Nach Hauskauf Wasserschaden bemerkt der schon länger existiert

Hallo zusammen,

angenommen man kauft ein Haus. Während den Renovierungsarbeiten stellt man fest, dass aus der Dusche kein Wasser kommt. Man bemerkt, dass der Wasseranschluss für diese Dusche zugedreht ist und dass es unter der Dusche im Keller an der Decke stark feucht ist, ja bereits Salpeter aus der Decke austritt (der Schaden also schon länger besteht).

Wäre das als arglistiges Verschweigen des Verkäufers zu deuten?
Der Verkäufer hätte hier ja bereits vor Hausverkauf den Wasserlauf absichtlich abgedreht da er von dem Mangel wusste, ihn aber nicht so offensichtlich zeigen wollte.

Könnte man hier Nachbesserung auf seine Kosten verlangen?

Moin!

Wäre es in einem solchen Fall nicht lohnenswert einen Anwalt hinzuzuziehen?

Die Sachlage ist doch offensichtlich.

IANAL

Gruß, Fo

Du stellst die richtige Frage, aber eine Antwort ist nur mit Vorbehalt möglich. Arglist ist eine innere Tatsache, spielt sich nämlich nur im Kopf ab. Äußere Umstände begründen daher keine Arglist, sondern können diese nur nahe legen oder beweisen. In diesem Fall mag man sich vorstellen, dass der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen hat. Allein aus diesem Text mit letzter Sicherheit zu schließen, dass Arglist gegeben und beweisbar ist, ist so nicht möglich.

angenommen man kauft ein Haus.

Dann dürfte der Haftungsübergang einen entsprechend breiten Raum im Kaufvertrag einnehmen.

Der Verkäufer hätte hier ja bereits vor Hausverkauf den
Wasserlauf absichtlich abgedreht da er von dem Mangel wusste,
ihn aber nicht so offensichtlich zeigen wollte.

Tatsächlich? Wie wollte man das eine wie das andere denn beweisen? Behauptet man nicht vielmehr, dass der Schaden bei Besichtigung längst da gewesen sein muss, da der Zulauf gesperrt war?

Könnte man hier Nachbesserung auf seine Kosten verlangen?

Nur bei nachweislicher Kenntnis des bestehenden Mangels, auf den nicht hingewiesen wurde. Je nach Zustand des Kaufobjekts oder Monate nach Übergang könnte das scheitern.

G imager

Moin!

[…]
Die Sachlage ist doch offensichtlich.

Welche Sachlage denn genau?
Greetz
T.

Hallo!

… und dass es unter der Dusche im Keller an
der Decke stark feucht ist, ja bereits Salpeter aus der Decke
austritt…

So ein offenkundiger Schaden wurde bei der Inaugenscheinnahme vor dem Kauf nicht bemerkt?

Wäre das als arglistiges Verschweigen des Verkäufers zu
deuten?

Deutungen helfen nicht weiter. Auf offenkundige Sachverhalte muss ein Verkäufer nicht ausdrücklich hinweisen.

Könnte man hier Nachbesserung auf seine Kosten verlangen?

Verlangen kann man alles. Ob man damit nötigenfalls vor Gericht durchkommt, steht auf einem anderen Blatt. Im Fall eines erkennbaren Schadens, noch dazu eher Kleinkram, wäre mir das Kostenrisiko eines Rechtsstreits zu hoch. Das Gericht könnte dem Käufer vorhalten, zumutbarer Sorgfalt nicht nachgekommen zu sein. Außerdem können solche Lapalien unangemessen viel Zeit binden.

Wer eine Immobilie kauft, sollte nicht den Aussagen von Verkäufer oder Makler trauen, sondern sich ein eigenes Bild machen. Wer nicht selbst vom Fach ist, beauftragt dafür vor dem Kauf einen Architekten, der in jeden Winkel kriecht, um die Substanz zu untersuchen und Schäden festzustellen. Offenkundig war der Immobilienkäufer im vorliegenden Fall blauäugig und meinte, das Geld für sachkundige Beratung sparen zu müssen. Solche Leichtfertigkeit rächt sich regelmäßig.

