Hallo Wissende,
in meiner Heimat Chiemgau gibt es viele Ortschaftsnamen, die mit >ing
Dazu gibt es eine Reihe von Artikeln im Netz:
http://sciencev1.orf.at/science/ays/128399
http://www.naturpark-bayer-wald.de/geo/geschichte/wa…
http://de.narkive.com/2003/10/18/887251-ortsnamen-un…
http://books.google.de/books?id=msvCjyKrgo8C&pg=PA11…
Gerade der letzte Artikel scheint mir der kenntnisreichste zu sein.
Hallo,
die am häufigsten vertretende These geht dahin, zu behaupten, dass diese Endungen auf einen Stammesfürsten oder Anführer hinweisen, der diese Gegend mit seinen Leuten besiedelt hat.
Diese These kann ich aber in vielen Fällen nicht teilen.
Mein Hauptgrund dies zu bezweifeln ist, dass in allen Zeiten manche Namen verstärkt vergeben wurden.
Was früher Hinz und Kunz (Heinrich und Konrad) waren, ist später Kevin und Tim.
Und wenn das so ist, warum gibt es dann nicht massenhaft Dörfer namens, sagen wir mal, Kevin-ing??
Der erste Bestandteil mag mal wirklich auf einen Namen zurückgehen.
So dürfte dies bei Ruhpold-ing sicher der Fall sein.
Aber ich sträube mich dagegen, daraus eine feste Regel zu machen.
Im allemannischen Raum wird aus -ing dann übrigens -ingen.
Reutlingen, Tübingen, Metzingen, Nürtingen, Esslingen, Waiblingen, Sindelfingen, Böblingen, Tuttlingen, Sigmaringen…
Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Das bayerische -ing sollte nichts Anderes sein, als eine Verkürzung dieses -ingen.
Interessanterweise finden wir im Bereich von Ostdeutschland viele ursprüngliche slawische Ortsnamen, welche auf -in enden.
Berlin, Stettin, Genthin, Templin…
Dieses slawische -in bedeutet auch nichts Anderes als Ort.
Beispiel mal wieder Berlin.
Brl = Sumpf / in = Ort
Ort der am Sumpf liegt.
Insoweit sollte auch das bayerische -ing eine allgemeine Bezeichnung für einen Wohnplatz sein, der durch den ersten Namensbestandteil näher spezifiziert wird.
An der ersten Wurzel der Ortsnamen beißt man sich derzeit aber vielfach noch die Zähne aus.
Gruß
Lawrence
Da kann ich Dir einerseits herzlich zustimmen.
Viele Ortsnamen sind erkennbar von einem Männernamen, selten auch von einem Frauennamen (z.B. Agatharied) abgeleitet. In Ruhpolding ist der Ruppert allerdings der Verpreußung der Verwaltungssprache zum Opfer gefallen, es gibt außer Rupperting etliche andere Ortschaften, deren eigentlicher Name noch unvergessen ist, aber nicht auf der Landkarte steht.
Das sind typischerweise Orte, die erst spät besiedelt wurden, weil sie, wie z.B. auf der Münchner Schotterebene, suboptimale Siedlungsbedingungen boten, kalt, und nicht so einfach mit Wasser zu versorgen. In jedem Falle gibt es keine Erinnerung mehr an z.B. den Zurnhart (Zorneding), Gramann (Gronsdorf) oder Püttrich (Putzbrunn) usw.
Diese Ortschaften gelten zumeist als etwa tausend Jahre alt, dann treten Schenkungsurkunden auf, die wohl allesamt im zehnten bis zwölften Jahrhundert gefälscht worden sind. Nie ist da von den Siedlungsvätern die Rede. Sie waren damals schon vergessen.
Es gibt Orts- und Flurnamen, die wohl viel älter sind. Über diese hat Reitzenstein viel Unsinn gelabert, indem er bloß ähnlich klingende Wörter im Wörterbuch des Althochdeutschen herausgesucht hat. Dann wurde die Mangfall zur „Mannigfaltigen“, einen Schmarrn.
Auch slawisch aussehende Ortsnamen gibt es in Bayern, sogar in der ehemaligen Hauptstadt: die Burg Trausnice. Doch würde ich die altslawische Landnahme nicht überbewerten. Die alten Namen, die nicht deutschen Ursprungs sind, die sind urbayrisch.
Die Bayern sollen sich erst zur Zeit der Spätantike als eine Germanengruppe etabliert haben. Wer aber Bayern kennt und Vergleichsmöglichkeiten hat, der weiß gleich, die waren schon immer da, die gehen auch nicht weg. Das würde ich z.B. von den Japanern nicht unbedingt so sagen wollen.
