Hallo André
Im Spanischen gibt es nur
wenige baskische Lehnwörter. Einige ältere wie eben izquierda
(den Grund für die Entlehnung möcht ich mal erfahren ^^) sind
Das ist aber doch nun wirklich leicht. „ez“ ist die Baskische Verneinung. Somit ist es klar, dass es „die falsche Hand“, „die falsche Seite“ meint (hat sich übrigens bis ins Rheinländische erhalten (mit r-l-Wechsel): Die Bonner sagen: „op der schäl Sig“ und meinen damit Bonn-Beuel, welches „auf der falschen“ Rheinseite liegt. izquier > schäl. Und warum „falsch“: weil die Vaskonen von Natur aus Rechtshänder sind. Die neueinwandernden Hamitosemiten hingegen waren von Natur aus Linkshänder (siehe auch andere Schreibrichtung der Araber bis heute).
dabei, sicher auch ein paar mehr spezielle Begriffe, die aus
der Baskenkultur entstammen. Andersrum ist die Entlehnung
heute sicher 1000-mal so groß.
ja, das Substrat wird immer weiter ausgedünnt, je länger es Substrat ist, daher ist dieses Verhältnis völlig klar.
Und wurde dann durch eine
neueinwandernde Bevölkerung mit deren Sprache überlagert.
Somit wurde die neue Sprache zum Superstrat, die ehemalige
Einheimischensprache anfangs zum Adstrat, später zum Substrat.Ach, hier erklärst du’s ja. Dann alles klar.
Was weiß man denn (gesicherte Fakten) über die Einwanderung
der Indo-Europäer im (gesicherten) Baskengebiet? Weiß man, wie
das vonstatten ging?
nichts. Alles nur Theorien. Genauso wie woher angeblich die Bayern „kommen“.
Ich tippe auf die Ausbreitung römischer
Legionen in den Gebieten ein paar hundert Jahre vor Christus.
Je nach dem, wie die Römer da vor sich gingen, kann man
schließen, welche Situation vorlag und wie der Sprachkontakt
wohl aussah.
da bist Du m.E. um geschätzte 5000 Jahre zu spät dran.
Entlehnungen vom Baskischen ins Spanische sind also eher
selten.das wiederum halte ich zumindest für eine gewagte Aussage.
Naja, ich meine damit auch gesicherte Entlehnungen.
Spekulieren kann man viel.
wir hatten eben das Wort izquierda und „falsch“. Warum glaubst Du warum die Schule (oder lateinisch schola) heißt? es gibt doch esku-heldu: oder übersetzt: Der Ort, an der die Hand (der Gebrauch der Hand) reift = Schule war ursprünglich Ort der lernenden Tätigkeit mit den / für die Hände.
kämpft das Deutsche im deutschen Sprachraum um die Stellung
als Superstrat und läuft Gefahr zum Adstrat (und vielleicht in
100 Jahren zum Substrat) zu verkommen.Naja, so weit ist es längst nicht. Rechne mal eher mit 1000
Jahren. Wir haben in Deutschland keine Superstratsituation mit
dem Englischen, denn dafür bräuchte es weit mehr als nur ein
paar hundert flüchtige Lehnwörter, von denen nur wenige die
Zeit überstehen werden (das ist ja immer so). Bin mir nicht
sicher, ob man ohne eine riesige Anzahl Muttersprachler der
Superstratsprache überhaupt von Sub- und Superstrat sprechen
kann.richtig, das ist bekannt. Und es ist wirklich offensichtlich,
dass da „flos“ drin steckt. Die Frage ist dann sofort: Woher
kommt das lateinische Flos? Ist ja auch nicht vom Himmel
gefallen. Der Döderlein führt es auf ein griechisches Wort
zurück.Döderlein sagt mir gerade nichts. Ist das ein etymologisches
Wörterbuch des Lateinischen?
http://books.google.de/books/about/Handbuch_der_late…
Wiktionary sagt hier:
From Proto-Indo-European *bʰleh₃- (“flower, blossom”), from
*bʰel- (“to bloom”). Cognates include Ancient Greek φύλλον (phullon), Gothic […] (blōma) and Old English blōstm, blæd
(“leaf”) (English blossom, blade).Leicht sieht man hier auch die Verwandtschaft zum dt. Blume,
was superschön passt, da wir ja wissen,
meine Zweifel mit dem Wort „wissen“ an dieser Stelle kannst Du Dir denken.
dass sich das PIE *bh
bereits während der Phase des Germanischen (also Urgermanisch
→ Nordwestgermanisch anscheinend) zu *b gewandelt hat, was bis
heute erhalten blieb, auch im Englischen (das ist ja auch
germanisch). Nur dort wurde es dann durch das romanische
Lehnwort flower ersetzt, das lustigerweise etymologisch
verwandt zu bloom und blossom ist. Laut Wiktionary ist das
griechische φύλλον aber dann nicht der Ursprung des
lateinischen flōs, sondern nur ein verwandtes Wort (Kognat)
mit dem gleichen Ursprung.
aha. unterschiedliche Entwicklung aus gemeinsamer Wurzel. Ich vermute wie gesagt, diese Wurzel nicht im PIE sondern im hamito-semitischen aufgrund der entsprechenden Kenntnisse der dortigen Völker.
Den kann man mithilfe anderer
Wörter dann fürs Proto-Indoeuropäische
vielleicht ist das ja die falsche Sprachgruppe
rekonstruieren
ja.
Vermutlich steht dort wieder was von
indogermanisch oder so.Natürlich tut es das. Sonst wär’s ein schlechtes
etymologisches Wörterbuch.
*grins* Muss ich jetzt nicht wirklich glauben, oder?
Da steht leider, dass die
Etymologie ungeklärt ist.
weenigstens mal eine ehrliche Aussage. Und gerade solche Wörter stehen doch hochgradig im Verdacht, eben NICHT Indoeuropäisch zu sein.
eine Verwandtschaft zwischen bask. lili und heth. alil
vorschlagen?
darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.Das dt. „Lilie“ jedenfalls ist klar eine junge Bedeutungsverengung von ursprünglich „Blume“. Bedeutungsverengungen sind extrem häufig bei Altwörtern anzutreffen, die ehemals „normale“ Wörter waren und dann (häufig aber nicht immer) in der Verwendung aus der Alltagssprache in ein familiäres Niveau oder gar ins Vulgäre abgesunken sind. Das (Absenkung des Niveaus) ist nun bei Lilie nicht gegeben, aber eine Bedeutungsverengung ist es trotzdem.