Gruß
Wolfgang

Hallo

ich schliesse mich meinem Vorredner an

m.E. wäre auch das Geld für einen Anwalt nur blauäugig rausgeschmissen

Mal hier noch etwas Lesestoff:
http://gks-rechtsanwaelte.de/rechtsgebiete-fuer-priv…
http://www.finanztip.de/recht/immobilien/hauskauf-ma…

Grüsse Rudi

Moin auch,

Wäre es in einem solchen Fall nicht lohnenswert einen Anwalt
hinzuzuziehen?

Wozu?

Die Sachlage ist doch offensichtlich.

Eben. Das ist doch ein offensichtlicher Mangel, der bei einmaligen Hinschauen im Keller aufgefallen wäre. Nix mit versteckter Mangel oder Arglist oder so.

IANAL, aber ich glaube, den Anwalt kann man sich sparen.

Ralph

Erweiterte Antwort
Die nach mir gegeben Antworten veranlassen mich, meine eigene Antwort zu erweitern.

Ich gehe von einem Sachmangel aus. Sachmängel begründen Gewährleistungsansprüche. Dazu gehören ein Anspruch auf Nacherfüllung, aber auch auf Kaufpreisminderung oder Rücktritt, weiterhin, ein Verschulden vorausgesetzt, auf Schadensersatz.

Keine Gewährleistungsansprüche bestehen, wenn sie in dem Vertrag wirksam ausgeschlossen wurden. Das ist in vielen notariell beurkundeten Kaufverträgen der Fall. In vielen anderen Verträgen sind diese Ausschlüsse aber unwirksam formuliert. Ist die Formulierung unwirksam, stellen sich die Fragen nach Kenntnis und Arglist eventuell nicht mehr. Der Verkäufer haftet, kann sich aber unter Umständen an dem Notar schadlos halten.

Ist ein Gewährleistungsausschluss wirksam formuliert, gilt er für einen Mangel nicht, den der Verkäufer arglistig verschwiegen hat (§ 444 BGB). Arglist meint Absicht und spielt sich nur im Kopf des Verkäufers ab. Die äußeren Umstände können also höchstens den Rückschluss zulassen, dass der Verkäufer von dem verschwiegenen Mangel gewusst haben muss. Man darf das nicht verwechseln mit den Fällen, in denen das Gesetz ein Kennenmüssen verlangt. In diesen Fällen knüpft das Gesetz eine Rechtsfolge bereits an das Kennenmüssen. Bei § 444 BGB ist der Anknüpfungspunkt die Arglist, die das Kennenmüssen des Verkäufers nahe legt.

Wenn ein Käufer den Mangel kennt, kann er keine Gewährleistung beanspruchen (§ 442 I S. 1 BGB). Hat der Käufer den Mangel grob fahrlässig nicht gekannt, kann er Gewährleistung trotzdem beanspruchen, wenn der Verkäufer arglistig gehandelt hat (§ 442 I S. 2 BGB).

Leider muss man mit Rechtsauskünften im Internet sehr vorsichtig sein. Das gilt auch in diesem Forum, in dem wir Juristen oft mehr Zeit in die Korrektur falscher und gefährlicher Antworten investieren müssen als in die Beantwortung der eigentlichen Fragen. Derzeit scheinen die meisten Juristen ihre Lust verloren zu haben, sich auf diesen Kampf gegen Windmühlen einzulassen.

Dir haben hier Leute geantwortet, die ganz offensichtlich rein gar nichts von dem verstehen, was sie da schreiben. Sie sind aber so von sich eingenommen, dass sie keine Skrupel haben, dir einen Rat zu erteilen, der, wenn es sich um einen echten Fall handeln würde, was natürlich nicht der Fall ist, einen Schaden von tausenden von Euro verursachen kann. Wetten, dass niemand bereit wäre, diesen Schaden zu ersetzen?

