Na, also: wurd ja mal Zeit!

‚der spreche jetzt oder möge für immer schweigen‘
Hallo Thomas,

so interessant und unterhaltsam ich Deine Ausführungen an dieser Stelle (und auch anderen) auch finde, ganz unkommentiert möchte ich sie nicht stehenlassen.

Wenn
„alle Staatsgewalt“ vom Volk ausgeht, dann heißt das, das auch
nur das Volk sich die Suppe auslöffeln kann, die es sich
eingebrockt hat.

Genau hier möchte ich einhaken bzw. einen Kommentar einfordern. Du schreibst zurecht, daß „das Volk“ der Schuldige ist und damit zu leben hat, was „es“ gewollt/gewählt hat. Nun ist aber „das Volk“ ein Sammelsurium aus Gestalten, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Diese haben am Ende des Wahltages mit einer - wenn auch mitunter unverständlichen - Stimme gesprochen.

Tatsächlich ist diese Stimme durch 5%-Hürde und Verhältniswahlrecht gefiltert und hat schließlich eine (und oft auch nur eine mögliche) Reaktion zur Folge, landläufig auch Regierung genannt.

Also: 60 Mio. Meinungen–>eine Stimme.

Eine ähnliche Be"stimm"ung findet sich auch im Grundgesetz bzgl. der Abstimmung im Bundesrat, bei denen die Stimmen eines Landes nur einheitlich abgegeben werden können.

Es soll neulich einen Fall gegeben haben, bei dem ein Land mit zwei Stimmen gesprochen hat; dieser befindet sich jetzt vor dem Verfassungsgericht.

Mir ist klar, daß die Untertöne (um mal bei dem Bild der einen Stimme zu bleiben) durch die Opposition repräsentiert werden. Dennoch ist aber oftmals nur eine bestimmte Kombination als Regierung möglich (aus verschiedenen Gründen).

Zu diesem Punkt würden mich mal Deine Gedanken interessieren.

Sie entstanden bei
den Griechen, als sie Demokratie hatten.

An der sie ja, wie Du sicher als Historiker weißt, letztlich zugrunde gegangen sind.

Es grüßt
Christian

Hallo Christian,

Nun ist aber „das Volk“ ein Sammelsurium aus Gestalten, die
unterschiedlicher nicht sein könnten. Diese haben am Ende des
Wahltages mit einer - wenn auch mitunter unverständlichen -
Stimme gesprochen.

Jeder hat mit einer Stimme gesprochen, soweit sie gültig war. (Erst- und Zweitstimme natürlich)

Tatsächlich ist diese Stimme durch 5%-Hürde und
Verhältniswahlrecht gefiltert

Die Wählerstimme ist nicht gefiltert, nur ihr Wirkungsdurchschlag ist das. Der Sender ist nicht geknebelt; nur kriegt er erst ab 5% „Gehör“. Den Unterschied merkt aber nur, wer weiss, was ein Knebel ist. Das Votum des Wahlvolkes ist ein „gefiltertes“, nicht aber die Willensbildung des einzelnen Wählers in der Kabine. Wäre das der Fall, sähe es anders aus.

und hat schließlich eine (und oft auch nur eine mögliche)
Reaktion zur Folge, landläufig auch Regierung genannt.

Der Stimmniederschlag, von dem es nur einen möglichen gibt, ist die Sitzverteilung im Parlament, die bis auf den letzten Platz geregelt ist. Die Regierungsbildung ist Sache parlamentarischer Mehrheiten und auf deren Ausbildung wirkt der Wählerwillen nur noch „mittelbar“; repräsentative Demokratie eben. Völlig anders bei Präsidialsystemen. Da wäre die Frage mit der „Arglist“ vielleicht auch anders in einer Verfassung regelbar.

Also: 60 Mio. Meinungen–>eine Stimme.

60 Mio. Meinungen–>eine klare Basis zur Regierungsbildung. Das will die Verfassung und das erreicht sie auch. Zufriedenheit ist kein Verfassungsziel. Rechtsfrieden nur.