So oder so ähnlich
muss die Form also ausgesehen haben, bevor
PIE die Altsprache
in
Einzelsprachen zerfiel. Das schließt nicht aus, dass PIE
*bhēl- und Co. nicht vielleicht Lehnwörter sind. Das
Afro-Asiatische würde ich hier eher weniger als Quelle
vermuten. Erstens braucht’s nicht unbedingt einen grünen
Daumen und Blumenkenntnisse für die Kenntnis des Wortes
„Blume“, zweitens dürften die möglichen Urheimaten des
Proto-Indo-Europäischen und des Proto-Afro-Asiatischen (oder
auch einer späteren Form davon, vllt. Proto-Semitisch) nicht
in unmittelbarer Nähe gelegen haben. Also ausschließen möcht
ich’s nicht… aber irgendwie spricht auch nichts wirklich
dafür.Dann wäre lori im Baskischen ein
Lehnwort aus dem Adstrat der Hamitosemiten und im Lateinischen
ebenfalls ein Lehnwort aus dem Adstrat.Damit würdest du voraussetzen, dass Semiten, Indo-Europäer und
Vaskonen alle gemeinsamen Sprachkontakt (und das anscheinend
nicht wenig) hatten, noch vor der Zeit, in der das PIE sich in
Griechisch, Latein, Pali, Germanisch und Co. aufspaltete.
ja klar, das sthet für mich felsenfest.
Es handelt sich um verschiedene Einwanderungswellen. Die Wiederbesiedelung Europas durch die Vaskonen am Ende der letzten Eiszeit, dann kamen die Hamitosemiten über das Meer (Küstenschiffahrt) und schließlich Eindringliche aus Südosten. Ich möchte sie eigentlich nicht „Indogermanen“ nennen, weiß aber nicht, welchen Namen ich statt dessen verwenden soll. Es spukt bei mir immer wieder „Hetither“ rum (siehe Bethen-Glaube bei uns), was eigentlich durch
http://books.google.de/books?id=DSQlY59NtRYC&pg=PA27…
gestützt werden könnte. Somit scheinen auch die Hetither eine matrilineare Struktur gehabt zu haben.
irgendeinen Laryngal (allemöglichen glottalen, pharyngalen und
vllt. auch uvularen Laute, oder gar keiner). Man müsste dann
irgendwie erklären, wieso bh im Hebräischen dann zu p wurde.
wie gesagt, zu solchen Fragen werde ich mich nie äußern, weil ich da keine Ahnung habe.
Wie gesagt, ich gehe bei diesem Wort (flos) von einer
Entlehnung aus dem Hamito-Semitischen aus.Das heißt, du hast schon einen Kandidaten, ein semitisches
Wort, das dafür in Frage käme? Oder warum gehst du so
Aufrund ihrer Kenntnisse in der Pflanzenzucht
überzeugt davon aus?
Als Laie kann man sich vieles nicht
vorstellen.
Damit hast Du zweifelsfrei Recht
Wissenschaftler sind von Natur
aus skeptisch, sie plappern eben nicht alles nach oder
vertrauen blind dem, was sie irgendwo von anderen Professoren
hören, sondern vergleichen es mit dem, das sie selbst
kennengelernt und erforscht haben.
so soll’s auch sein.Aber ist es wirklich so? Oftmals zweifelt unsereins da…
Gerne kann man ja sagen, diese
rekonstruierten PIE-Wurzeln sind einem zu abstrakt, man glaubt
nicht so ganz, dass die Wörter nun gerade genau so geklungen
haben müssen — da ginge es den Laien, die sowas sagen, wie
vielen Wissenschaftlern. Jeder Indogermanist warnt doch davor,
dass Rekonstruktionen mit Vorsicht zu genießen sind.
wirklich? Das ist mir neu. Mir kam es bisher immer so vor, als würden die Sprachwissenschaftler nur so mit Sternchen um sich werfen, um ihre Theorien zu begründen.
Bask. tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keine
Verwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer
tutueria „Rohrleitungen“.Das ist übrigens für mich ein neuer, wichtiger Aspekt - hier
habe ich Dir echt zu danken, da werde ich in Zukunft verstärkt
drauf aufpassen: Die lexikalische Umgebung des Wortes. Da
hatte ich bisher noch nicht geachtet.Da muss man aber auch aufpassen. Oft entlehnen ja Sprachen
auch Ableitungen. Und gerade im Baskischen habe ich jetzt
häufiger bemerkt, dass es für die Sprache ein leichtes ist,
entlehnte Endungen an eigene Wörter, und eigene Endungen an
entlehnte Wörter anzuhängen, so dass das z.B. kein Indiz sein
kann.
Aber wenn man z.B. viele verwandte Wörter wie Verben und
Adjektive findet, die sehr ähnlich lauten, dann kann das
zumindest die Vermutung bestärken, dass es sich um ein natives
Wort handelt.
das habe ich verstanden.
bin immer kritisch und skeptisch
bei neuen Ideen.
War das jetzt ein Eigentor? - bloß nichts Neues?
So wurden wir bei uns an der Uni „erzogen“.
genau, diesen Eindruck habe ich. Bloß nichts Neues.
Manchmal heißt’s ja, Studenten plappern eh nur nach, was der
Prof vorne erzählt… kann ich zumindest von meinem Fach
Linguistik nicht bestätigen. Vielleicht in anderen Fächern
(Geschichte? BWL?)…
*grübel*
Also daher halte ich überhaupt nichts von „gesundem
Menschenverstand“, da das gleichbedeutend ist mit „Intuition“.
Das sind Dinge, die einen dazu bringen sollten, etwas zu
untersuchen, aber sie werden oft und leicht widerlegt.
wie oft liegt man mit seinem Bauchgefühl richtig! Sehr oft. Das ist für mich gleich zu setzen mit Intuition.
