt auf dem Schlauch.
Diese juristischen Spitzfindigkeiten machen mich nochmal ganz fertig, ehrlich
Gruss Jakob
HI
Das ist aber der Punkt:
Abgrenzbar = Eigentum
Nicht abgrenzbar = kein Eigentum.
Besser: Kann Eigentum sein und kann nicht Eigentum sein, was auf die Ausgangsfrage zurückgeht, ob der Mundinhalt Staatseigentum ist. Und die Antwort wäre. Das Gasgemisch im Mund kann theoretisch jemandes Eigentum sein, ist es aber nicht. Im übrigen würde dieses abgegrenzte Eigentum bei Öffenen des Mundes durch Vermischung mit der Außenluft verloren gehen.
Wenn ich also den Mund schliesse ist es abgegrenzt, wenn ich
ihn öffne gibt es keine Abgrenzung zur restlichen Luft.
Insbesondere würde sie sich damit vermischen und das Eigentum daran verloren gehen.
Ergo: Ich zahle für die zur Verfügungstellung von, ja was denn
eigentlich? Einer Leistung? An der der Stromanbieter aber kein
Eigentumsrecht hat und es somit auch nicht gegen Entgelt
übertragen kann. Miete kommt auch nicht in Frage, denn die
Energie habe ich verbraucht.
Bin jetzt etwas irritiert wie man Strom z.B. behandelt.
Zunächst einmal dürfte der Stromversorgungsvetrag eher ein Dienstleistungsvertrag sein.
Im Übrigen darf man aber Eigentum und Übertragbarkeit nicht vermischen. Bei einem Kaufvertrag verpflichte ich mich, etwas zu übertragen. Das muss aber nicht Eigentum sein, sondern kann eigentlich fast alles sein.
Wir hatten ja vorhin schon festgestellt, dass Rechte, insbesondere Forderungen, kein Eigentum sind. Dennoch kann man diese im Rahmen eines (Forderungs-)kaufvertrages verkaufen. Der Stromlieferant muss also kein Eigentum an dem Strom haben (können), um diesen an den Abnehmer zu übertragen oder sogar zu verkaufen.
Und wenn der Behälter ein Leck hat? Geht es dann in
Gemeinschaftseigentum über?
Das kommt hin, muss aber nicht so sein. Abgrenzbarkeit meint ja nicht körperliche umschlossenheit, sondern lediglich, dass das definierte Eigentum von anderen Sachen abgrenzbar ist. Wenn ich also eine Flüssigkeit in einem Gefäß habe, zB. ein Bier, dann kann das mein Eigentum sein. Wenn das Bier nu ausläuft, kann es das noch immer sein, wenn die Pfütze auf dem Tisch ist.
Ich verliere aber mein Eigentum in dem Moment, wo die Pfütze sich so verflüchtigt, dass ich sie nicht mehr definieren kann. Denn an nicht definierbaren Dingen kann ich kein Eigtentum haben. Oder aber meine Bierpfütze vermischt sich mit der Bierpfütze des anderen umgefallenen Glases. Dann haben ich und mein Nachbar zumindest Gesamteigentum an der neuen Pfütze (schmecken wirds trotzdem nicht).
Wie würde das
versicherungstechnisch aussehen wenn mir, durch die dann
fehlende Abgrenzbarkeit, Eigentum abhanden käme? Oder ist es
durch die fehlende Abgrenzbarkeit dann kein Eigentum mehr und
kann mir somit auch nicht mehr abhanden gekommen sein?
Ja, wie solle es aussehen? Dann ist versicherungstechnisch Eigentum abhanden gekommen. Ist nicht anders, als wenn man etwas verliert.
Die Verwirrung wird grösser
Iss eigentlich alles ganz logisch.
Dea
Moin,
Iss eigentlich alles ganz logisch.
Danke für den kleinen Exkurs.
Ja, ist eigentlich logisch. Wobei ich bisher (und wahrscheinlich wohl die wenigsten hier) über die Eigentumsverhältnisse von Mundinhalten oder Bierpfützen sinniert habe.
Aber gerade sowas kann ja im Zweifel das Tüpfelchen auf dem i sein.
Gut das Strom keinen Eigentümer hat, wer weiss auf was für Ideen ich kommen würde wenn ich das nächste mal einen gezeckt kriege.
Die Amis finden bestimmt jemanden den man dann verklagen könnte
Gruss und gute Nacht
Jakob
andere Hohlräume
ich habe gehört, das innere des mundes (also der freie
raum im mund) gehört nicht der person, sondern dem staat.
Trifft das auch auf das Innere des Kopfes, also z.B. Hohlräume im Oberkopf, zu?
Wenn Hochspannung ohne Berührung in Deinen Körper fährt, wie
nennst Du das?
Das nenne ich übel. Es ändert aber immer noch nichts daran, dass man den elektrischen Strom nicht anfassen kann, sondern allenfalls einen Leiter des Stroms. Wenn ich von radioaktiver Strahlung getötet werde, fasse ich dieselbe übrigens auch nicht an. Das sind wirklich Scheingefechte, die hier ausgefochten werden.
Das heisst also, ich kann, da Strom kein Gegenstand ist,
Strom ist schon ein Gegenstand, aber keine Sache, jedenfalls keine Sache i.S.d. deutschen Zivilrechts.
kein
Eigentum daran erwerben.
Richtig. Jedenfalls im zivilrechtlichen Sinn.
Aber zueignen kann ich es mir?
Ja. Zueignung hat nichts mit Eigentum zu tun.
Das wäre dann also Unterschlagung? Unterschlagen kann ich doch
auch nur Sachen/Gegenstände, oder?
Richtig. Nur Sachen können unterschlagen werden. Darum ist es ja auch keine Unterschlagung, sondern der Tatbestand, den du selbst genannt hast.
Diese juristischen Spitzfindigkeiten machen mich nochmal ganz
fertig, ehrlich
Ehrlich gesagt finde ich, dass in dieser Diskussion eher die Nicht-Juristen die Spitzfindigen sind, indem sie unbedingt darstellen wollen, dass etwa Luft und Strom Sachen sind …
Levay
Hallo!
Also in D, wie auch in Österreich, nach der nachfolgenden
Antwort, gibt es Eigentum nur an Sachen.
Da muss ich jetzt etwas spitzfindig sein: In Österreich gibt es Eigentum nur an körperlichen Sachen. Diese Unterscheidung ist deswegen wichtig, da sich der Sachenbegriff des ABGB auch auf Rechte (=unkörperliche Sachen) bezieht.
Das Patentrechte
unter den weiteren und abzugrenzenden Eigentumsbegriff des GG
fallen und auch sonst einem besonderen rechtlichen Schutz
unterliegen ändert nichts an der zivilrechtlichen Beurteilung,
dass es Eigentum nur an Sachen geben kann. Was in der Tat
nicht Diskussionsbedürfig, wie Levay herausgestellt hat.
Ja, gilt auch für Österreich. Das Patentrecht fällt natürlich unter den verfassungsrechtlich gewährleisteten Eigentumsschutz.
Gruß
Tom
Hallo,
Ich bitte um Mitleid für uns Nichtjuristen …
Ich nicht. Ich lese gern mit, um etwas zu lernen.
Btw., ein Full-Quote mit nur einer Textzeile am Ende ist heftig nervig.
Gruß
loderunner (ianal)