Rückfrage
Bist du dir deiner Antwort so sicher, dass du bereit wärest, dafür zu haften, wenn sich deine Ansicht als falsch herausstellen sollte? Wenn du nicht dazu bereit bist, weil du ein gewisses Risiko siehst, folgende Ergänzungsfrage: Wieso nimmst du in Kauf, dass ein anderer den Schaden erleidet, den du nicht ersetzen wollen würdest?

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Rückfrage auch an dich
Bist du dir deiner Antwort so sicher, dass du bereit wärest, dafür zu haften, wenn sich deine Ansicht als falsch herausstellen sollte? Wenn du nicht dazu bereit bist, weil du ein gewisses Risiko siehst, folgende Ergänzungsfrage: Wieso nimmst du in Kauf, dass ein anderer den Schaden erleidet, den du nicht ersetzen wollen würdest?

IANAL, aber ich glaube, den Anwalt kann man sich sparen.

Ein erfreulicher Hinweis, der anderen Postings hier fehlt.

Hallo Henry!

Bist du dir deiner Antwort so sicher…

Die Ausblühungen sind vorhanden, die Durchfeuchtung ist zu sehen … 442 BGB hast du selbst genannt - was denn noch mehr? Der Käufer ignoriert das Schadensbild und bemerkt nicht einmal, dass ein Wasserhahn nicht funktioniert (abgestellt) und kauft. Man wird lange suchen müssen, um einen Richter zu treffen, der bei solcher Sachlage meint, der Käufer habe mindestens ein Minimum an zumutbarer Sorgfalt walten lassen. Und Arglist? Dafür in solchem Fall Beweis führen zu wollen, kann man vergessen. Es sei denn, man sucht und findet Zeugen, denen der Verkäufer erzählt hatte, dass er die Zapfstelle absperrte, um den Käufer übers Ohr zu hauen. Der Ausgang eines Rechtsstreits wäre also ungeachtet der Formulierungen im Kaufvertrag irgendwo zwischen arg wackelig und aussichtslos anzusiedeln. Dass im Kaufvertrag über eine gebrauchte Immobilie für Mängelfreiheit garantiert wird, glaubst du hoffentlich selbst nicht.

Der Sachverhalt lässt außerdem erkennen, dass sich der Schaden im Bereich von Peanuts bewegt. Dafür setzt ein wirtschaftlich handelnder Mensch keine Zeit für Darstellungen ein und geht kein vergleichsweise unangemessen hohes Kostenrisiko ein. Advokaten und Gutachter stellen ihre Rechnung und der Immo-Käufer, der ein paar Hunderter schinden wollte, bleibt auf den Kosten sitzen.

Und ja, in dieser Beurteilung bin ich mir so sicher, wie man aufgrund der Schilderung des Sachverhalts sein kann.

Wieso nimmst du in Kauf, dass ein anderer den Schaden erleidet, den

du nicht ersetzen wollen würdest?

Bei von vornherein erkennbarem Schaden, zudem in überschaubarer Größenordnung, kann es nur um Instandsetzung gehen, aber vernünftigerweise nicht darum, Kosten und Zeitaufwand durch aussichtslosen Streit zu vergrößern.

Ähnliche Sachverhalte gehören täglich ungezählte Male zur Normalität, wobei der geschilderte Fall zur harmlosen Sorte gehört. Alltag ist der Verkauf pinselsanierter Bruchbuden, wo man durch Erwecken des schönen Scheins durchaus Arglist annehmen, aber nicht beweisen kann. Hütten, die man am besten nur noch wegschiebt, werden ohne vorherige Begutachtung durch einen Architekten/Bauing. an den blauäugigen Käufer gebracht. Dabei gehört es auch zur Normalität, dass hinterher ein Vielfaches des zuvor für den Architekten eingesparten Geldes für letzten Endes aussichtslose Rechtzüge ausgegeben wird.

Gruß
Wolfgang

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Bist du dir deiner Antwort so sicher…

Die Ausblühungen sind vorhanden, die Durchfeuchtung ist zu
sehen … 442 BGB hast du selbst genannt - was denn noch mehr?