Ja, das ist dann aber das Problem, auf das ich unten zu
sprechen komme/kam. Dass es ab ca. 4000 bis 5000 v. Chr.
sinnlos wird, Lautgesetze aufstellen zu wollen, da diese
niemals stärkere Evidenz als der Zufallsfaktor liefern
könnten. Statistisch wäre da nichts mehr signifikant.Die Wissenschaft bleibt nicht stehen. Vielleicht wird es in 10
oder 50 Jahren Methoden geben, die einen Rückschluss auf
Sprachen vor 30.000 Jahren zulassen. Mal sehen. Da bin ich
zuversichtlich.Ich nicht. Außer jemand erfindet eine Zeitmaschine oder wir
finden entzifferbare schriftliche Aufzeichnungen aus der
Steinzeit. Beides ist praktisch ausgeschlossen.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt muss man
leider sagen: ab hier bringt die komparative Methode nichts
mehr, weil der Zufallsfaktor zu groß wird.
Das ist Jammerschade. Es macht mich manchmal irgendwie
traurig, dass wir niemals (ohne Zeitmaschine) wissen werden,
wie Proto-Indoeuropäisch wirklich geklungen hat, oder ob es
eine Ursprache gab oder mehrere und wie die geklungen
hat/haben. Und wir werden auch nie etwas erfahren über
ausgestorbene Sprachen ohne Nachkommen und Verwandtschaft, die
vor der Zeit der ersten Schrift gesprochen wurden. Wir werden
nie erfahren, wie sich die Höhlenmaler von Lasceaux
unterhalten haben…
für mich ganz klar auf vaskonisch. Da wurde an Indoeuropäer noch gar nicht gedacht, als es die Vaskonen schon gab. Diese Indoeuropäer - ich weiß nicht, ob ich das schon mal so in dieser Deutlichkeit geschrieben habe - sind für mich (sofern ich sie denn in ihrer Existenz überhaupt annehme) ein Völkergemisch aus verschiedenen afro-asiatischen Stämmen (ich benutze den Begriff hier im Konitent-Sinn und nicht im sprachwissenschaftlichen. Ich weiß, dass man mittlerweile immer öfter von „afro-asiatischer Sprachfamilie“ spricht und „hamitosemitisch“ als Begriff ziemlich aus der Mode gekommen ist.
Da ziehe ich gerne einen Vergleich zur
Evolutions"theorie". Biologen aller Teilbereiche haben keinen
Zweifel an ihrer Richtigkeit, auch wenn Details noch im
Dunkeln liegen. Eventuell gibt es hie und da einen sog.
„missing link“, viele Massensterben sind noch ungeklärt, von
vielen Tieren ist so wenig Fossilienzeugs gefunden wurden,
dass man sie nicht wirklich rekonstruieren kann. Und es ist
noch nicht ausreichend geklärt, wie in der Ursuppe damals sich
richtige Aminosäuren bildeten und sich zusammensetzten, auch
wenn das Gerüst dafür durchaus bekannt und akzeptiert ist. Man
kann sowas im Labor nacherzeugen.
*grübel* Das mit der Evolution ist für mich sonnenklar. Aber für mich ist es letztlich auch nichts anderes als die Sprachentwicklung. Und warum auf einmal (nicht von jetzt auf sofort, klar, über Jahrhundertausende) die Fische auf einmal angefangen haben zu fliegen müsste eigentlich auch völlig abwegig sein. Hätten wir da nicht die Knochen, aus denen sich das belegen ließe. Und genau so denke ich mir, ist die Vorstellungswelt in Bezug auf die Sprachentwicklung viel zu sehr eingeengt, weil man es sich halt nicht vorstellen kann. Und das
missing link
halt (noch) nicht gefunden ist. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bericht gesehen, dass sich die Wissenschaftler bis dato heftig bekämpft hatten, ob nun die Neandertaler reden konnten oder nicht. Und dann hat man da irgend so ein winziges Knöchelein aus dem Mundbereich gefunden, welches die Voraussetzung für die Stellung der Zunge innerhalb des Mundes ist, welches das Sprechen ermöglicht. Auf so was ähnliches hoffe ich halt: Dass irgendwann irgendwo irgendwas gefunden wird, was die Indogermanistik wirklich bis ins Mark erschüttert.
seit Kindesbeinen
eingetrichtert wurde.
das ist mit der Ortsnamen-aus-Geländeformations-Theorie bei mir sicher nicht so. Die kenne ich erst seit vielleicht 15 Jahren.
Und so ähnlich, denke ich, ist das hier auch. Ich vergleiche
dich nicht mit einem Kreationisten, aber du hättest gerne,
dass diese Riesentheorie (die zugegebenermaßen noch nicht ganz
so fast perfekt ist wie die der Evolution) einstürzt, aber
deine Argumente gegen sie sind keine wissenschaftlichen,
ja, damit hast Du sicher Recht, dafür sind meine geistigen Mittel viel, viel zu beschränkt. Ich kann nur hoffen, dass deutlich hellere Geister als ich auftauchen und Licht in dieses Dunkel bringen.
Wer sich aber wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt
(und das tun natürlich auch viele Christen, Muslime, Hindus,
Buddhisten, Mormonen usw.), erkennt, dass die Theorie viel zu
„schön“ (das sagt man irgendwie oft, wenn man meint, dass eine
Theorie sehr gut und plausibel ist) und zu robust ist, als
dass sie als ganzes falsch sein könnte.
Na, sagen wir nicht „als ganzes“ sondern zu 80%. In wenigen Teilen mag das ja durchaus stimmen.
Indo-Europäisch dagegen steht wie gesagt standfest, da kann
man rütteln und es fallen ein paar Blätter herunter, aber man
kann sie nicht umschmeißen.So viele Metaphern. Benutz ich eigentlich nicht so gerne. ^^
Och, warum nicht, ist doch hübsch. Das ist wenigstens nachvollziehbar.
Hmmm, ich weiß nicht
so recht… Klar kannst Du jetzt mit den Regeln kommen. Aber
sind diese Regeln wirklich so unumstößlich wie Du das hier
darstellst?Ich denke schon.
