M. war im Supermarkt, hat sein Geld vergessen und die Kassiererin hat die Waren schon eingescannt und aus Versehen hat M. ein Glas fallen lassen. Da er sein Geld vergessen hat ,wollte er nicht zahlen, aber die Kassierin verlangte insgesamt 7,21 €, und zwar für die verbuchten Waren und für das kaputte Glas . Zu Recht?
Weiß da jemand die genauen Gesetzesvorschriften? (BGB etc.)
Zu Recht?
Ja.
Weiß da jemand die genauen Gesetzesvorschriften? (BGB etc.)
§ 433 II BGB.
Hallo,
BGB § 823 sagt alles
http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html
Sinngemäss:
„Wat nich mir gehört und ich kaputt mache, muss ich ersetzen“
VG, René
Zu Recht?
Ja.
Müsste man nicht nur den Nettopreis als Schadensersatz leisten? Oder ist der Schadensersatz auch umsatzsteuerpflichtig?
Grüße,
Sebastian
Als Anspruchsgrundlage habe ich § 433 II BGB genannt. Dort geht es nicht um Schadensersatz, so dass sich diese Frage nicht stellt.
Als Anspruchsgrundlage habe ich § 433 II BGB genannt. Dort
geht es nicht um Schadensersatz, so dass sich diese Frage
nicht stellt.
Oha. Sorry. Ich habe das nicht nachgeschaut.
Sie stellt sich mir jetzt natürlich trotzdem. Ich vermute, man müsste, wenn es um Schadensersatz ginge, den Nettobetrag erstatten?
Grüße,
Sebastian
normalerweise machen das die Kaufhausketten auf Kulanz, aber Rechtlich gesehen muss dass zerbrochene Glas ersetzt werden, wie mein Vorredner schon gesagt haben.
Gruß Gerhard
Hallo,
umsatzsteuerrechtlich unterscheidet man zwischen echtem und unechtem Schadenersatz.
Ersterer ist nicht steuerbar, zweiter schon. Von einem Kunden wegen von diesem beschädigter Ware geleisteter Schadenersatz gehört grundsätzlich zur zweiten Kategorie - wäre ansonsten auch ein hervorragender Trick, um die Umstzsteuer zu umgehen).
Grüße,
Markus
Hallo,
BGB § 823 sagt alles
http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html
Leider nein. Denn beim Glas handelt es sich ja gar nicht mehr um das Eigentum eines anderen. Der Kaufvertrag wurde ja bereits geschlossen, der Kunde ist nur die Bezahlung schuldig geblieben.
Gruß
loderunner (ianal)
stimmt! owT
VG, René
Nein, stimmt (so) nicht
Durch einen Kaufvertrag wird der Käufer nicht zum Eigentümer:
Hallo,
Durch einen Kaufvertrag wird der Käufer nicht zum Eigentümer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trennungsprinzip
Da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Der Kunde legt ja die Ware auf das Band und schlägt dadurch dem Kaufmann ein Geschäft vor. Dieser nimmt das Angebot an, indem er die Ware scannt, in die Kasse eintippt o.ä. Nun nimmt der Kunde die Ware vom Band, steckt sie in die Tasche und bezahlt.
Der Vertragsschluss sollte dann durch das Eintippen in die Kasse passieren, der Eigentumsübergang der Ware durch das Nehmen vom Band.
Habe ich das so richtig verstanden?
Wenn ja, sollte die Ware im besprochenen Fall bereits Eigentum des Kunden sein - er hat sie ja erst fallen gelassen, nachdem er sie vom Band nahm. Weshalb dann auch nicht der Schadensersatz in Frage kommt (außer für die Reinigung). Richtig?
Gruß
loderunner (ianal)
Wenn ja, sollte die Ware im besprochenen Fall bereits Eigentum
des Kunden sein - er hat sie ja erst fallen gelassen, nachdem
er sie vom Band nahm. Weshalb dann auch nicht der
Schadensersatz in Frage kommt (außer für die Reinigung).
Richtig?
