Hallo,
Ich habe eine Diskussion mit einem Kunden über eine Materialspezifikation mit der Eigenschaft x.
Vereinbart waren x 2,0 (falsch)
also: x
NEIN
Vereinbart waren x
Hallo,
nein: x [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Ich kann natürlich nicht beurteilen, um was es dabei geht, es
kann also schon sein, dass es sich bei einem Wert von 2.03
(oder 2.003, 2.0003) um Korinthenkackerei oder Schikane
handelt, aber im Recht ist er nun mal, wenn er den Messwert
beweisen kann.
also ich sehe das anders. Auch bei einer oberen Grenze gibt es eine Schwankungsbreite. Wenn der Kunde jetzt 2.00000000003 gemessen hätte, würde man ja auch sagen, dass es noch passt.
Aber wie schlimm das nun für den Kunden ist, kann man natürlich nicht abschätzen, weil man ja nicht weiss, um was es geht. Ist das geheim?
Olaf
Hallo,
Ich stimme mit den Vorrednern überein. Die Angabe einer Obergrenze ohne spezifikation der Toleranzbreite ist eine absolute Grenze, und 2.03 ist nun mal mehr als 2.0.
Allerdings: Wie genau ist denn die Messung des Kunden? Wie groß ist die Schwankung bei wiederholten Messungen? Also: Kann den Kunde mit Sicherheit eine 2.00 von einer 2.03 unterscheiden?
Wenn ja, hast du keine Argumentationsgrundlage. Wenn nein, kannst du das Werkstück nochmal mit Angabe der Meßunsicherheit nachmessen und ggf. - so die Genauigkeit der Messung deutlich größer ist als 0.03 - eine einvernehmliche Lösung anstreben.
LG
Jochen
Hallo Klaus,
Habe ich Recht ?
wie genau ist Deine, bzw. die Messung des Kunden.
Ist eine Strelle hinter dem Komma messbar, dann hast Du recht, sind zwei messbar er.
Gandalf
Ich stimme Euch zu, es geht in erster Linie um Toleranzen und nicht um Nachkommastellen.
Aber gerade die Angabe 2,0 beinhaltet implizit eine Toleranzangabe, da nach den Rundungsregeln des christlichen Abendlandes Zahlen zwischen 1,95 und 2,04 auf 2,0 gerundet werden. Die Angabe 2,0 ist somit (ungefähr) gleichbedeutend mit 1,95…2,4 bzw. mit 2,00 +/- 0,05
Wenn man eine höhere Präzision will / kann muss man eben 2,00 spezifizieren, dann hat man eine Toleranz von 2,000 +/- 0,005.
Hintergrund
Der konkrete Fall war: Der Kunde hat bestellt, es war aber nur Material mit der Eigenschaft x (eine Viskosität) von 2,0 und höher auf Lager.
Da der Kunde immer Werte auf mehrere Nachkommastellen genau angibt (ob sein Messverfahren diese Präzision hergibt oder nicht, kann ich nicht beurteilen)und aus Prinzip beim Überschreiten der Spezifikation reklamiert, war ich dagegen, ihn mit der Ware zu beliefern, die bei uns mit 2,0 gemessen worden war. Die Wahrscheinlichkeit, dass sein Messwert über der Grenze liegt, beträgt ja schließlich 50 %.
Es sei denn, dass sein Wert auf eine Nachkommastelle gerundet würde. Dann wäre ein Messwert von z.B. 2,03 = 2,0 -> ok.
also ich sehe das anders. Auch bei einer oberen Grenze gibt es
eine Schwankungsbreite.
Hallo,
NEIN: was du einführen willst, ist die Toleranz der Toleranz. So etwas gibt es nicht, sonst könnte man sich ja in einer endlosen Rekursion bewegen - warum sollte dann die Toleranz der Toleranz nicht auch eine Toleranz haben?