Spannender und eher erwartbarer finde ich Sachen, die wirklich
plausibel erscheinen und wo es sicher möglich ist, mal eine
Verknüpfung zu finden, die dann sehr plausibel erscheint. Vor
einiger Zeit ist das Ed Vajda gelungen, eine Verwandtschaft
der Jenisseischen Sprachen (Ket, Kott, Yugh, Pumpokol) in
Sibieren mit den in ganz Nordamerika verbreiteten
Na-Dené-Sprachen zu finden (Navajo usw.), davon weißt du
glaube ich.
sagen wir: davon habe ich schon gehört. Wissen ist was anderes.
Deswegen nehme ich die
germanischen Lautverschiebung und zeige dir, dass du da nicht
einfach so irgendwelche heutigen baskischen Wörter reindrücken
kannstnicht nach der germanischen Lautverschiebung, aber davor.
Lange davor. Eben im Sinne des Superstrat zu Adstrat zu
Substrat-Absenkung der ursprünglich einheimischen Sprache, dem
Vaskonischen.Ja, eben davor. Aber egal wo, es käme eben nicht das raus, was
wir heute dahaben.
Bevor die Knochen von den Flugsauriern so gedeutet wurden, konnte man sich auch nicht denken, dass aus einem Fisch ein Vogel wird. Das setze ich auf die gleiche Stufe.
„lauter“ werdenden statistischen Rauschen werden diese Formen
alle irgendwann gleich wahrscheinlich.
Statistik ist nich alles
Da hilft mir oft auch das Wissen um die Lautverschiebungen.
Wenn ich ein Wort nicht wiedererkenne, versuch ich die
üblichen Lautverschiebungen mal anzuwenden und komme so
darauf. Wer hätte gedacht, dass ndl. tuin [təʏn] ‚Garten‘ mit
dt. Zaun [t͡sʰaʊ̯n] ‚Zaun‘ und engl. town [tʰɑʊ̯n] ‚Stadt,
Dorf‘ verwandt ist?
das ist mir schon lange klar. Wobei das „Dorf“-Wort natürlich selbst nur semantisch über engl. Town mit ndl. tuin in Verbindung steht.
Dorf selbst, als Wort, dürfte auch ein uraltes Wort sein. Ich denke, die ursprüngliche Bedeutung ist „Zuflucht, Schutz“ (aterpe).
wahrscheinlich hast Du Recht. Aber überzeugt hast Du mich noch
nicht, weil ich mir sicher bin, dass es außer Deinem
Blickwinkel noch weitere Möglichkeiten gibt, diese Phänomene
zu betrachten und zu behandeln.Das schließe ich nicht unbedingt aus. Das Problem ist aber
(wie oben bei den vielen Metaphern), dass es keine
wissenschaftlichen Alternativen gibt. Alter Sprachkontakt und
einige Lehnwörter passen irgendwo immer rein
sind (danke übrigens für die Folien, die guck ich mir mal
an!).
Das war das Skript, welches er dankenswerterweise bei seinem Vortrag hier verteilt hat. Klar, die Folien waren auf seinem Laptop, die fehlen natürlich. Das kann ich aber leider nicht ändern.
Etwa zu
dieser Zeit kam die erste Einwanderungswelle der Hamitosemiten
mit ihrer Megalith-Kultur entlang der Küsten und in die
schiffbaren Flüsse (die damals allesamt noch mehr Wasser
führten als heute und somit weiter schiffbar waren als heute).
Da kamen Begriffe wie Teller oder Tasse zu uns.Das widerum erscheint mir wieder wie so eine
Minderheitentheorie von Laienlinguisten, mit Verlaub. Auch das
altertümliche Wort „Hamito-Semiten“, das heute nicht mehr
verwendet wird, stößt mir etwas sauer auf.
ich weiß, dass es heute kaum noch verwendet wird, aber der „neue“ Begriff „afro-asiatische Sprachfamilie“ halte ich auch nicht für besonders gelungen.
Etwas plausibler noch als deutsche
Städtenamen aus dem Baskischen abzuleiten, wäre meiner Ansicht
nach – wenn es schon außergermanische Wörter sein sollen –
doch keltische, oder?
gibt’s ja auch. Habe ich nie bestritten.
Du übertreibst. Oder hast zu viel Asterix gelesen. Druiden
waren keine Zauberer. Sicher waren sie fortgeschritten mit
Heilkräutern. Aber du kannst doch nicht allen Ernstes
behaupten, heute wäre man nicht mehr so weit wie damals vor
2000 Jahren oder wann das war.
Leider können die Ärzte den vielen Chronikern heute nicht helfen. Das zeigt, wie rückständig unsere Medizin ist, sonst gäbe es keine Chroniker.
Das ist eine gute Frage. Wo habe ich das gelesen? Das ist
schon einige Jahre her. Ich glaube sogar, dass eine
entsprechende Landkarte dabei abgebildet war. Aber ich habe
das damals als einleuchtend hingenommen und es mir daher auch
nicht weiter gemerkt. Zurecht kannst Du jetzt sagen: Aha,
keine Quellen, also erstunken und erlogen. Dem kann ich Dir
nur entgegen halten, dass ich es wirklich irgendwo gelesen
habe.Das glaube ich dir natürlich gerne. Ich unterstelle dir nichts
böses.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jene Quelle das
plausibel nachweisen konnte. Du hast daran geglaubt, okay,
aber warum tun das keine Wissenschaftler? Wenn die Quelle so
plausibel ist, müssten Historiker, Ethnologen, Archäologen und
eben auch Linguisten doch einsehen, dass diese Quelle bzw.
deren Autor Recht hat.
Woher willst du das wissen? Ich habe eine plausible Geschichte
beschrieben, nach der das sehr gut möglich ist. Nicht immer
wird eine Ortschaft durch einen „Akt“ benannt. Oft setzen sich
einfach umgangssprachliche Bezeichnungen durch. Und wenn drei
Häuslein nebeneinanderstehen, denke ich nicht, dass alle sich
zusammensetzen und einen Namen ersinnen. Dann schon eher in
der nächsten Stadt auf dem Markt, dass die Leute meist sagen,
sie wohnen da unten am Fluss, „bei Tuzzo“, weil jeder auf dem
Markt Tuzzo und sein Gehöft kennt, aber eben nicht
zwangsläufig alle umliegenden Häuschen.