Ich bin anderer Auffassung und denke, dass im Zweifel auch ein Gericht diese abweichende Auffassung teilen würde. Nach deiner Argumentation würde der Kunde schon vor der Bezahlung Eigentümer der Waren. Für den vorliegenden Fall bedeutet das: Er steckt die Artikel ein, erlangt Eigentum an diesen, stellt fest, diese nicht bezahlen zu können, darf sie aber nun trotzdem mitnehmen, da sie ihm ja gehören. Auch wenn er zur Kaufpreiszahlung verpflichtet bleibt, ist das ein seltsames Ergebnis.
Wollten ein Kunde und ein Supermarkt ihr Vertragsverhältnis wie von dir gestalten, stünde ihnen das frei. Die Frage lautet nur: Wollen sie das? Das Vertragserklärungen (auch hinsichtlich der Eigentumsübertragung) sind auszulegen. Da man wohl annehmen muss, dass der Supermarkt erst nach Bezahlung Eigentum übertragen möchte, wird man davon ausgehen müssen, dass der Kunde auch wirklich erst nach der Bezahlung Eigentümer wird. Das ist rechtsdogmatisch kein Problem: Man kann z.B. sagen, dass die Kassierin, indem sie den Artikel nach dem Scannen weiterreicht, denselben übergibt und dass in diesem Moment eine aufschiebend bedingte Einigung nach § 929 BGB erfolgt, wobei die Bedingung eben die Kaufpreiszahlung ist.
Hallo,
dann verstehe ich aber nicht, warum Du unten als Anspruchsgrundlage nur den §433 II BGB genannt hast. Das wäre dann ja eben kein Schadensersatz, obwohl nach Deiner Argumentation hier das Eigentum noch gar nicht übergegangen wäre.
Müsste nicht, Dir zu folgen, der Kunde den Kaufpreis schulden, aber dafür eben auch ein neues Glas bekommen? Und ganz unabhängig davon ein zusätzlicher Schadensersatzanspruch des Kaufmanns wegen des Glases bestehen?
Er steckt die Artikel ein, erlangt Eigentum an diesen, stellt
fest, diese nicht bezahlen zu können, darf sie aber nun
trotzdem mitnehmen, da sie ihm ja gehören. Auch wenn er zur
Kaufpreiszahlung verpflichtet bleibt, ist das ein seltsames
Ergebnis.
Finde ich gar nicht seltsam. Im Gegenteil erlebt man es doch des öfteren (auf dem Lande 
), dass der Kunde die Ware mitnehmen darf und später oder am nächsten Tag bezahlen kommt.
Wollten ein Kunde und ein Supermarkt ihr Vertragsverhältnis
wie von dir gestalten, stünde ihnen das frei. Die Frage lautet
nur: Wollen sie das? Das Vertragserklärungen (auch
hinsichtlich der Eigentumsübertragung) sind auszulegen. Da man
wohl annehmen muss, dass der Supermarkt erst nach Bezahlung
Eigentum übertragen möchte, wird man davon ausgehen müssen,
dass der Kunde auch wirklich erst nach der Bezahlung
Eigentümer wird. Das ist rechtsdogmatisch kein Problem: Man
kann z.B. sagen, dass die Kassierin, indem sie den Artikel
nach dem Scannen weiterreicht, denselben übergibt und dass in
diesem Moment eine aufschiebend bedingte Einigung nach § 929
BGB erfolgt, wobei die Bedingung eben die Kaufpreiszahlung
ist.
Tja, ist halt die Frage, ob sie das so wollen. Ich kann sie halt schlecht fragen
Aber natürlich hast Du als Jurist da wohl eher recht als ich als Laie.
Gruß
loderunner (ianal)
dann verstehe ich aber nicht, warum Du unten als
Anspruchsgrundlage nur den §433 II BGB genannt hast. Das wäre
dann ja eben kein Schadensersatz, obwohl nach Deiner
Argumentation hier das Eigentum noch gar nicht übergegangen
wäre.
Ganz streng genommen ist auch nicht § 433 II BGB die Anspruchsgrundlage, sondern der Kaufvertrag. Es ist aber üblich, § 433 II BGB als Anspruchsgrundlage für den Kaufpreis zu zitieren.