Zurück zum ing, das würde ich nicht auf slawische Wurzeln zurückführen, weil es nie mit slawischen Personennamen korrespondiert. Das ing ist halt ein Sachl, ein Ding. Schon gar nicht ein Thing im Sinne eines Stammesparlaments, Gott bewahre, solche Bevölkerungsdichte hatten wir doch damals nicht.
Wenn Du bei den -ing-Ortsnamen Modenamen aus dem amerikanischen Fernsehen vermißt, dann finde ich das zunächst mal nicht so sachgerecht, man könnte es aber auch als sachte Kritik an der These von der iro-schottischen Mission anschauen.
Hast Du jedenfalls schön geschrieben.
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Hallo Odenhans,
ich stimme Dir und Lawrence zu, auch wenn ich damit wieder Kopfschütteln bei einigen hier im wer-weiss-was produziere.
Ich halte die Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie von Hr. von Reitzenstein für koplett falsch und bin mir sicher, dass - so wie man es ja bis heute in fremder Umgebung macht - sich die Leute damals an markanten Geländepunkten orientiert haben und danach die Stellen benannt haben. Ich verwende immer gerne die Beispiele Putzbrunn und Tutzing, da beide sehr anschaulich das verdeutlichen.
Lt. von Reitzenstein handelt es sich bei den Spezifikatoren um männliche Personennamen Puzzo bzw. Tuzzo/Tutto. Keiner dieser Namen ist je irgendwo nachgewiesen. Sie müssen als erfunden gelten, so wie viele tausende anderer angeblicher Ortsgründernamen ebenfalls. Putzbrunn ist unzweifelhaft aus lateinisch puteus (daraus wiederum unser heutiges Wort „Pfütze“) abgeleitet, was ja nicht anderes als Quelle, Brunnen bedeutete. Noch weiter zurück findet man das vaskonische putzu = Quelle, Brunnen. Somit eine Tautologie von gleichbedeutenden Begriffen aus unterschiedlich alten Sprachen, wobei nach der deutschen Grammatik (präspezifizierend) der Begriff der jüngsten (= heute gängigen Sprache) als Kopf ganz ans Ende gestellt wird (anders als im Englischen Lake Placid, Mount Everest). Bei Tutzing zerlege ich es aufgrund des Nachweises von von Reitzenstein, der als älteste Form „Tutzingun“ angibt, es in Tutz-in-gun
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Lt. von Reitzenstein handelt es sich bei den Spezifikatoren um
männliche Personennamen Puzzo bzw. Tuzzo/Tutto. Keiner dieser
Bei aller Liebe, der Name Püttrich, den ich mit Putzbrunn in Verbindung bringe, steht eigentlich schon mit München in Verbindung. Wenn ich mich recht entsinne, waren das Baumeister, die aus Landshut rübergemacht haben, die Frauenkirche errichteten und ausgestorben sind.
Das mit der Reitzensteinschen Personen-Allokationen würde ich folglich nicht in Bausch und Bogen ablehnen. Ihm würde ich aber, ich deutete es bereits an, die These einer viel älteren bairischen Besiedelung entgegenhalten. Mit „viel älter“ meine ich womöglich vor die letzte Eiszeit zurückreichend, präglazial. Die Sage geht seit alter Zeit, daß die Mangfall in der Vorzeit bei Anzing vorbeiging. Ihr Taleinschnitt ist im Gelände noch spürbar neben Altkeferloh.
Es gibt in der Gegend viele gemischte Namen, mit oder ohne Personennamen plus Hart, Haar, Harting usw. Die Harten ist der lichte Kiefernwald. Diese Namen sollten wohl den Unterschied der lokalen Bewaldung zur ferneren Bewaldung bezeichnen. Vom heute noch wärmeren Norden aus folgte die Besiedlung dem Klimawandel, dem Rückzug der Gletscher, es gab genug Platz für alle, die sich hertrauten. Die, die schon da waren, wurden nicht als Feinde angesehen, es gab ja nichts zu rauben. Es sollte damals armselig aber auch heimelig gewesen sein in der Gegend.
Wir finden in Erding (ist es Erhardting?) ein Haus aus alter Zeit. Es hat einen quadratischen Grundriß, damals war womöglich das Klima so mild, daß man sich den Stallgestank nicht antun wollte.
Ich mein ja nur.