So kann ein Name bleiben. Und weil so ein Bauer keine
historische Persönlichkeit ist, auch wenn er (vllt. ungewohlt)
Namenspate des Dörfleins wurde, und damals auch nicht viele
Aufzeichnungen gemacht wurden bzw. sie bald verloren gingen,
weiß heute niemand mehr was von einem Tuzzo.
Das ist doch nachvollziehbar?
Leider ist es das für mich überhaupt nicht. Du unterstellst damit, dass der Tuzzo so weit bekannt war, dass sein Name für alle anderen Sinn machte. Dafür gab es aber auch damals schon viel zu viele „andere“.
Woher hast du diese Idee, dass
Orte nicht nach Personen benannt werden können? Das ist heute
sehr oft so, warum also nicht auch früher?
heute sind die Menschen größenwahnsinnig, damals waren sie es nicht. Das ist der Unterschied einer Karl-Marx-Stadt, Ho-Chi-Ming-Stadt, Leningrad, Stalingrad etc.
Zweifelst du daran
nur, weil es so oft keine Aufzeichnungen gibt?
Nein, das ist nicht das Kriterium, sondern die menschliche Art sich in fremder Umgebung zu orientieren.
Es gibt sicher
auch keine Aufzeichnung darüber, wie entschieden wurde,
Leipzig als „Linden-Stadt“ (lipzk = Linde auf Slawisch)
das mit der Linde lehen ich auch ab. Glaube ich nicht. Auch ein Baumleben war viel zu vergänglich um die Jahrhunderte zu überdauern.
zu
bezeichnen oder das Chemnitz als Name mit der Bedeutung
„Steindorf“ (auch Slawisch) vorgeschlagen wurde und warum.
Steindorf hingegen ist ein aus dem Gelände nachvollziehbarer Name. Der Fels, das Geröll oder was auch immer hier genau mit „Stein“ gemeint ist, war auch noch 1000 Jahre später genau so da.
Diese Ursprünge sind auch im Dunkeln, aber man zweifelt nicht
an der Erklärung, nur weil keine Urkunde über die Benennung
und dessen Grund vorhanden ist.
Nein, nicht die fehlende Urkunde, sondern die fehlende Logik muss einen zweifeln lassen.
Genau. Das ist ja ein Kennzeichen der Namen (außer der
Internet-Namen): sie werden immer durch andere Personen in der
Umgebung vergeben, nie durch einen selbst.Dafür gibt es auch Ausnahmen. Der Papst darf sich seinen Namen
mehr oder weniger selbst aussuchen, Künstlernamen
zugegenben, Papst und Künstlernamen gehören auch in die Selbstvergabe-Namen.
Stadtgründungen neuer Städte, die geplant sind (nicht
unbedingt auf dem Reißbrett, siehe USA), passiert das auch
oft.
siehe oben.
Und andere wussten
vermutlich gar nicht, wer dort wohnt, aber man hat die Stelle
nach einer markanten, unterscheidbaren
Geländeform/-auffälligkeit benannt. Das ist mein Reden.Und das ist auch durchaus plausibel. Plausibler als
Benennungen nach Personennamen.
Will sagen: sicher sind Namen nach Geländeformen häufiger,
aber das eine schließt das andere ja nicht aus.na ja, da bin ich nicht überzeugt.
Ich auch nicht direkt, aber es erscheint mir allemal logischer
als von 8000 Jahre alten baskischen Landschaftsbezeichnungen
auszugehen, die eigentlich auf jede 3. Ortschaft zutreffen und
deren Lautbestand sich wundersamerweise in diesen 8000 Jahren
nicht verändert hat, zumal alle Hinweise auf eine Besiedelung
der Basken (und Semiten) vor der Ankunft der Indo-Europäer
fehlen.
da möchte ich aber deutlich widersprechen. Es gibt jede Menge archäologische Funde, aus aus der Zeit vor 6000 vor Chr. = vorindogermanischen Zeiten datieren. Wer sollen denn diese Leute gewesen sein, die diese archäologische Relikte hinterlassen haben - Indoeuropäer können es nicht sein, dafür ist das Entstehungsalter zu alt.
Und bis heute ist Stonehenge wohl ein wunderschönes Beispiel für die Megalith-Kultur in Europa. Bekanntlich kannten die Indoeuropäer keine Megalith-Kultur.
Also da weiß ich, wofür ich mich entscheiden würde. Aber
Onomasten sind vllt. wirklich Leute, die nicht gerne zugeben,
dass sie keine Ahnung haben, woher ein Ortsname kommt. Da geb
ich dir Recht. Wenigstens sollten sie solche Behauptungen in
den Konjunktiv setzen und dazuschreiben, dass über diese
Person keine Aufzeichnungen existieren. Da kann man sich
selbst ein Bild machen. In etymologischen Wörterbüchern findet
man ja oft den Hinweis, das eine Herkunft nicht geklärt ist
und dann vllt. ein, zwei Ideen, die es mal gab und dann eine
Erklärung, welche davon der Autor für eher wahrscheinlich
hält. Da rekonstruiert man ja auch Wörter, die es mal gegeben
haben könnte, aber für die man keine schriftlichen Quellen
besitzt.manchmal wird volksetymologisch der Name später noch
abgeändert.Ich würde sagen: volksetymologisch gedeutet, nicht
„abgeändert“. Die kleine Ortschaft „Katzenhirn“ in Bayern hat
sicher nichts mit „Katzenhirn“ zu tun. Was dem zugrunde liegt,
weiß ich nicht, aber sicher ein Altwort, welches in der neuen
Superstratsprache nicht mehr verstanden wurde. Und weil es
halt so ähnlich wie „Katzenhirn“ klang, hat man den Namen in
Benennungskontinuität eben so lautlich angepasst, dass man
sich unter dem Namen wieder etwas vorstellen konnte.Ja, naja, nicht willentlich abgeändert, aber es ergeben sich
dann eben immer kleinere Änderungen, aus hammock wird dann
Hängematte, aus moltwerp Maulwurf und so weiter, weil’s so
ähnlich klingt. Die Wörter werden quasi „nachkorrigiert“. Das
meinte ich nur.