Was du nicht verstehst, habe ich nicht ganz genau verstanden. Kunde und Supermarkt schließen einen Kaufvertrag. Ein Kaufvertrag verpflichtet den Käufer gem. § 433 II BGB, den Kaufpreis zu zahlen. Darum ist das die Anspruchsgrundlage.
Müsste nicht, Dir zu folgen, der Kunde den Kaufpreis schulden,
aber dafür eben auch ein neues Glas bekommen?
Nein, der Kaufvertrag wurde ja über das Glas abgeschlossen, das der Kunde zerstört hat.
Und ganz
unabhängig davon ein zusätzlicher Schadensersatzanspruch des
Kaufmanns wegen des Glases bestehen?
Das Glas habe ich bislang ein wenig außen vor gelassen. Wird das Glas vor Eigentumsübertragung zerstört, liegt insoweit Unmöglichkeit vor, das Glas sachmangelfrei zu übergeben. Eine Eigentumsübertragung wird wohl durch Auslegung abzulehnen sein. Dann wäre für diesen Artikel wohl wirklich § 823 BGB die Anspruchsgrundlage.
Finde ich gar nicht seltsam. Im Gegenteil erlebt man es doch
des öfteren (auf dem Lande
mitnehmen darf und später oder am nächsten Tag bezahlen kommt.
Ja, wie gesagt: Dogmatisch ist das möglich. Wenn sich Ladeninhaber und Kunde kennen - auf dem Land eben -, dann ist so etwas möglich.
Danke und * für die Erläuterung (owt)
-nix-
Hi!
Ich bin anderer Auffassung und denke, dass im Zweifel auch ein
Gericht diese abweichende Auffassung teilen würde.
Hm, also ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde Sie in einem Urteil nicht teilen.
Nach deiner
Argumentation würde der Kunde schon vor der Bezahlung
Eigentümer der Waren.
Richtig, aber was genau würde denn dagegen sprechen?
Für den vorliegenden Fall bedeutet das:
Er steckt die Artikel ein, erlangt Eigentum an diesen, stellt
fest, diese nicht bezahlen zu können, darf sie aber nun
trotzdem mitnehmen, da sie ihm ja gehören.
Umgekehrt dürte die Kassiererin die Ware zurück fordern, nachdem der Kunde sie bereits eingepackt hat, da sie ja dem Supermarkt gehört. Und zwar bis zu einem Zeitpunk iSd. § 929 Satz 2 BGB, der weder bestimmbar ist, noch dem Kunden dem Prinzip nach überhaupt bekannt ist.
Auch wenn er zur
Kaufpreiszahlung verpflichtet bleibt, ist das ein seltsames
Ergebnis.
Auch, wenn die Kassierin zur Übereignung verpflichtet bleibt, wäre das umgekehrt ein seltsamens Ergebnis.
Nein, also ich sehe hierin ehrlich gesagt überhaupt kein seltsames Ergebnis. Irgendeiner erfüllt immer zuerst, sei es der, der bezahlt, oder der, der die Ware übereignet. Dass der Kunde mit Inbesitznahme der Ware, die ihm ja von der Kassiererin genau dazu hingelegt wurde, Eigentümer wird, halte ich sowohl für rechtlich richtig, als auch das Verständnis des Laien von einem Einkauf. Eine spätere Übereignung einer schon im Besitz des Kunden befindlichen Sache durch separate Vereinbarung sehe ich hingegen bereits mangels Einigung auf Seiten des Kunden zu diesem Zeitpunkt nicht als gegeben, als auch im Alltagsleben für den Laien für gänzlich fremd an.
Wollten ein Kunde und ein Supermarkt ihr Vertragsverhältnis
wie von dir gestalten, stünde ihnen das frei. Die Frage lautet
nur: Wollen sie das?
Meiner Ansicht nach ja.