Eine ähnliche Be"stimm"ung findet sich auch im Grundgesetz
bzgl. der Abstimmung im Bundesrat, bei denen die Stimmen eines
Landes nur einheitlich abgegeben werden können.

Es soll neulich einen Fall gegeben haben, bei dem ein Land mit
zwei Stimmen gesprochen hat; dieser befindet sich jetzt vor
dem Verfassungsgericht.

Ja, das wäre mal zu klären.

Mir ist klar, daß die Untertöne (um mal bei dem Bild der einen
Stimme zu bleiben) durch die Opposition repräsentiert werden.
Dennoch ist aber oftmals nur eine bestimmte Kombination als
Regierung möglich (aus verschiedenen Gründen).

Diese bestimmte eine dann aber nicht, weil die Verfassung das so vorsähe. Die Parlamentarier können sich aufstellen, wie sie wollen, wenn sie gewählt sind. Sie sind keine Marionetten ihrer Wähler, allenfalls indirekt, insoweit sie wiedergewählt werden wollen. Wenn sie so verkracht und verbandelt sind, dass konkret nur eine Regierung möglich ist, dann ist das genau das, was die Verfassung will. Wechselnde Mehrheiten oder rotierende Koalitionen will sie gerade vermeiden wegen der Weimarer Erfahrungen. Allenfalls die Ausweitung von Mehrheiten (Solidarität der Demokraten) gilt für Notfälle als hinnnehmbar.

Also: 60 Mio. Meinungen–>eine parlamentarische Mehrheit, eine Regierung. So soll es sein, damit es bei den 60 Mio. Meinungen bleiben kann und nicht 60 Mio. Knarren draus werden und nur eine Meinung übrig bleibt. (Klingt extrem, ist aber tendenziell so gemeint mit dem Schlagwort „Rechtsfrieden“)

Sie entstanden bei
den Griechen, als sie Demokratie hatten.

An der sie ja, wie Du sicher als Historiker weißt, letztlich
zugrunde gegangen sind.

Da mögen sich die Altertumswissenschaftler drüber streiten. Bis 1453 (Fall von Byzanz) war das Abendland ein griechisch von Byzanz beeinflusstes. Danach ging das Griechentum durch den Filter der islamischen Welt, wurde von der noch etwas aufgemöbelt (Mathe!) und im Westen noch mal extra inständig verherrlich (Renaissance). O.K. Athen war eine Zeit lang etwas heruntergekommen. Aber Demokratie, Logik, Drama und Komödie beherrschen die Welt. So gesehen sind sie gar nicht zugrunde gegangen, die Griechen.

Es grüßt
Thomas

Guten abend Thomas,

60 Mio. Meinungen–>eine klare Basis zur Regierungsbildung.
Das will die Verfassung und das erreicht sie auch.
Zufriedenheit ist kein Verfassungsziel. Rechtsfrieden nur.

ich wollte Dich nur zu Überlegungen anregen. Hat irgendwie auch geklappt, finde ich :wink:

Eine ähnliche Be"stimm"ung findet sich auch im Grundgesetz
bzgl. der Abstimmung im Bundesrat, bei denen die Stimmen eines
Landes nur einheitlich abgegeben werden können.

Es soll neulich einen Fall gegeben haben, bei dem ein Land mit
zwei Stimmen gesprochen hat; dieser befindet sich jetzt vor
dem Verfassungsgericht.

Ja, das wäre mal zu klären.

Ich finde diese Analogie nachwievor interessant. Zumindest im wahrsten Sinne des Wortes „bemerkenswert“.

Diese bestimmte eine dann aber nicht, weil die Verfassung das
so vorsähe. Die Parlamentarier können sich aufstellen, wie sie
wollen, wenn sie gewählt sind. Sie sind keine Marionetten
ihrer Wähler, allenfalls indirekt, insoweit sie wiedergewählt
werden wollen. Wenn sie so verkracht und verbandelt sind, dass
konkret nur eine Regierung möglich ist, dann ist das genau
das, was die Verfassung will. Wechselnde Mehrheiten oder
rotierende Koalitionen will sie gerade vermeiden wegen der
Weimarer Erfahrungen. Allenfalls die Ausweitung von Mehrheiten
(Solidarität der Demokraten) gilt für Notfälle als
hinnnehmbar.