Über Katzenhirn hab ich neulich erst was gelesen. Das kommt
wirklich nicht von Katze und auch nicht von Hirn. Es war
einfach irgendein althochdeutsches Wort, was so ähnlich klang
wie Katzenhirn und dessen Bedeutung nicht mehr bekannt waren.
So wurde das dann umgebaut. So könnte theoretisch aus
„Brombeere“ plötzlich „Brummbeere“ werden, weil kein
Nicht-Etymologe mehr weiß, was „Brom“ bedeutet.
Genau. Das ist meine Argumentationslinie. Die Altwörter sind aus der Substratsprache im Laufe der Zeit so in Vergessenheit geraten, dass niemand sie nicht mehr kennt und zu deuten versteht. Und dann werden lautlich ähnliche Sachen aus der aktuellen Sprache als Assoziation hergenommen und dann kommt Katzenhirn (oder egal was sonst) dabei raus. Aber das basierende Altwort ist zwar vergessen, aber immer noch da. Verdunkelt zwar, bis zur Unkenntlichkeit, aber so doch.
Tja, dann müssten Archäologen, Genetiker und so das irgendwie
nachweisen. Bisher gab’s nichts in diese Richtung…
Linguisten können vor dieser Zeit erstmal nicht viel machen.
Hände in den Schoß legen muss man nun auch nicht gleich, aber
viel bringt es ehrlich gesagt (noch) nicht, wenn man keinen
Grund zur Annahme hat, dass da mal Basken überall waren.
Dieser (wissenschaftliche!) Grund zur Annahme fehlt eben.
Es war übrigens nicht „Bild der Wissenschaft“ sondern „Spektrum der Wissenschaft“. Dazu schicke ich Dir einen Scan.
Dann ist also der entsprechende Bericht in „Bild der
Wissenschaft“ von vor einigen Jahren Unsinn? O.k. dann muss
ich natürlich einen Rückzieher machen. Ich habe bisher BdW für
ein seriöses Blatt gehalten.
Den Artikel kenne ich nicht.
Aber ich lese solche Zeitungen natürlich trotzdem gern. Mir
ist das Bild wichtig, das über die Linguistik und über die
Situation der Sprachen in der Welt vermittelt wird.An jeder Sage ist was wahres dran - zwar in der Regel bis zur
Unkenntlichkeit vernebelt, aber so doch. Kampf der Vanen gegen
die Asen z.B. = Machtkampf zwischen Einheimischen und
Neueinwanderern.Najaaaaa… da hat sich’s wie mit den alten Sprachstufen: je
älter (vorschriftlicher Zeit), desto nebulöser, und irgendwann
hat man keine Chance, Tatsachen von Legende zu unterscheiden.
Vielleicht war es nur eine nette Geschichte und nicht mehr, so
wie Leute heute Fantasyromane schreiben. Oder es beschrieb
eigentlich nur die Situation in zwei Dörfern, wo es Stunk gab.
Wer will, kann da natürlich immer Kontakt zwischen zwei
Völkern rauslesen.Ich halte hingegen diese
Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie für so dermaßen abstrus,
dass alles andere nur richtiger sein kann als diese Theorie.Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Gibt es
wissenschaftliche Fakten, die dagegensprechen? Gibt es z.B.
alte Ortsnamen, die auf einen Namen zurückgehen, der dann
wirklich auch nachgewiesen ist? Aber naja, wer sollte das
sein… wie gesagt, in so alter Zeit hat man ja nicht Namen
von irgendwelchen Großgrundbesitzern aufgeschrieben, zumal
Siedlungen einfach so entstanden sind und nicht per Dekret
gegründet wurden.
So erklär ich mir das. Weiß aber natürlich nicht, was ein
Experte zu unser beider Ansichten sagen würde.
Ich bleibe dabei: zuerst war es ein Flurname, der eine in der damaligen Sprache logische Benennung enthielt, dann wurde daraus ein Siedlungsname und schließlich ein Familienname (z.B. Effenberg als Familienname oder der Bio-Chemiker Prof. Dr. Straßburger)
Übrigens, noch 'ne lustige Idee: mendixka heißt Hügel auf
Baskisch. Was spricht dagegen, dass das der Ursprung von
„München“ ist? Sicher gibt es in München irgendwo einen Hügel.
Und wenn nicht, gab’s ihn sicher mal. Du darfst gern ein -en
oder sowas anfügen, wenn du magst.Dazu schicke ich Dir ein Skript per e-mail.
Lustig, ich bin genau auf die selbe Idee gekommen wie
Vennemann. Ob er auch einfach geblättert hat und dann auf ein
Wort stieß und sich dann gefragt hat: „Hmm, da fällt mir doch
bestimmt ein Ort ein, der so ähnlich heißt.“, Hügel gibt’s ja
grad in Süddeutschland an jedem Ort. Danke für das Skript, ich
guck’s mir mal an, irgendwann. Hab’s nur überflogen.
Vielleicht hatte ich aber unterbewusst auch diese Idee mit
München = Berg in Erinnerung. Muss es nochmal testen.Hatten wir lats ‚Bach‘ > „Lech“ schon?
Oder arre ‚graubraun, trübe‘ > „Aare“ (ein Nebenfluss des
Rheins)?
Oder garden ‚klar‘ > „Garte“
(http://de.wikipedia.org/wiki/Garte), dieser kleine Fluss
fließt in die Leine, die man doch sicher irgendwie mit
leinargi ‚adlig, edel‘ oder laino ‚Nebel‘ bzw. ‚trübe werden‘
verbinden könnte. Wenn man wollte. So einfach ließe sich
nämlich für jeden Fluss was finden.
Unstrittig glaube ich ist, dass die Hydronyme zu dem ältesten Wortgut der heutigen Sprachen gehören. Krahe bezeichnete sie als indogermanisch, Vennemann als vaskonisch. Egal. Alt ist alt. Die Theorie drum rum ist für mich bei Vennemann sehr viel plausibler als bei der Indoeuropäischen Theorie
…
kann ich nachvollziehen. Aber das heißt ja noch nicht dass
Herr Sowieso nicht doch recht hat.Stimmt. Das macht es nur sehr sehr sehr sehr sehr [ad
infinitum] unwahrscheinlich. Ich würde als Wissenschaftler
erstmal den plausiblen Theorien nachgehen.