Das Vertragserklärungen (auch
hinsichtlich der Eigentumsübertragung) sind auszulegen. Da man
wohl annehmen muss, dass der Supermarkt erst nach Bezahlung
Eigentum übertragen möchte,
Tja, hierin liegt wohl die Uneinigkeit. Denn genau das sehe ich nicht als anzunehmen an, wobei man hier selbstverständlich verschiedene Ansichten vertreten kann.
wird man davon ausgehen müssen,
dass der Kunde auch wirklich erst nach der Bezahlung
Eigentümer wird. Das ist rechtsdogmatisch kein Problem: Man
kann z.B. sagen, dass die Kassierin, indem sie den Artikel
nach dem Scannen weiterreicht, denselben übergibt und dass in
diesem Moment eine aufschiebend bedingte Einigung nach § 929
BGB erfolgt, wobei die Bedingung eben die Kaufpreiszahlung
ist.
Wie gesagt, nachvollziehbar und begründbar, ich würde es mangels Übereinstimmung mit dem Laienverständnis der Parteien beim Einkauf im Supermarkt nicht annehmen und die Übereigung auf das Bereitlegen für und Ergreifen durch den Kunden bestimmen. Und selbst wenn man davon ausgehen würde, dass der Supermarkt die Übereignung erst bei Bezahlung nach § 929 Satz 2 BGB vornehmen möchte, gehe ich jedenfalls davon aus, dass der Kunde das anders sieht und meint, er bekomme das Eigentum durch Ergreifen, weil die Kassiererin ihm die Ware hinlegt. In diesem Fall wäre eben dieses nach dem obkjektiven Empfängerhorizont aus Sicht des Kunden auch so zu erkennen (umgekehrt hingegen nicht).
Gruß
Dea
Hm, also ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde Sie in
einem Urteil nicht teilen.
Dann könnte ich dein Urteil in diesem Fall nur als Zulässigkeitsvoraussetzung für die Berufung ansehen. (Ja, ich weiß, dass die Supermarkteinkaufssummen regelmäßig nicht berufungsfähig sind.)
Nach deiner
Argumentation würde der Kunde schon vor der Bezahlung
Eigentümer der Waren.
Richtig, aber was genau würde denn dagegen sprechen?
Der (allein maßgebliche) Parteiwille. Wieso sollte der Supermarkt sich ohne Not seines Zurückbehaltungsrechts entledigen? Bei verständiger Würdigung wird man doch wohl sagen müssen, dass er nach dem Prinzip Ware gegen Bares verfahren möchte.
Für den vorliegenden Fall bedeutet das:
Er steckt die Artikel ein, erlangt Eigentum an diesen, stellt
fest, diese nicht bezahlen zu können, darf sie aber nun
trotzdem mitnehmen, da sie ihm ja gehören.
Umgekehrt dürte die Kassiererin die Ware zurück fordern,
nachdem der Kunde sie bereits eingepackt hat, da sie ja dem
Supermarkt gehört.
Exakt das ist meine Ansicht. In aller Regel spielt sie aber keine Rolle, weil in aller Regel ja bezahlt wird. Die Frage lautet nur: Was ist, wenn der Kunde kein Geld dabei hat? Du meinst eben, dann müsse der Supermarkt in die Röhre gucken, während ich meine, dass es nur ein sachgerechtes Ergebnis gibt: Der Kunde muss Geld holen, und nach der Bezahlung kann er die Ware mitnehmen.
Und zwar bis zu einem Zeitpunk iSd. § 929
Satz 2 BGB, der weder bestimmbar ist, noch dem Kunden dem
Prinzip nach überhaupt bekannt ist.
Ich vertrat eine andere Auffassung, nämlich die, dass die Übergabe direkt nach dem Scannen der Ware erfolgt (also S. 1, nicht S. 2 von § 929 BGB) und dass allein die dingliche Einigung durch die Zahlung aufschiebend bedingt sei. Darum kann ich mich zu deinem auf S. 2 bezogenen Argument nicht äußern. Nach meiner Auffassung zielt S. 2 eher auf die Situationen ab, in denen der Käufer schon weit vorher, etwa beim Kaufvertragsschluss, Besitzer der Sache ist. Für den von mir hier vorgeschlagenen Eigentumsvorbehaltskauf hingegen ist S. 1 maßgeblich, und die dingliche Einigung ist aufschiebend bedingt. Damit kommt man vorliegend übrigens zu sehr praxistauglichen Ergebnissen: Geld gegen Ware; nix Geld, nix Ware.