Hallo,
Wir finden in Erding (ist es Erhardting?) ein Haus aus alter
Zeit. Es hat einen quadratischen Grundriß, damals war
womöglich das Klima so mild, daß man sich den Stallgestank
nicht antun wollte.
Ich mein ja nur.:
mein erster Gedanke bei Erding ist nicht ein Erhardt, sondern ein Rückgriff auf einen uralten Geländenamen durch die vorbayerische, keltische Bevölkerung.
Und da wird aus Erd- ganz schnell Ard und das heißt nichts Anderes als oben, hoch, oberhalb.
Weder für Deine wie für meine Idee gibts aber Beweise.
Gruß
Lawrence
Hallo Alexander,
Putzbrunn ist unzweifelhaft aus
lateinisch puteus (daraus wiederum unser heutiges Wort
„Pfütze“) abgeleitet, was ja nicht anderes als Quelle, Brunnen
bedeutete. Noch weiter zurück findet man das vaskonische putzu
= Quelle, Brunnen.
Es gibt im Baskischen so viele Lehnwörte aus den romanischen Sprachen, zumeist aus dem Spanischen (sogar Blume = lori!), daher halte ich die überraschende Ähnlichkeit zwischen poza (Pfütze) bzw. pozo (Brunnen) oder direkt zwischen dem lateinischen Wort puteus (Grube, Brunnen, Zisterne) und dem baskischen putzu (Pfütze, Lache, Brunnen) ebenfalls für eine Entlehnung.
Auch eine Entlehnung aus dem Baskischen ins Lateinische würde ich ausschließen, aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Das etymologische Wörterbuch von Pfeifer gibt an, dass lat. puteus vom Verb putare kommt, das auch „beschneiden“ heißen kann, und deutet puteus so als das ausgeschnittene (und ummauerte).
In meinem Baskischwörterbuch finde ich gar keine Wörter, die mit putzu verwandt sein könnten. Allerdings kenne ich die Derivationsmorphologie des Baskischen auch nicht. Ich nehme mal an, dass Nomen vor allem bzw. sogar nur Suffixe haben.
Somit eine Tautologie von gleichbedeutenden
Begriffen aus unterschiedlich alten Sprachen, wobei nach der
deutschen Grammatik (präspezifizierend) der Begriff der
jüngsten (= heute gängigen Sprache) als Kopf ganz ans Ende
gestellt wird (anders als im Englischen Lake Placid, Mount
Everest).
Das Englische funktioniert in dieser Hinsicht ähnlich wie das Deutsche. Auch wir sagen „die Wüste Gobi“, „die Halbinsel Sinai“ oder „das Land Sachsen“, „die Universität Leipzig“ usw. Das sind unterschiedlich gebildete Formen.
Bei Tutzing zerlege ich es aufgrund des Nachweises
von von Reitzenstein, der als älteste Form „Tutzingun“ angibt,
es in Tutz-in-gun tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keine Verwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer tutueria „Rohrleitungen“. Im Spanischen heißen diese Wörter jeweils tubo und tuberia. Ich denke, die Endung -eria dürfte eine spanische Entlehnung sein. Das Verb „tuten“ heißt im Übrigen turuta jo, weswegen ich deine Idee von „tuten“ als zugrundeliegende onomatopoetische Grundlage nicht so ganz glauben kann. Wo soll dann auch das zweite -u herkommen? Ist das ein Derivationsaffix des Baskischen? Wie gesagt, ich kenne die Grammatik praktisch nicht.
Das -en- ist für mich eine grammatikalische
Struktur „,der/die/das … ist“
Was heißt „für dich“? Gibt es ein Affix -en im Baskischen? Und wenn ja, was bedeutet es laut dem Lexikon? Du kannst da nicht nach Gutdünken gehen. Ich finde im Wörterbuch -en als den Genitivplural. Demnach könnte eventuell tutuen gune „die Stelle der Röhren“ heißen. Daraus soll dann „Tutzing“ werden, aha…
Das ist sprachhistorisch glaube ich ausgeschlossen, denn die bekannte althochdeutsche Lautverschiebungsregel *t > (t)z bzw. zz galt sowohl am Wortanfang wie auch in der Wortmitte (Bsp. germ. *etô > ahd. izzu „(ich) esse“ versus germ. *talô > ahd. zala „Zahl“). Dieser Wandel war im 8. Jahrhundert, aus dem die 1. Erwähnung des Ortsnamens (Tutzingun) stammt, bereits abgeschlossen. Irgendein baskisches Wort tutu-, das zu dieser Zeit (Teil-)Pate für einen Ortsnamen in der Region stand, hätte sich also zu zuzzu- o.ä. entwickelt. Ein mögliches ahd. Tutz- hätte z.B. auf germ. *dutu- oder *duttu- (evtl. auch andere Vokale) zurückgehen müssen. Das /d/ ist im Baskischen ein anderes Phonem als /t/. Im Baskischwörterbuch finde ich aber keine Wörter mit dem Muster dut(t)V-. Ich weiß aber, dass die Kopula im Baskischen z.T. dut heißen kann, das kommt aber für eine Wurzel aus grammatischen und semantischen Gründen nicht in Frage.