Was ich will, ist, dass du meine Frage beantwortest. Wenn du ganz sicher bist, könntest du ja problemlos eine Garantie für deine Antwort geben und dich verpflichten, für einen dadurch entstandenen Schaden zu haften. Wenn es doch eine Chance gibt, dass der Käufer Ansprüche durchsetzen kann, möchte ich von dir wissen, warum du trotzdem suggerierst, dass es keine Chance gibt. Ist das etwa nur, weil es ja nicht um dein Geld geht? Ist das nun ganz sicher, was du sagst, oder ist es das nicht?

Der Käufer ignoriert das Schadensbild und bemerkt nicht
einmal, dass ein Wasserhahn nicht funktioniert (abgestellt)
und kauft. Man wird lange suchen müssen, um einen Richter zu
treffen, der bei solcher Sachlage meint, der Käufer habe
mindestens ein Minimum an zumutbarer Sorgfalt walten lassen.

Im Gegensatz zu dir habe ich vergleichbare Fälle sowohl aus anwaltlicher als auch aus richterlicher Sicht bearbeitet und tue das immer noch. Mir ist unverständlich, wieso du meinst, die erforderliche Beschäftigung mit allen Einzelheiten dieses Falles und eventuell eine Beweisaufnahme seien überflüssig, weil der Fall doch ganz einfach liegen würde. Kein seriöser Richter und kein seriöser Rechtsanwalt würde auf Grundlage so weniger Informationen eine Aussage wie deine treffen. Es gibt Fälle, die anfangs deutlich schwieriger scheinen, und die dann doch noch erfolgreich abgeschlossen werden. Deine Antworten sind irgendwas zwischen grob fahrlässig und bedingt vorsätzlich.

Und Arglist? Dafür in solchem Fall Beweis führen zu wollen,
kann man vergessen.

Und wieder! Mit der Rechtspraxis hat das, was du schreibst, nichts zu tun. Ich sage nicht, dass der Käufer Erfolg haben wird. Meine Aussage lautet, dass das hier und so niemand beurteilen kann, du nicht, ich nicht und auch sonst niemand.

Es sei denn, man sucht und findet Zeugen,
denen der Verkäufer erzählt hatte, dass er die Zapfstelle
absperrte, um den Käufer übers Ohr zu hauen.

Tja, und einen vergleichbaren Fall hatten wir erst vor einer oder vor zwei Wochen und zwar nicht hier im Forum sondern in der Praxis: Da hatte der Verkäufer seinen im Objekt wohnenden Mietern von einem Schaden berichtet, den er beim Verkauf später verschwiegen hat. Und schon sind da Zeugen, von denen du uns einreden willst, dass es sie realistischerweise nicht geben könnte. Das liegt einfach nur daran, dass du die Rechtswirklichkeit nicht kennst. Das kann dir niemand zum Vorwurf machen. Aber ich werfe dir vor, dass du, obwohl du die Sache nicht beurteilen kannst, solche Antworten gibst.

Der Ausgang eines
Rechtsstreits wäre also ungeachtet der Formulierungen im
Kaufvertrag irgendwo zwischen arg wackelig und aussichtslos
anzusiedeln. Dass im Kaufvertrag über eine gebrauchte
Immobilie für Mängelfreiheit garantiert wird, glaubst du
hoffentlich selbst nicht.

Davon hat keiner was geschrieben. Ich bezweifle allerdings, dass du weißt, was Garantie im Falle von § 444 BGB bedeutet.

Der Sachverhalt lässt außerdem erkennen, dass sich der Schaden
im Bereich von Peanuts bewegt.

Wenn also jemand eine Rechtsfrage stellt und es nach deiner Auffassung nur um wenig geht, gibst du einfach die falsche Antwort, weil es ja um so wenig geht? Wozu fragt man denn überhaupt, wenn die Antwort egal ist?

Dafür setzt ein wirtschaftlich
handelnder Mensch keine Zeit für Darstellungen ein und geht
kein vergleichsweise unangemessen hohes Kostenrisiko ein.

