Musikalisches Allgemeinwissen für Schüler

Hi zusammen,
ich überlege gerade daran herum, was wohl so zu einem musikalischem Allgemeinwissen gehören würde, das man (hoffentlich vielleicht irgendwann mal) von jedem Menschen erwarten kann, der/die die Schule in Deutschland besucht hat.
Ich mach’ mal einen Vorschlag, und würde mich über Kommentare/Ergänzungen etc. sehr freuen.

Musikalisches Grundwissen, welches jedeR SchülerIn aus der Schulzeit mitnehmen sollte (als Allgemeinwissen)

· Noten- (Stammtöne) & Schlüssellesen (F-/G-/C-Schlüssel) und -schreiben
-> dies singen!!
· Versetzungszeichen (Be, Doppel-Be, Kreuz, Doppel-Kreuz, Auflösezeichen), Unterschied zwischen „am Anfang der Zeile“ und „nur für den Takt“
· Takt & Taktarten (Zähler und Nenner)
· Rhythmus lesen und schreiben (Ganze, Halbe, Viertel, Achtel, Sechzehntel, Punktierungen, Triolen)
-> dies klopfen und/oder singen!!
· Akkorde (Dur/Moll) versus Tonart -> hören!!

· Instrumentenkunde (Holz/Blech/Schlagwerk/Streicher/elektronisch/sonstige) -> hören!!
· Musikgeschichte (Gregorianik/Renaissance/Klassik/Romantik/Impressionismus/Blues/12-Ton/Jazz/Serialismus/Rock’n’Roll/Beatles/Minimalismus/Rock/Pop/HipHop…) -> hören!!

· Erfahrung des gemeinsamen Musizierens

Ich freu mich auf einen Diskurs, grüße Euch und hoffe, Ihr kommt alle gut ins neue Jahr(tausend:smile:.

Axel

Hi, ein heikles Thema:

  1. man kann schwer davon ausgehen, daß es in absehbaren Zeit besser mit der Förderung der Musikkultur sein wird,
    deswegen würde ich da nicht so rosig schauen;
  2. alle Kinder sind wie bekannt musisch begabt, aber realistisch betrachtet, kann man nicht erwarten, daß alle auf dem Bereich ein allgemein anerkanntes Wissen bekommen bzw. vorweisen müssen;
  3. im Bezug auf die Musik ist das Allgemeinwissen nichts, es bringt keine Musikalität: hören und musizieren sollte im Vordergund stehen, nicht Kenntnisse als solche;
  4. die Liste selbst: ich würde mit dem Spielen und Singen, also mit dem Musizieren anfangen, alles weitere würde sich daraus ergeben. Außerdem wenn ich an das Ausbildungsniveau heutiger Musiklehrer denke, dann würde ich lieber dort mehr erwarten, und nicht bei den armen Kinder. Musiktheorie und Musikgeschichte für Nicht-Musiker sind längst gut ausgearbetetes Gebiet, da gibt es reichlich Literatur und Zeitschriften, einfach lesen :smile:
    …ach ja, und viel Spass beim HipHop-Unterricht in der Schule :smile:

Hi, ein heikles Thema:

  1. man kann schwer davon ausgehen, daß es in absehbaren Zeit
    besser mit der Förderung der Musikkultur sein wird,
    deswegen würde ich da nicht so rosig schauen;

ich schaue nicht rosig, sondern habe nur mal darüber nachgedacht, was wohl die basics sein sollten, die man musisch in der Schule mitkriegt. Ich habe letztens auf einer Fete mit einem Serben gesprochen und ich war wieder mal baff, was er (studierter Ing. und als Hobby Basketballer) alles über Musik wusste, und zwar aus der Schulzeit!!

  1. alle Kinder sind wie bekannt musisch begabt, aber
    realistisch betrachtet, kann man nicht erwarten, daß alle auf
    dem Bereich ein allgemein anerkanntes Wissen bekommen bzw.
    vorweisen müssen;

aber so wie wir alle rechnen, lesen und schreiben lernen, grundkenntnisse in geschichte, sach- und erdkunde,… so sollte doch bei so etwas lebenssinngebendem wie Musik ebenfalls ein gemeinsamer Standard gefunden werden. - Übrigens genauso im Sport, denke ich und in der Kunst und Literatur, denn nur die kulturellen Dinge geben dem Leben im Endeffekt wirklich Sinn. Geld brauchen wir nur für Brötchen, für das Herz hilft uns der Mammon wenig.