Also Zusammenfassung: Tutzing kommt deiner Meinung nach von baskisch [tutuen g]une (ich habe hier den betreffenden Teil mal eckig eingeklammert), was „Stelle der Röhren“ heißen würde. Die interpretierst du frei als Schilfrohre. Phonetisch-sprachhistorisch ist so eine Ableitung nicht plausibel, da aus diesem Wort beim Übergang vom Germanischen ins Althochdeutsche etwas anderes herauskommen würde. Ich habe hier auch gezeigt, wie ein Wortform zur germanischen Zeit hätte aussehen müssen, damit aus ihr „Tutz-“ werden kann. Das passt alles hinten und vorne nicht zusammen.
Ich weise auch noch darauf hin, dass um etwa 200 v. Chr. das baskische Sprachgebiet nur geringfügig größer als heute war, am nördlichen Teil der Frankreich-Spanien-Grenze.
Auch ich finde Behauptungen, dass ein Name Tuzzo (o.ä.) zugrundeliegen würde fragwürdig. Andererseits, es ist völlig nachvollziehbar, dass nicht immer die Namen der Gründerväter oder alten Lehnsherren noch schriftlich dokumentiert vorliegen. Das ist auch bei Städten mit völlig anderer Etymologie so. Wir brauchen uns also nicht zu wundern, wenn nirgendwo ein „Tuzzo“ nachgewiesen ist. Trotzdem scheint auch mir das immer so der letzte Ausweg der Onomasten zu sein, wenn sie keine Lösung finden.
Die Idee, es könnte von zwei baskischen Wörtern abgeleitet sein, von denen weder das eine, noch das andere phonetisch-sprachhistorisch nachvollziehbar ist und das semantisch ungefähr ähnlich plausibel scheint wie ein willkürlicher Name, ist dann doch eher im Bereich „Mythen und Legenden“ anzusiedeln. Eigentlich weist nichts darauf hin, dass das Wort baskischen Ursprungs sein sollte. Archäologisch und genetisch ja schon gleich gar nicht, historisch ist nichts dergleichen belegt in irgendwelchen Aufzeichnungen oder Erzählungen, deine erdachte Etymologie passt absolut nicht mit den grundlegendsten Regeln der historischen Linguistik zusammen…
Mal weiter gucken…
denn früher (vor 9000 Jahren)
war der „See-Finger“ des Starnberger Sees, an dem Tutzing
liegt, deutlich größer.
Ich hoffe, du versuchst hier nicht zu sagen, dass in dieser Zeit etwa die Vaskonen in dem Gebiet lebten und ihre Siedlung „Röhrenstelle“ nannten, oder? Denn wie du vielleicht weißt, kann man aus gutem Grund sprachhistorisch nur bis etwa 5000 Jahre zurückgehen, weil ab dann das statistische Rauschen so groß wird, dass zufällige Ähnlichkeiten wahrscheinlicher werden als Ableitungen und statistisch gesehen damalige zu heutigen Wörtern so sehr unterscheiden, dass eine zufällig erwürfelte Gruppe von Phonemen mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit ähnlicher ist als die Kognaten. Mit anderen Worten: ab 5000 Jahren wird’s alles obskur und opak und wir können mit der komparativen Methode, aber auch mit Lexikostatistik nicht mehr auf Sprachverwandtschaft schließen. Aussagen über Sprachverwandtschaft oder Lehnwörter 9000 Jahre in der Vergangenheit sind daher absolut sinnlos.
Schwemmmaterial wiederum ist aber die
Voraussetzung zur Verlandung der Uferzone. Und nur in einer
verlandenden Uferzone kann Schil(rohr) wachsen.
Ich bin kein Historiker, aber galt (bei den Römern oder vllt. auch bei Strabo) der germanische Sprachraum nicht als sehr sumpfiges Gebiet mit vielen Mooren? Schilfrohr dürfte es überall gegeben haben. Deine Erklärung mag stimmen, aber sie hebt Tutzing nicht besonders heraus.