Eine Toleranzangabe ist endgültig, in diesen Grenzen muss sich die Fertigung bewegen. Zu beanstanden wäre die Reklamation nur, wenn eine so genaue Messung garnicht möglich ist, d.h. man müsste den Messwert an sich bestreiten.
Gruss Reinhard
Hallo.
[…] da nach den Rundungsregeln des christlichen
Abendlandes […]
Es gibt keine „Rundungsregeln des christlichen Abendlandes“, sondern allenfalls Konventionen, die z.B. in bestimmtem Kontext die Rundung der letzten dargestellten Ziffer nach der 4/5-Regel erlauben. Solche Konventionen sind aber nicht sofort und immer und überall gültig, sondern werden ggf. in einer Spezifikation mit vereinbart.
M.E. liegen zwei Fehler vor : Zum einen ist nicht spezifiziert, wie genau ihr bzw. der Kunde die Warenqualität zu messen habt - so misst sie der eine auf eine und der andere auf zwei Nachkommastellen genau => Habemus endiviam.
Der zweite Fehler aber liegt bei Dir : Eine Toleranzangabe ist etwas anderes als ein oberer oder unterer Grenzwert.
Würde die Spezifikation „2,0 +/- 0,03“ aussagen, wärest Du bei 2,031 übrigens auch in der Eieruhr. Allenfalls könntest Du noch damit argumentieren, dass die Messung mit zwei Nachkommastellen nicht Vertragsbestandteil ist. Mathematisch aber bist Du auf der Verliererseite, da gräbt die Maus der anderen Krähe auch keine Träne ins Korn.
Gruß Eillicht zu Vensre
1 „Gefällt mir“
Hallo Klaus,
in meinen Augen ist deine Frage nicht mathematisch. Wie solche Toleranzregelungen genau definiert sind kann Dir wohl kein Mathematiker als solcher Beantworten. Schau doch mal im Brett für Recht und Wirtschaft vorbei.
Vielleicht kann dir da geholfen werden.
Hier wird ja überwiegend ins blaue spekuliert, wie die Rechtslage ist.
Um die Verwirrung zu steigern möchte ich noch anmerken:
Wird bei einer Festlegung auf die Grenze 2,0 dahinter vielleicht abgeschnitten. So daß 2,09999999999999999999999999…
auch noch in ordnung wäre. bei unendlich genauen Messungsmöglichkeiten würde das bedeuten, die Grenze wäre genau 2,1000000000000000…
naja nur mal so…
grüße,
Schlorz
Moin Klaus,
Der konkrete Fall war: Der Kunde hat bestellt, es war aber nur
Material mit der Eigenschaft x (eine Viskosität) von 2,0 und
höher auf Lager.
hast Du auch mal nachgefragt, wie genau die Probe beim Kunden temperiert war?
Eine solch geringe Viskosität so präzise zu messen ist schon ein Kunst für sich.
Gandalf
Hallo,
Ich habe eine Diskussion mit einem Kunden über eine
Materialspezifikation mit der Eigenschaft x.Vereinbart waren x 2,0 (falsch)
also: x
Hallo Klaus!
Habe ich Recht ?
Bedenke immer: Recht haben bedeutet nicht Recht bekommen!
Wir haben im Studium gelernt, dass Messergebnisse auf die Anzahl
gegebener Stellen zu runden sind. Wenn Du auf die Packung 2.0 schreibst, dann ist das demnach mit allen Messergebnissen vom 1.95 bis 2.04 vertretbar. Denn in der Laborpraxis ist 2.0 eben doch etwas anderes als 2.00, auch wenn es hier im Forum viele anderslautende Meinungen gibt.
Aber wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt, dann entscheidet ein Richter den Fall, der typischerweise weder Mathematiker noch Techniker ist. Damit gilt der alte Grundsatz
Judex non calculat.
Oder auch:
Vor Gericht und auf Hoher See bist Du in Gottes Hand.
Darum ist der Verweis auf ein Rechtskunde-Forum nicht dumm. Es gibt bestimmt schon einen Praezedenzfall…
Viele Gruesse,
klaus