  1. im Bezug auf die Musik ist das Allgemeinwissen nichts, es
    bringt keine Musikalität: hören und musizieren sollte im
    Vordergund stehen, nicht Kenntnisse als solche;

Habe ich auch genannt, aber Musizieren gehört m.E. zum täglichen Leben wie Reden, und Hörverstehen. Aber in der Schule lernen wir nicht sprechen, sondern lesen und schreiben. Dass wir dafür sprechen können müssen (sollten) und dass das gleichzeitig damit trainiert wird ist eine Selbstverständlichkeit.

  1. die Liste selbst: ich würde mit dem Spielen und Singen,
    also mit dem Musizieren anfangen, alles weitere würde sich
    daraus ergeben.

Nicht notwendigerweise, aber natürlich hast Du recht, dass Musizieren das A und O ist und stupides Lernen von Daten nur Sinn macht, wenn sie auch tatsächlich angewendet werden (weshalb würde man sonst Vokabeln pauken, aber wenn man sie nachher anwendet, freut man sich über die getane Arbeit).

Außerdem wenn ich an das Ausbildungsniveau
heutiger Musiklehrer denke, dann würde ich lieber dort mehr
erwarten, und nicht bei den armen Kinder. Musiktheorie und
Musikgeschichte für Nicht-Musiker sind längst gut
ausgearbetetes Gebiet, da gibt es reichlich Literatur und
Zeitschriften, einfach lesen :smile:

Verständnis durch Lesen ist zwar möglich, aber für Nicht-Fachleute auf jedem Gebiet eine Höllenarbeit. Ich finde es erschreckend, dass 95% der mich umgebenden musikalischen Laien als musikalischen Formbegriff nur „Lied“ kennen. Sie bezeichnen Beethovens 5te als „Lied“, Debussys „La Mer“ und alles andere, es sei denn es ist eine Oper. Aber selbst dort sind Arien, Intermezzi, Rezitative und Ouvertüren alles „Lieder“. Wie soll denn dabei eine vernünftige Auseinandersetzung mit der Materie Musik stattfinden, wenn keine vernünftige Benennung erfolgen kann. Das ist so wie Kinder, die alle vierbeinigen Tiere als „Wau-wau“ bezeichnen, und alles, das sich auf Rädern bewegt als „Auto“.

…ach ja, und viel Spass beim HipHop-Unterricht in der Schule

-)

Danke. Das kann durchaus Spaß machen, wenn nicht die Schulbuch-Autoren so absolute Dilettanten wären (jedenfalls die meisten). Ein Freund von mir hat seine Staatsarbeit über „Rap-Didaktik“ geschrieben und darin sämtliche dazu erschienenen Schulbuchartikel auseinandergenommen. Es lohnt sich, dies zu lesen.

Musische Grüße ins Jahr 2001…

Axel

Wau-wau und Autos
zu unterscheiden, wäre schon gut genug für musikalischen Laien, den Rest kannst du ihnen beibringen, eben dafür, meinte ich, wären

Musiktheorie und
Musikgeschichte für Nicht-Musiker längst gut
ausgearbetetes Gebiet, da gibt es reichlich Literatur und
Zeitschriften, einfach lesen :smile:

Nicht Laien sollten es lesen, sondern du, wenn du mit „Nicht-Fachleuten“ arbeitest und damit nicht klar kommst, daß sie auf dem Level „wau-wau“ und „Autos“ sind.
Normalerweise muß man heutzutage den angehenden Lehrern beweisen, daß Mozart das Recht auf Existenz hat, was soll man dann von den Laien erwarten…
Weiter stimmt es nicht so ganz mit der Behauptung:

aber so wie wir alle rechnen, lesen und schreiben lernen,
grundkenntnisse in geschichte, sach- und erdkunde,… so
sollte doch bei so etwas lebenssinngebendem wie Musik
ebenfalls ein gemeinsamer Standard gefunden werden. - Übrigens
genauso im Sport, denke ich und in der Kunst und Literatur,
denn nur die kulturellen Dinge geben dem Leben im Endeffekt
wirklich Sinn. Geld brauchen wir nur für Brötchen, für das
Herz hilft uns der Mammon wenig.