Mit der einen Regierung, die möglich ist, meinte ich, daß nur eine Konstellation denkbar/zu verwirklichen ist. Da spricht das Volk eben mit einer Stimme, die aber so gar nicht gemeint ist. Aber das ist eben ein Problem der Wahlgesetze, wie Du durchaus richtig anmerktest.

Also: 60 Mio. Meinungen–>eine parlamentarische Mehrheit,
eine Regierung. So soll es sein, damit es bei den 60 Mio.
Meinungen bleiben kann und nicht 60 Mio. Knarren draus werden
und nur eine Meinung übrig bleibt. (Klingt extrem, ist aber
tendenziell so gemeint mit dem Schlagwort „Rechtsfrieden“)

Hmm. Darüber werde ich beizeiten mal nachdenken. Die derzeitige Regierung, die ja nur die Anzahl „1“ aufweist, spaltet das Land, wie kaum eine zuvor. Die Chance, daß aus der Verhaltensweise eine „ich“-Gesellschaft wird, ist groß. Da sind die 60 Mio. Knarren gar nicht mal so undenkbar, und wenn es nur 60 Mio. Knarren sind, die sich in der Form von maximalem Allgemeinheitsbetrug manifestieren.

Sie entstanden bei
den Griechen, als sie Demokratie hatten.

An der sie ja, wie Du sicher als Historiker weißt, letztlich
zugrunde gegangen sind.

Da mögen sich die Altertumswissenschaftler drüber streiten.
Bis 1453 (Fall von Byzanz) war das Abendland ein griechisch
von Byzanz beeinflusstes.

Ich meine etwas anderes. Der Wahn der Griechen, die Demokratie schon in der kleinsten Einheit (polis) auszuleben, hat dazu geführt, daß es ein Griechenland nie gab, sondern nur coexistierende Städte, die dann und wann mal (zum Teil) an einem Strang zogen. Daraus resultierten Kriege, unnötige Handelshemmnisse und nicht zuletzt eine Außenpolitik, die nie eine einheitliche war. Ich finde es verblüffend, wie sehr sich die Zeiten gleichen.

Subsidiarität hin oder her: Trotz allen Gemeinschaftswillens kocht heute jedes EU-Land sein eigenes Süppchen. Jedes Land?

Gruß
Christian

Guten abend Christian,

ich wollte Dich nur zu Überlegungen anregen. Hat irgendwie
auch geklappt, finde ich :wink:

Ich fall immer wieder drauf rein.

Brandenburger Doppelstimme im Bundesrat:

Ich finde diese Analogie nach wie vor interessant. Zumindest im
wahrsten Sinne des Wortes „bemerkenswert“.

Ist sie auch. Ein Trick besteht darin, dass die Länder im Bundesrat wegen der Größengewichtung der Länder unterschiedliche Stimmzahlen haben. ALso jedes einzelne mehrere. Damit dürfen sie aber nur regierungskoalitionseinvernehmlich umgehen und kein Fraktionspfund der Landtagsfraktionen draus machen. Wenigstens müssen sich die Koalitionäre hinterher wieder zusammenraufen und den Zoff vertuschen. Dass es Schelte vom Bericht gibt, kann aus erzieherischen Gründen aber wohl passieren; auch wenn keiner mehr klagt. Ist alles wie durch Null dividieren; darf nicht sein. „Logisch“ kann eine Regierung nur eine Stimme haben; faktisch kann sie natürlich mehrere abgeben, wenn man sich salomonisch hinterher zusammenrauft und den Streit weglügt.

Also: 60 Mio. Meinungen–>eine parlamentarische Mehrheit,
eine Regierung. So soll es sein, damit es bei den 60 Mio.
Meinungen bleiben kann und nicht 60 Mio. Knarren draus werden
und nur eine Meinung übrig bleibt. (Klingt extrem, ist aber
tendenziell so gemeint mit dem Schlagwort „Rechtsfrieden“)

Hmm. Darüber werde ich beizeiten mal nachdenken. Die
derzeitige Regierung, die ja nur die Anzahl „1“ aufweist,
spaltet das Land, wie kaum eine zuvor.