Auch wenn er zur
Kaufpreiszahlung verpflichtet bleibt, ist das ein seltsames
Ergebnis.
Auch, wenn die Kassierin zur Übereignung verpflichtet bleibt,
wäre das umgekehrt ein seltsamens Ergebnis.
Überhaupt nicht. Das ist ja nun einmal so bei Kaufverträgen, dass der Leistungsaustausch auch später erfolgen kann.
Nein, also ich sehe hierin ehrlich gesagt überhaupt kein
seltsames Ergebnis. Irgendeiner erfüllt immer zuerst, sei es
der, der bezahlt, oder der, der die Ware übereignet.
Sehe ich anders. Wenn in einem engen zeitlichen Zusammenhang Leistungen ausgetauscht werden, ist das nicht die übliche Art von Vorleistung, sondern es ist eine Zug-um-Zug-Erfüllung. Abgesehen davon kommt es darauf nicht an, weil allein der Parteiwille entscheidet, welchen Inhalts ein Rechtsgeschäft ist.
Dass der
Kunde mit Inbesitznahme der Ware, die ihm ja von der
Kassiererin genau dazu hingelegt wurde, Eigentümer wird, halte
ich sowohl für rechtlich richtig
Das ist dein gutes Recht in einem Land mit Meinungsfreiheit. Ich erlaube mir aber trotzdem, der anderen Ansicht den Vorzug zu geben, die ich als einzige für praxistauglich und im Übrigen für dogmatisch absolut sauber halte.
als auch das Verständnis des
Laien von einem Einkauf.
Dieses Hilfsargument lasse ich nicht gelten. Nach Laienverständnis gibt es auch kein Trennungsprinzip. Und nun? Schaffen wir es vor Gericht deswegen ab?
Eine spätere Übereignung einer schon
im Besitz des Kunden befindlichen Sache durch separate
Vereinbarung sehe ich hingegen bereits mangels Einigung auf
Seiten des Kunden zu diesem Zeitpunkt nicht als gegeben, als
auch im Alltagsleben für den Laien für gänzlich fremd an.
Das ist völlig aus der Luft gegriffen. Die Frage lautet: „Glauben Sie, dass ein Supermarkt Ihnen die Ware auch geben muss, wenn Sie kein Geld dabei haben?“ Bitte geh auf die Straße und frag 2.000 Leute (=repräsentativ, wenn entsprechende Auswahl), und dann werden wir ja sehen, wer Recht hat. Vorher können wir gern eine Wette abschließen.
Folge dessen, was ich behaupte: Die Leute wissen, dass sie das Eigentum erst bekommen, wenn sie auch bezahlen können. Dass sie das nicht juristisch formulieren können, ist mir auch klar, doch das ist bekanntlich unerheblich.
Wollten ein Kunde und ein Supermarkt ihr Vertragsverhältnis
wie von dir gestalten, stünde ihnen das frei. Die Frage lautet
nur: Wollen sie das?
Meiner Ansicht nach ja.
Ich erwarte auch nicht, dass du diese Ansicht aufgibst, aber ich bedaure, dass du sie hast.
Tja, hierin liegt wohl die Uneinigkeit. Denn genau das sehe
ich nicht als anzunehmen an, wobei man hier selbstverständlich
verschiedene Ansichten vertreten kann.
Ja, wie ich schon sagte: Dogmatisch ist hier alles möglich. Ich sagte aber auch schon, dass der Parteiwille maßgeblich ist, und ich halte es für bedenklich lebensfremd anzunehmen, ein Supermarkt wolle seine Ware auch ohne sofortige Bezahlung abgeben.
Wie gesagt, nachvollziehbar und begründbar, ich würde es
mangels Übereinstimmung mit dem Laienverständnis der Parteien
beim Einkauf im Supermarkt nicht annehmen
Mit dem Argument wirst du viele Urteile entgegen gängiger Rechtsprechung fällen müssen. Tust du das? Spielt z.B. das Trennungsprinzip und spielen konkludente Einigungen bei dir eine untergeordnete Rolle, weil das Laienverständnis davon nichts weiß? Auch das finde ich sehr bedenklich.
und die Übereigung
auf das Bereitlegen für und Ergreifen durch den Kunden
bestimmen. Und selbst wenn man davon ausgehen würde, dass der
Supermarkt die Übereignung erst bei Bezahlung nach § 929 Satz
2 BGB vornehmen möchte
…was hier niemand tut und was an meiner Argumentation vorbei geht…
gehe ich jedenfalls davon aus, dass
der Kunde das anders sieht und meint, er bekomme das Eigentum
durch Ergreifen, weil die Kassiererin ihm die Ware hinlegt.