Streitwort „plausibel“. Was für mich plausibel ist, ist für Dich nicht plausibel.
Und wenn „Tutzing“ nun nicht Rohrstelle heißt? Wie gesagt gibt
es dafür eben keinerlei Hinweise.außer die Geologie/Eiszeitforschung und tutu = Rohr, Röhre
Also keine. Das ist ja nun wirklich vernachlässigbar. Schilf.
Ich bitte dich. In der Eiszeit. Und das heutige Wort für Rohr.
Die Hinweislast ist… gleich null.
finde ich nicht.
da käme aber
bei meinem Namen wohl raus, dass ich ein eher weiblicher Typ
wäre. Oder aber könnte man aus dem Griechischen Wort für
Mann/Mensch „anthropos“ und dem baskischen Wort für Frau
„andre“ ers§innen,Das p kannst Du raus lassen. Alex ander wird ja in der Regel
als griechisch „der Männerabwehrende“, der „Männertötende“
übersetzt.Stimmt ja, gibt’s auch ohne -p-.
Auch hier steckt wieder das „ander“ drin. Und das
mit der „andre“ bask. Frau ist gar nicht so weit her geholt
(da hast Du aber damit angefangen. Auch im Salam ander ist
das drin. Zu diesem Thema müsste ich eigentlich sogar noch
irgendwo einen Zeitschriftenartikel haben…Im Pfeifer steht nur, dass es von griechisch σαλαμάνδρα
salamándra kommt, weiteres ist ungeklärt. Wenigstens kein
Gründername.
Hier den Wortteil „Mann“ zu sehen fände ich auch erstmal nicht
abwegig. Im Altgriechischwörterbuch finde ich z.B. Σαλαμίς
Salamís , vllt. also „Mann von Salamis“, hier könnte irgendeine
vergessene Legende dahinterstecken, sonst finde ich nur σάλος
sálos ‚schwankende Bewegung‘ und σαλεύω saleúō ‚hin und
herschwingen‘, was zu einem Salamander passen würde. Dann wäre
aber eventuell das Ende nicht was mit -andra, sondern eher was
mit -mandra oder -amandra. Da finde ich gerade aber leider
nichts weiter.
ich glaube mich zu erinnern, dass es auf „das im Wasser gebärende Tier“ zurückgeführt wird. Sal kann ja meines Wissens an Wasser angeschlossen werden (frag mich nicht über welche Altwörter genau; ich erinnere mich an den Ortsnamen Bruchsal = Wasser aus dem Moor).
Nein, sonst hätten sie sicher nicht die Asiaten ihre
„Nachbarn“ genannt.Ach komm, das glaubst du ja wohl selbst nicht. Ist das
eigentlich wieder deine eigene Theorie, oder hast du das von
Vennemann übernommen?
Nix Vennemann, ich denke auch selbstständig.
Ich blick immer nicht durch, was du dir
selbst ausgedacht hast und was du von Vennemann zitierst.
ich denke, das hält sich die Waage, so 50-50. Viel ist von mir selbst.
Je mehr man
nennt, desto überzeugender wird’s.
Leider nur für Laien.
mit „zu kurz
greifen“ meinte ich nicht Riesensprünge von vaskonisch zu
deutsch, sondern dass die Lautwandelkette nicht weit genug in
die Vergangenheit zurück reicht. Eben diese kleinen Schritte
zu früh enden. Es muss immer die Frage kommen: Und was war
davor?Die kommt auch immer, diese Frage. Aber wenn schon PIE so viel
Interpretation offen lässt und so, naja, mehrdeutig
rekonstruierbar ist, ist es schwer, davon ausgehend noch
weiter zurückzugehen. Vor allem, mit welchen Sprachen? Dem
Baskischen! Problem gelöst, an die Arbeit. Nee, so einfach
ist’s ja nicht.
Es wird schon seine Gründe haben, dass es erstmal keine
sonderlich plausiblen Ideen gibt, was man noch weiterverfolgen
kann. Aber einige versuchen sich ja doch daran. Mit eher
mäßigem Erfolg, galant ausgedrückt. Solange nicht das PIE als
Basis gefestigter ist (also die einzelnen Details, nicht das
ganze an sich), sollte man wohl warten, bevor’s weitergeht.
das ist deutlich zu eingleisig. vielleicht 20% sind aus dieser Sprache, der Rest m.E. nicht.
Diese ganzen Erklärungen mit „lautmalerisch“ halte ich für
Notlösungen, weil man nichts besseres weiß.In den seltensten Fällen mögen sie das sein. Aber wenn du dir
die heutigen Sprachen der Welt anguckst, die strotzen nur so
davon. In den europäischen Sprachen etwas weniger als
anderswo. Du wirst staunen, was man da so findet. Und lachen.
Gerade Japanisch hat immer ganz tolle lautmalerische Wörter
für alles mögliche. Es gibt sogar ein onomatopoetisches Wort
für Stille.natürlich hatte
ich schon bevor ich das geschrieben hatte in die beiden
etymologischen Standardwerke geschaut. Während der Pfeiffer
noch bis ins lateinische zurückgeht, beschränkt sich der Kluge
auf die Zeit bis ins Mittelalter. Das kann es doch nicht sein.
Genau das ist es, was ich meine mit „zu kurz greifen“. Man
hört viel zu früh auf, nach dem „Was war davor“ zu fragen.Man hört damit ja nicht einfach auf. Man kommt aber an vielen
Stellen nicht weiter. Und was macht man dann? Dann hat man die
Wahl: sagen, dass es unklar ist und sich wohl um ein
Onomatopoetikum handeln dürfte (was ja naheliegt) oder
phantasiereich ein ums andere Wort auf erfundene vaskonische
Wörter zurückführen?
Ist letzteres nicht genauso schlimm wie Städtenamen auf
erfundene Persönlichkeiten zurückzuführen? Aber gut, bei
Städtenamen gibt’s auch sicher keine Onomatopoetika.Wenn geschrieben würde, „ein Anschluss an ir. uisce ist aus
… Gründen nicht wahrscheinlich“, so hätte das wenigstens den
Aspekt erfasst, dass da eine gewisse Ähnlichkeit, die aber zu
verwerfen ist, besteht.Achso. Hmm… dann müsste der Autor das aber immer schreiben,
und nicht nur zu diesem Wort, sondern zu jedem Wort, am besten
auch im baskischen und semitischen und schwupps hat der
Pfeifer 50 Bände.