Wie hoch ist das Kostenrisiko? Kannst du mir das bitte vorrechnen? Welche Rechtsschutzversicherung hat der Käufer eigentlich und welchen Tarif?

Und ja, in dieser Beurteilung bin ich mir so sicher, wie man
aufgrund der Schilderung des Sachverhalts sein kann.

Dann solltest du deine Einstellung dringend überdenken.

Ähnliche Sachverhalte gehören täglich ungezählte Male zur
Normalität, wobei der geschilderte Fall zur harmlosen Sorte
gehört.

Das hat nichts mit der Ausgangsfrage, nichts mit der Rechtslage, nichts mit meinen Postings und nichts mit meiner an dich gerichteten Frage nach deiner Haftung zu tun.

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Hallo,

dazu fällt mir ein Fall ein, den mir ein befreundeter Architekt mal erzählte (ob das alles so stimmt, ist daher unklar).

Da kauft jemand ein Haus, zwei Keller sind komplett himmelblau gestrichen.

Nach einigen Monaten stellt sich heraus: Die Keller sind feucht und nur überstrichen worden.

Der Käufer zieht siegesgewiss vor Gericht, weil der Verkäufer den Mangel ganz offensichtlich arglistig verschwiegen hat und mit Farbe verstecken wollte.

Tja, und der Käufer verliert.

Warum?
Weil der Verkäufer sagte: Ja klar, da war mal etwas Feuchtigkeit im Keller. Dann hab ich den - ganz so wie mir das bei [Internetforum] empfohlen wurde - mit spezieller Poolfarbe gestrichen und somit repariert. Keine Ahnung, warum das jetzt wieder feucht ist.

Dem Käufer war nicht nachzuweisen, dass er mit der Farbe verstecken wollte und die Einlassung, er habe den Mangel als „behoben“ angesehen, konnte ihm nicht widerlegt werden.

Ich habe ehrlich gesagt nicht verstanden, warum das nun als direkte Antwort auf mein Posting da steht. Ein Versehen? Einen Widerspruch zu meinem Posting kann ich nämlich nicht erkennen.

Hallo Henry!

Was ich will, ist, dass du meine Frage beantwortest. Wenn du
ganz sicher bist, könntest du ja problemlos eine Garantie für
deine Antwort geben und dich verpflichten, für einen dadurch
entstandenen Schaden zu haften.

Wie du vielleicht weißt, sind derartige Zusicherungen nicht Sinn dieses Forums. Sollten diesbezüglich Zweifel bestehen, empfehle ich die Lektüre der Brettbeschreibung.
Der Terminus „ganz sicher“ stammt übrigens nicht von mir, sondern du bringst ihn hier ein. Ich schrieb vielmehr sinngemäß von Kostenrisiken und geringer Chance, per Rechtsstreit zum Erfolg zu kommen. Freilich berücksichtigte ich nicht, ob der Fragesteller über eine Rechtsschutzversicherung verfügt. Dies einräumend bleibe ich ansonsten bei meiner Beurteilung, dass ein Rechtsstreit wegen eines auch für Laien ohne weiteres erkennbaren Schadens (hier sogar an 2 Stellen, nämlich gesperrte Zapfstelle und im darunter liegenden Raum Ausblühungen und Feuchtigkeit) auf wackeligen Füßen steht. Ohne Versicherung, die einschl. Sachverständigen alles bezahlt, bestünde vorhersehbar ein Missverhältnis zwischen Kostenrisiko und Kosten der Instandsetzung. Sollte eine Rechtsschutzversicherung vorhanden sein, wäre deren Bereitschaft zur Kostenübernahme angesichts bestenfalls vager Erfolgsaussicht keineswegs sicher.

Wenn es doch eine Chance gibt,

dass der Käufer Ansprüche durchsetzen kann, möchte ich von dir
wissen, warum du trotzdem suggerierst, dass es keine Chance
gibt.