Der Pathos mit dem Sinn des Lebens, dem Herz und dem Mammon ist schon gut, es klingt, aber ohne Geld eben geht die Musikausbildung runter… Außerdem sind musische Künste nicht mit solchen Fächern wie Erdkunde zu vergleichen, sondern eher mit dem Sport (wenn es schon ohne Vergleiche nicht geht): du kannst beim Sportunterricht nicht viel erzählen, du musst die Fertigeiten beibringen. In dem Musikunterricht genauso - beim Musizieren sowie beim Zuhören. Und dann zeigt es sich, daß es nicht um „gemeinsame Standards“ geht, sondern um die individuelle Verarbeitung der Musikerfahrungen, um die Erziehung der Gefühle.

Aber in der
Schule lernen wir nicht sprechen, sondern lesen und schreiben.
Dass wir dafür sprechen können müssen (sollten) und dass das
gleichzeitig damit trainiert wird ist eine
Selbstverständlichkeit.

In der Übersetzung für die Musik würde es, aus meiner Sicht, heißen, erst [musikalisch] sprechen lernen, dann [Musik] lesen und schreiben, und das ist keine Selbstverständlichkeit. Es ist eine schwere Unterrichtsarbeit, die jahrelang gehen soll, wenn man Resultate erwartet. Somit noch einmal:

Außerdem wenn ich an das Ausbildungsniveau
heutiger Musiklehrer denke, dann würde ich lieber dort mehr
erwarten, und nicht bei den armen Kinder. :

Wie soll denn dabei eine vernünftige
Auseinandersetzung mit der Materie Musik stattfinden, wenn
keine vernünftige Benennung erfolgen kann. Das ist so wie
Kinder, die alle vierbeinigen Tiere als „Wau-wau“ bezeichnen,
und alles, das sich auf Rädern bewegt als „Auto“.

Siehe oben :smile:
Alles Gute im Neuen Jahr

Eine Buchempfehlung
Hallo Axel,

zum Thema Allgemeinwissen im Bereich der klassischen Musik kenne ich ein super Buch, das auch für Einsteiger bzw. Laien sehr gut verständlich und umfassend, aber trotzdem übersichtlich ist:

Ulrich Michels: dtv-Atlas zur Musik, 2 Bände. Tafeln und Texte. Systematischer und historischer Teil.

Obwohl das kein typisches Schulbuch ist, wird es doch oft in Schulen verwendet. Aus diesem Buch habe ich während meiner Schulzeit fast mein komplettes Grundwissen über Musiktheorie und Musikgeschichte bezogen und selbst heute als Berufsmusiker schaue ich noch oft hinein, wenn ich schnell eine Information brauche.

Wie gesagt - das Buch bezieht sich nur auf die klassische Musik. Ergänzend dazu muss in der Schule natürlich auch die Musik behandelt werden, die die Kids gerade selbst hören oder in der Schulband machen. Aber alles theoretische Wissen über Musik wird erst lebendig durch bewusstes Hören und/oder eigenes Musizieren…

Herzliche Grüße,

Alex

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Axel,

ich halte es für wenig sinnvoll, einen allgemeinen Bildungsstandard in der Musik festzulegen. Man sollte sich im Musikunterricht in der Schule darauf beschränken, den Schülern nur die unbedingt nötigen musiktheoretischen und -geschichtlichen Grundlagen beizubringen, und sich dann lieber darauf konzentrieren, mit Hilfe von ausgewählten Werkbeispielen und durch gemeinsames Musizieren im Unterricht ihr Interesse und ihre Empfänglichkeit für Kunstmusik zu wecken. Musikrichtungen wie Minimalismus, Serialismus, Dodekaphonie, Mikrotonalität etc. sollten allenfalls gestreift werden, sie sind meines Erachtens für normalinteressierte Schüler zu schwer erfaßbar, eine nähere Behandlung hätte wenig Sinn.
Man kann damit allerdings nur Anstöße geben und Interessierten einen Einstieg bieten, man darf von niemandem Erwarten, daß er sich dann auch für Kunstmusik interessiert und sich auf eigene Faust mit ihr auseinandersetzt, schließlich ist Musik eine sehr individuelle Angelegenheit.