Siehe oben: Der Kunde wird vielmehr meinen, dass er Ware gegen Geld bekommt. Wenn ich mir vorstelle, ich lege beim Mediamarkt einen Fernseher an die Kasse, die Kassierin tippt ein, schiebt den Fernseher nach hinten, und ich sage dann: Leider nix Geld! Dann kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass die Volksmeinung besagte, ich dürfe den Fernseher ruhig schon einmal mitnehmen. Einen dogmatischen Unterschied gibt es hier aber nicht. Ich zeige mich darum wirklich enttäuscht, dass du so eine Ansicht vertrittst.
In
diesem Fall wäre eben dieses nach dem obkjektiven
Empfängerhorizont aus Sicht des Kunden auch so zu erkennen
(umgekehrt hingegen nicht).
Für mich ist und bleibt deine Auffassung praxisuntauglich und nicht sachgerecht, abgesehen davon, dass sie wohl an der Realität vorbei geht, weil die Leute wohl kaum denken, dass sie auch ohne Bezahlung alles schon mal mitnehmen können.
Der (allein maßgebliche) Parteiwille. Wieso sollte der
Supermarkt sich ohne Not seines Zurückbehaltungsrechts
entledigen? Bei verständiger Würdigung wird man doch wohl
sagen müssen, dass er nach dem Prinzip Ware gegen Bares
verfahren möchte.
Wie gesagt, das ist vertretbar. Ich stelle jedoch darauf ab, was der hier vertretungsbefugte Kassierer in dem Moment denkt, in dem er dem Kunden die Ware hinlegt, und, was er für den anderen Erkennbar nach außen dadurch kund gibt.
Beides führt für mich zu dem Ergebnis, dass der Kassierer dem Kunden dadurch sagt: „Hier ist Deine Ware.“
Dass Deine Argumentation taktisch natürlich sinnvoller ist - aus der Sicht des Supermarktes - ist unbestritten. Das es tatsächlich so passiert, sehe ich nicht so.
Exakt das ist meine Ansicht.
Siehst Du, und ich teile hierbei ebenso wenig Deine Ansicht, wie Du meine.
In aller Regel spielt sie aber
keine Rolle, weil in aller Regel ja bezahlt wird.
lautet nur: Was ist, wenn der Kunde kein Geld dabei hat?
Tja, umgekehrt könnte ich fragen: Was ist, wenn der Supermarkt es sich anders überlegt und die schon übergebene Ware zurück will.
Der Punkt ist: Diese Überlegungen haben letztlich m.E. überhaupt keine Relevanz, da sie auf abstraktes Taktieren abstellen, nicht aber die wirklichen Überlegungen der Beteiligten Menschen wieder geben. Und dieses gehen m.E. dahin, dass durch Hinlegen der Sache und Ergreifen durch den Kunden die Übereignung statt findet.
Du
meinst eben, dann müsse der Supermarkt in die Röhre gucken,
während ich meine, dass es nur ein sachgerechtes Ergebnis
gibt: Der Kunde muss Geld holen, und nach der Bezahlung kann
er die Ware mitnehmen.
Wie gesagt, eigentich meine ich, dass derartige Überlegungen gar keine Rolle spielen. Durch obigen Ausführungen wollte ich nur verdeutlichen, dass man alles vom Vernunftsstatnpunkther aus zwei Seiten sehen kenn. Entscheident ist aber allein, was die Parteien als Laien wirklich denken.