Das hab’ ich doch gar nicht geschrieben. Oh, komm’ mir in deiner Eigenschaft als Jurist nie unter :smile: Ich schrieb vielmehr sinngemäß von geringer Chance. Dabei ist doch die Abwägung von Chancen und Risiken der Normalfall.

Es sei denn, man sucht und findet Zeugen,
denen der Verkäufer erzählt hatte, dass er die Zapfstelle
absperrte, um den Käufer übers Ohr zu hauen.

Tja, und einen vergleichbaren Fall hatten wir erst vor einer
oder vor zwei Wochen…

Natürlich, furchtbar dämliche Leute gibt es. Aber bei einer Abwägung von Chancen und Risiken eines Streits würde ich auf den Zufall, an so ein Exemplar geraten zu sein, nicht vertrauen. Ohnehin liegt solcher Fall gemäß Ursprungsposting nicht vor.

Der Sachverhalt lässt außerdem erkennen, dass sich der Schaden
im Bereich von Peanuts bewegt.

Wenn also jemand eine Rechtsfrage stellt und es nach deiner
Auffassung nur um wenig geht, gibst du einfach die falsche
Antwort, weil es ja um so wenig geht?

Von falscher Antwort kann keine Rede sein. Bei einem für Laien erkennbaren, also nicht versteckten Schaden, kann man im Regelfall nicht davon ausgehen, dass im Nachhinein auf dem Rechtsweg etwas zu holen ist. Zumindest muss man die Erfolgschance als gering einstufen. Wenn es zudem um geringen Streitwert geht, spielt dieser Sachverhalt formal und für den Studi bei Prüfungsfragen keine Rolle, wohingegen es im Alltag entscheidend für die Vorgehensweise ist, ob man z. B. Zeit für Kleinkram opfert oder ob es um hohe Beträge geht. Das ist zugegebenermaßen kein rechtlicher Aspekt, sondern hat etwas mit Vernunft und Praxistauglichkeit zu tun.

Gruß
Wolfgang

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Blumen statt Widerspruch
Hallo,

XStrom hat einen wesentlichen Punkt Deines Posts

Arglist meint Absicht und spielt sich nur im Kopf des Verkäufers ab. Die äußeren Umstände können also höchstens den Rückschluss zulassen, dass der Verkäufer von dem verschwiegenen Mangel gewusst haben muss.

mit einem Praxisbeispiel untermauert und Dein Post damit Unterstützt und

Widerspruch zu meinem Posting kann ich nämlich nicht erkennen.

nicht in Frage gestellt.

Gruß
achim

Bist du dir deiner Antwort so sicher

ja, der TE beschreibt, dass er den Schaden/Mangel bei Besichtigung durch blosses „Gucken“ hätte erkennen können - darauf fusst meine Meinungsäußerung.

dass du bereit wärest, dafür zu haften

Warum sollte ich? Schließlich dürfte ich das gar nicht, selbst wenn ich wollte.
In diesem Forum hier geht es nicht um Rechtsberatung, sondern lediglich um Meinungs- und Erfahrungsaustausch.

„Beiträge in dem Forum stellen keine Rechts- oder Steuerberatung dar, ein Beratervertrag kommt nicht zustande. Bevor Ihr aufgrund von Informationen in diesem Brett handelt, solltet Ihr weiteren Rechtsrat einholen. Für konkrete Rechtsfragen solltet Ihr die Hilfe eines Anwalts oder Steuerberaters in Anspruch nehmen. Nur Anwälte und Steuerberater geben verbindliche Rechtsauskunft, für die sie auch einzustehen haben.“
http://www.wer-weiss-was.de/app/faqs/classic?entries…

Letztlich ist Deine Darstellung zwar auch nicht wirklich anders als meine bzw. Wolfgang Dreyer’s - aber da Du Dich selbst als Jurist bekannt hast, darf also der TE darauf vertrauen, dass Du für Deine verbindlich Rechtsauskunft haftest?

Grüsse Rudi

Hallo ihr beiden,

genau so ist es, kein Widerspruch, sondern Zustimmung.