Viele Grüße und ein frohes neues Jahr,
Sebastian

Hallo Axel,

zum Thema Allgemeinwissen im Bereich der klassischen Musik
kenne ich ein super Buch, das auch für Einsteiger bzw. Laien
sehr gut verständlich und umfassend, aber trotzdem
übersichtlich ist:

Ulrich Michels: dtv-Atlas zur Musik, 2 Bände. Tafeln und
Texte. Systematischer und historischer Teil.

Hi Alex,
in der Tat zwei gute Bücher, ich hab sie seit Jahrenden im Regal und sehr häufig auch in der Hand. In der Schule haben wir in Geschichte den entsprechenden dtv-Atlas benutzt.
Was hältst Du von Ziegenrückers Allg. Musiklehre?

Grüße von Axel

Hallo Axel,

leider kenne ich die Allgemeine Musiklehre von Ziegenrücker nicht. Ist das ein reines Musiktheoriebuch oder wird dort auch die Musikgeschichte und Instrumentenkunde behandelt?

Herzliche Grüße

Alex

Hi Alex,
in der Tat zwei gute Bücher, ich hab sie seit Jahrenden im
Regal und sehr häufig auch in der Hand. In der Schule haben
wir in Geschichte den entsprechenden dtv-Atlas benutzt.
Was hältst Du von Ziegenrückers Allg. Musiklehre?

Grüße von Axel

Alex,
Instrumentenkunde ja, Geschichte nein.
Am Ende eines jeden Kapitels sind Aufgaben gestellt, um das Behandelte zu wiederholen.
Es soll auch recht häufig in Schulen verwendet werden wurde mir zugetragen. Wie zuverlässig hingegen meine Quelle ist, weiß ich nicht :smile:
Aber auf jeden Fall ein Standardwerk, welches jeder Profi-Musiker im Hause haben sollte. Erschienen bei Breitkopf, ISBN 3 7651 0309 8.

Auf die Tage…

Axel

Hi,

bitte entschuldigt meinen verspäteten Kommentar, aber:

Normalerweise muß man heutzutage den angehenden Lehrern
beweisen, daß Mozart das Recht auf Existenz hat, was soll man

Dummschwätzer.
Woher meinen Leute wie du so sicher zu wissen, was sämtliche „angehenden Lehrer“ denken?
Und wieso gerade Mozart? Kennst du keine anderen Komponisten?

Cheers
J.

Korrektur
Ich korrigiere:
Normalerweise muß man heutzutage e i n i g e n künftigen Lehrern beweisen, daß Mozart das Recht auf Existenz hat, was soll man dann von den Laien erwarten…
ich ergänze:
vor Jahrzehten wußten Studenten die Musik und Bedeutung Mozarts zu schätzen, kannten sich aus, bevor sie zu entsprechenden Lehrveranstaltungen gingen; vor ca. 10 Jahren gingen sie hin, um das in der Schule versäumte nachzuholen; heutzutage muß man schon einige von ihnen überzeugen, daß es sich überhaupt lohnt, sich mit Mozart zu beschäftigen. Es ist eine Tendenz, die ich beobachte - von mehr zu weniger.
In der Diskussion benutzte ich Übertreibung als Überzeugungsmittel. Wenn heute sogar Mozart unbekannt bleibt, bevor einer sich zum Studium als Musiklehrer entschliesst, ist es ein wichtiges Zeichen - für mich. Und wenn in der Gruppe von 10-20 Studenten nur 2 Bescheid wissen, ist das auch ein Zeichen - für mich jedenfalls.
Und warum Mozart? Warum nenne ich keinen anderen Komponisten? Das ist gerade das schöne, genau das sind die Einwände von den militanten musikalischen Analphabeten. Wie willst du die gesamte Musikgeschichte des 19.-20. Jhts ohne Mozart erklären?