Völlig alternativ zu unseren Verhältnissen sind die Schweizer Verhältnisse, wo sich in der Bundesexekztive die Stömungen des Wahlvolkes wiederspiegeln und die Journalisten über mangelnden Zoff klagen. Auf kommunaler Ebene haben wir das ja auch. Hinterzimmerkungeleien statt Parlamentsredeschlachten.

Wo die Schweizer den Rütlischur haben, haben wir den Bürgerkrieg von 1918/19 im Verfassungsdenken. In Deutschland darf die Exekutive nicht entzweit sein.

Die Chance, daß aus der
Verhaltensweise eine „ich“-Gesellschaft wird, ist groß.

Ohne Flut hat es der Gemeinsinn schwer in Deutschland.

Da sind die 60 Mio. Knarren gar nicht mal so undenkbar, und wenn
es nur 60 Mio. Knarren sind, die sich in der Form von
maximalem Allgemeinheitsbetrug manifestieren.

Die Schlitzohrigkeit der Steuerlochschlüpfer ist die moderne Waffe des frustrierten Politeinsiedlers in Deutschland. Das ist eine Substanzaushöhlung die ideel beginnt, und sich wirtschaftlich (auch: Schwarzarbeit) niederschlägt.

Ich meine etwas anderes. Der Wahn der Griechen, die Demokratie
schon in der kleinsten Einheit (polis) auszuleben, hat dazu
geführt, daß es ein Griechenland nie gab, sondern nur
coexistierende Städte, die dann und wann mal (zum Teil) an
einem Strang zogen. Daraus resultierten Kriege, unnötige
Handelshemmnisse und nicht zuletzt eine Außenpolitik, die nie
eine einheitliche war. Ich finde es verblüffend, wie sehr sich
die Zeiten gleichen.

Subsidiarität hin oder her: Trotz allen Gemeinschaftswillens
kocht heute jedes EU-Land sein eigenes Süppchen. Jedes Land?

Den Süppchenkochern wird schleichend das Mark aus der Brühe entzogen. Auch wenn die offenen Entscheidung gescheut wird, unter der Hand läuft der Kompetenztransfer nach Brüssel. Beschränkt allein durch die Sorge, dass „Brüssel“ am Ende was kriegerisches auch mal richtig mitentscheiden müßte, wenn sich der Machtzuwachs nicht mehr verheimlichen läßt.

Gruß

Thomas

Hi!

Es wird wenig bringen, über die Chancen einer solchen Klage zu diskutieren und somit die zu erwartende Niederlage des Anwalts als Sieg für die glorreiche Regierungskoalition zu werten.
Hier ist einer aus dem Volke aufgestanden und hat seine Kritik an der Regierung Schröder vorgebracht, und dies nicht in einem Internet-Forum oder im Lokalteil einer Zeitung, sondern äußerst medienwirksam inszeniert und deutschlandweit beachtet.
Es geht nur darum, dass einer angefangen hat, die sozialistisch-kommunistische Koalition vorzuführen und sich zu wehren. Er hat sicherlich nicht erwartet, ein gerichtsverfahren diesbezüglich zu gewinnen.
Vielleicht war das ja die Initialzündung zur baldigen Abwahl. Ich könnte es mir vorstellen.

Wer heute noch ernsthaft daran glaubt, mit wirtschaftsfeindlicher Steuerpolitik und Erhöhungen der Rentenbeiträge dieses Land erfolgreich führen zu können, sollte sich eingraben lassen.
Aufstand der Anständigen? Ich hoffe es wird ihn nun endlich geben…

Grüße,
Mathias

moin

…denn die sind ja wohl ursächlichst für die derzeitige
Politik verantwortlich, oder?

richtig, aber das Wahlvolk ist doch gestraft genug mit der Politik.

cu

Gruß
Frank