Ja, vielleicht ist das wirklich das Problem.
So bleibt alles bei den Römern hängen.
Solche Wörter sind etymologisch gesehen eher langweilig.
Weil man sich mit der Lautmalerei zufrieden gibt. Unterstellt man aber ein anderes Benennungsmotiv, so werden gerade diese Wörter extrem spannend.
So einseitig ist unsere Sprache aber nicht. Die setzt sich aus
vielen Einflüssen zusammen.Das kann man vermuten, aber man weiß es nicht. Und es kann
auch nicht so leicht bewiesen werden, wie du dir das
vorstellst.
das mag sein.
Wir reden über Lehnwörter, im Germanischen, also ist das
essentiell.Verstehe ich recht: Du meinst: Lehnwörter, die ins Germanische
(aus welcher Sprache auch immer) gelangt sind.Naja, jein. Lehnwörter, die irgendwann mal in die
indo-europäischen Sprachen kamen. Da sie im Deutschen erhalten
sind (also deiner Annahme nach), sind sie logischerweise auch
den Weg aller Laute gegangen und haben alle Verschiebungen
miterlebt.Das ist in der Onomastik ja auch nichts neues. Das
problematische ist eben deine Idee mit dem Vaskonischen, die
du leider nicht plausibel und nachvollziehbar zeigen kannst.
Auch Vennemann konnte das nicht… und der war immerhin
Sprachwissenschaftler.Mag sein, aber mir ist der wesentliche Aspekt zu
verdeutlichen, dass alte Örtlichkeitsnamen nciht nach Personen
oder Tieren benannt sind.Wieso du das so rigoros ablehnst, ist mir ein Rätsel? Nur aus
dem Grund, deine (tote) Theorie irgendwie am Leben zu
erhalten?
Ich nehm ein anderes Beispiel her, genaugenommen habe ich es schon mal gebracht, aber anders formuliert:
Ich suche in einer fremden Stadt eine Straße (ohne Navi). Wenn ich eine Beschreibung habe, die sich an markanten Dingen aufhängt, fällt es mir doch sehr viel leichter, als wenn man nur sagt: Du kommst von der Autobahn, dann die Offenbachstraße links, die Limesstraße rechts und hinten beim Römerweg nochmal rechts. Die Straßenschilder, die sicher vorhanden sind, sind so klein, dass es für einen Fremden mühsam ist, diese zu suchen und zu entdecken. Das „Benennungsmotiv“ fehlt einfach. Je offensichtlicher, desto besser tauglich. Je unbekannter, desto weniger tauglich.
Ortsnamen
von denen du aber behauptest, sie seien mehr
so 7000 Jahre alt.Dabei bleibe ich auch: die Orts- und Flurnamenkontinuität ist
genau so stabil wie die Siedlungskontinuität als solches. Die
meisten Ortsnamen sind aus Flurnamen entstanden bzw. aus
Gewässernamen.Aber das schließt doch Personen- und eigentlich auch Tiernamen
nicht aus, oder doch? Kann es immer nur eine Methode geben,
Orte zu benennen? Sprechen sich die Leute ab? Wurde man
bestraft, wenn man seine 5 Häuslein immer „Finkensiedlung“
genannt hat, weil da so viele lustige Vögel am Ufer gebadet
haben (mal etwas überspitzt)?
dann haben sich die Finken abgesprochen, immer nur dorthin zum Baden zu gehen
Ich seh echt keinen Grund dafür. Welches logische Prinzip oder
Gesetz verbietet die Benennung nach Personen (siehe meine
Anekdote oben mit Tuzzo) und warum kann man nichts nach Tieren
benennen, die irgendwo vielleicht überraschend häufig
vorkamen?
Tiere und Menschen sind instabil. Das heißt: heute ist mal ein Bär zu sehen, morgen keiner. Damit aber taugt das nicht als Benennungsmotiv. Bei Menschen in dieser frühen Zeit ist Ortstreue auch unwahrscheinlich: Sie ziehen ihren Jagdtieren nach (vgl. Indianer). Und taugen somit ebenfalls nicht als Benennungsmotiv. Natürlich kommt man nach einiger Zeit wieder an Stellen, an denen man schon mal war. Da erinnert man sich aber dann nicht der Person, die dort schon mal war, sondern der Geländeformation „Am steilen Ufer“, „beim großen Fels“ etc.
Ich weiß nicht, warum ich das Dir nicht begreiflich machenn kann. Für mich ist das so absolut selbstverständlich, woran ich mich in unbekannter Umgebung orientiere. Kleines Beispiel: Als ich Kind war, gab es am Nordrand von München ein sehr, sehr großes Haus. Dieses Haus war rot. Innen war ein Bordell. Als Kind wusste ich nur, dass das „Rote Haus“ irgend was komisch-unanständiges ist. Aber die Farbe rot war so augenfällig (ja, das ist ein gutes Wort: Augenfällig!), dass alles andere darüber hinaus in den Hintergrund trat. Diese Augenfälligkeit ist für mich die Evidenz einer Benennung. Oder besser für das Motiv einer Benennung. Ich schmunzle immer drüber, wenn ich im Archiv Dokumente aus der Zeit ca. 1650-1750 lese, in denen Grundstücke außerhalb von Ortschaften verkauft werden und es dann dort heißt, sie lägen „bei der großen Linde“. 50 Jahre früher war diese Linde noch nicht groß, 50 Jahre später war sie schon lange gefällt. Nichts war’s mit der Eindeutigkeit, der Evidenz. Sag jetzt nicht: Da siehst Du doch, dass früher Bäume zur Benennung herangezogen wurden. Nein, das ist eine Erscheinung, die erst nach dem 30jährigen Krieg in Süddeutschland auftritt und auch bald nach 1800 wieder komplett verschwunden ist (weil’s eben nicht eindeutig ist - Baum weg - Eindeutigkeit weg).
So, jetzt soll’s aber genug sein.
Viele Grüße
Alexander