Ich korrigiere:

ok, akzeptiert.

Wie willst du die
gesamte Musikgeschichte des 19.-20. Jhts ohne Mozart erklären?

:wink: findest du die These nicht ein bisschen gewagt?
Ich persönlich schätze Mozart sehr…
abersoweit ich informiert bin gab es auch denen einen oder anderen Komponisten VOR ihm (zwei bekanntere heissen z.B. Bach und Haydn), die auch ganze hübsche Stücke geschrieben haben, welche im übrigen als Vorbilder für Mozarts Kompositionen nicht unbedeutend gewesen sein dürften;
und gab es nicht auch ein bis zwei Komponisten NACH ihm, die, ob nun von Mozart beeinflußt oder nicht, selbst Musikgeschichte geschrieben haben?

Cheers
J.

Zum Thema Mozart:

Wie willst du die
gesamte Musikgeschichte des 19.-20. Jhts ohne Mozart erklären?

:wink: findest du die These nicht ein bisschen gewagt?

Stellst du es in Frage? Kannst du Haydn, Beethoven, Schubert, Chopin, Wagner, Brahms, Tschajkowski, gesamte Operngeschichte usw. ohne Mozart erklären?

Ich persönlich schätze Mozart sehr…
abersoweit ich informiert bin gab es auch denen einen oder
anderen Komponisten VOR ihm (zwei bekanntere heissen z.B. Bach
und Haydn), die auch ganze hübsche Stücke geschrieben haben,
welche im übrigen als Vorbilder für Mozarts Kompositionen
nicht unbedeutend gewesen sein dürften;
und gab es nicht auch ein bis zwei Komponisten NACH ihm, die,
ob nun von Mozart beeinflußt oder nicht, selbst
Musikgeschichte geschrieben haben?

Mozart ist nun mal einer der Größten und angeblich allen bekannt. Und weil ich letztes Jahr wirklich das erlebt habe, wie ich zum ersten Mal in meinem Leben es beweisen mußte, daß Mozart wichtig ist, habe ich mich in meinem posting darauf bezogen. Du kannst meinetwegen darüber streiten, ob es n u r zwei oder drei Größten gab, Kinder machen das immer gerne, Mozart gehört auf jeden Fall zu denen, ohne die es nichts läuft.

Stellst du es in Frage? Kannst du Haydn, Beethoven, Schubert,
Chopin, Wagner, Brahms, Tschajkowski, gesamte Operngeschichte
usw. ohne Mozart erklären?

Wow!
Einzelne Musikwissenschaftler haben es zu ihrem Lebenswerk gemacht, z.B. den Einfluß einzelner Mozartopern auf bestimmte Bühnenwerke von Kurt Weill zu beschreiben.
Oder z.B. die Beethovenrezeption Wagners zu untersuchen.
Aber du nimmst es gleich mit der gesamten Bundesliga an Komponisten auf.
Respekt!
Ich freue mich auf deinen Forschungsbericht, teile mir doch bitte mit, wann er im Buchhandel erhältlich ist und wieviele Bände es werden.

Bis dahin

Munter bleiben
J.

Munter sein

Stellst du es in Frage? Kannst du Haydn, Beethoven, Schubert,
Chopin, Wagner, Brahms, Tschajkowski, gesamte Operngeschichte
usw. ohne Mozart erklären?

Wow!
Einzelne Musikwissenschaftler haben es zu ihrem Lebenswerk
gemacht, z.B. den Einfluß einzelner Mozartopern auf bestimmte
Bühnenwerke von Kurt Weill zu beschreiben.
Oder z.B. die Beethovenrezeption Wagners zu untersuchen.
Aber du nimmst es gleich mit der gesamten Bundesliga an
Komponisten auf.
Respekt!
Ich freue mich auf deinen Forschungsbericht, teile mir doch
bitte mit, wann er im Buchhandel erhältlich ist und wieviele
Bände es werden.

Ich bedanke mich für soviel Aufmerksamkeit, ich brauche aber darüber nicht zu forschen oder zu publizieren, weil es Selbstverständlichkeiten sind, das erkennt jeder, der sich mit der Musikgeschichte beschäftigt

Bis dahin

Munter bleiben
J.