Ich vertrat eine andere Auffassung, nämlich die, dass die
Übergabe direkt nach dem Scannen der Ware erfolgt (also S. 1,
nicht S. 2 von § 929 BGB) und dass allein die dingliche
Einigung durch die Zahlung aufschiebend bedingt sei. Darum
kann ich mich zu deinem auf S. 2 bezogenen Argument nicht
äußern. Nach meiner Auffassung zielt S. 2 eher auf die
Situationen ab, in denen der Käufer schon weit vorher, etwa
beim Kaufvertragsschluss, Besitzer der Sache ist. Für den von
mir hier vorgeschlagenen Eigentumsvorbehaltskauf hingegen ist
S. 1 maßgeblich, und die dingliche Einigung ist aufschiebend
bedingt. Damit kommt man vorliegend übrigens zu sehr
praxistauglichen Ergebnissen: Geld gegen Ware; nix Geld, nix
Ware.
Auch das kann man so sehen, die Annahme eines Eigentumsvorbehalts bei Supermärkteinkäufen sehe ich jedoch, insb. im Hinblick auf die Frage der Erkennbarkeit für den normalen Kunden, nicht als richtig an.
Überhaupt nicht. Das ist ja nun einmal so bei Kaufverträgen,
dass der Leistungsaustausch auch später erfolgen kann.
Auch das war allein ein Beispiel dafür, dass man alles aus 2 Seiten sehen kann. Letztlich kann der Leistungsaustausch zu jedem Zeitpunkt erfolgen. Daher sehe ich auch gerade kein Problem damit, die Übereignung vor der Bezahlung vorzunhemen und halte es im Hinblick auf das Alltagsverständnis der Beteiligten beim Einkauf auch als so gegeben.
Sehe ich anders. Wenn in einem engen zeitlichen Zusammenhang
Leistungen ausgetauscht werden, ist das nicht die übliche Art
von Vorleistung, sondern es ist eine Zug-um-Zug-Erfüllung.
Abgesehen davon kommt es darauf nicht an, weil allein der
Parteiwille entscheidet, welchen Inhalts ein Rechtsgeschäft
ist.
Kann ich nachvollziehen. Aber eben diesen Parteiwillen beurteile ich anders.
Das ist dein gutes Recht in einem Land mit Meinungsfreiheit.
Ich denke, es hat weniger mit Meinungsfreiheit, als vielmehr damit zu tun, dass Recht anerkannter Maßen unterschiedlich beurteilt werden kann.
Ich erlaube mir aber trotzdem, der anderen Ansicht den Vorzug
zu geben, die ich als einzige für praxistauglich und im
Übrigen für dogmatisch absolut sauber halte.
Das sei Dir gegönnt.
Dieses Hilfsargument lasse ich nicht gelten. Nach
Laienverständnis gibt es auch kein Trennungsprinzip. Und nun?
Schaffen wir es vor Gericht deswegen ab?
Eben weil der Laie es nicht kennt, wird ja auf die naheliegensgten Überlegungen und die tatsächlichen Handlungen abgestellt, die dessen Grundsätzen am nächsten kommen. Und das ist nach meiner Ansicht die Bereitstellung und das Ergreifen der Ware als Übereigungshandlung. Hier ist das Laienverständnis am stringentesten unter das Trennungsprinzip zu subsumieren. Und das der Kassierer mit dem Bereitstellen der Ware meint: „Hier ist Deine Ware, nimm sie Dir“, sehe ich als daher sowohl aus der Sicht der Beteiligten, als auch den Grundsätzen der §§ 929 ff. BGB als Übereignung an, und zwar sowohl unter Einbeziehung des Denkens des Laien, als auch unter Anwendung des Trennungsprinzips.
Die Konstruktion eines Eigentumsvorbehaltes in dieses Alltagsgeschäft halte ich hingegen gerade für die schwer begründbare und auch mit dem tatsächlichen Verständnis der Beteiligten, wann wer „seine Sache“ bekommt, nicht vereinbar.
Das ist völlig aus der Luft gegriffen.
Und Ende der Diskussion.
Ich respektierte von Anfang an Deine Ansichten und äußerte mich entsprechend. Umgekehrt habe ich es nicht nötig, mir derartige Polemik anhören zu müssen. Schade, hätte eine interessante Diskussion werden können.
Gruß
Dea