Viel mehr, als ein erfundener
Ortsgründer Tuzzo/Tutto.
Mitnichten. „Tuzzo“ ist nämlich einfach nur nicht nachweisbar, während deine Theorie sehr leicht zu wiederlegen ist. Mit ein paar Büchern innerhalb einer knappen Stunde von meinem Bett aus. Das hatte auch neulich bei deiner hypothetisierten Verwandtschaft von dt. Zone zu bask. gune sehr gut geklappt.
Als weiteres Argument habe ich mir neulich für die Planetennamen aus Spaß mal „plausible“ Etymologien aus meinem Baskischwörterbuch herausgeguckt, bin aber noch nicht fertig damit. Die wären allesamt ebenso leicht zu widerlegen, dürften für dich aber sehr plausibel und stimmig erscheinen. Ich sag’s aber vorher, dass sie nur ausgedacht sind.
Nach Ausweisung von
Sprachwissenschaftlern müsste man vermutlich für das heutige
Wort „tutu“ eine alte Form *dudo ansetzen.
Oho. Wie hat man das denn herausgefunden, wo man doch nur die heutigen baskischen Dialekte kennt, in denen meines Wissens nach der phonemische Kontrast zwischen t und d bewahrt bleibt? Wie kommt man darauf, dass es mal eine Lautverschiebung von proto-bask. *d zu bask. t gegeben haben soll?
Aber auch wenn es so sein sollte, hätten wir immer noch zwei gleichartige Laute, die sich im Verlauf der germanischen Lautverschiebungen nicht zu zwei verschiedenen verändert hätten haben können. Außerdem:
Womit wir dann sehr
schnell bei den ganzen Ortsnamen sind, die mit Deuten-
(Deutenhausen, Deutenhofen zahlreich), Ditten- (Dittenried bei
Penzberg), Todt- (z.B. Todtmoos) etc. sind
Und wie erklärst du, dass aus einer Wurzel tutu oder meinetwegen auch *dudo- über die germanischen Lautverschiebungen (die wie gesagt etwas ganz anderes erzeugen würden) so ein Formenreichtum entsteht? Also mal ein /d/, mal ein /t/ am Anfang, in der Mitte mal /t/, mal ein /tt/, mal ein /tz/ wird? Das lässt die historische Sprachwissenschaft nicht zu.
Hier werden deine Ausführungen also noch viel hanebüchener. Sie sind wissenschaftlich nicht im geringsten haltbar. Man kann leicht nachweisen, dass es so nicht hätte passieren können.
, die von Hr. von
Reitzenstein alle samt und sonders von (unterschiedlichen)
männlichen Rufnamen hergeleitet werden, ohne dass er für die
unterschiedlichen Rufnamen eine Erklärung liefert (warum er
beim einen Ortsnamen jenen Rufnamen ansetzt, beim anderen ganz
ähnlich lautenden Ortsnamen aber einen anderen präsentiert).
Wir haben ja gerade gesehen, was für dich „ganz ähnlich“ bedeutet. Du vermischst willkürlich alle Konsonanten miteinander ohne auch nur ein bisschen auf die bekannten Lautwandelgesetze zu achten. Ob das Reitzenstein oder Vennemann genauso gemacht haben, weiß ich nicht. Aber bei dir merkt man sofort, dass du auf dem Gebiet Onomastik und Linguistik (sowie wohl in der Baskologie) nur ein Laie mit einer fixen Idee bist. Selbst ich bin kein Experte der Onomastik und ich weiß fast nichts übers Baskische. Aber nachweisen, dass du nur falsch liegen kannst, ist ein leichtes. Und ich lerne auch noch viel dabei.
Und ohne, dass er die Lage der Orte berücksichtigen würde:
denn sie liegen alle samt und sonders (wieder solch eine
Doppel-Moppelung) in ehemaligen Nass-/Sumpfzonen, die die
Voraussetzungen für Schilfpflanzen boten.
Ah genau, wie gesagt.
Aber das ist ein Zirkelschluss, auch wenn du dir dessen vielleicht nicht bewusst bist. Die von dir genannten Orte können nicht von ein und derselben Wortwurzel stammen.
Ich habe mich schon viel mit unterschiedlichen Ortsnamen
beschäftigt: natürlich ist nicht alles vaskonisch.
Nun ja, eine große Übertreibung. Bisher hast du nicht einen Ortsnamen mit Ableitung nennen können, bei dem das irgendwie sprachhistorisch plausibel gewesen wäre, dass so eine Ableitung hätte entstehen können.
Was du machst, ist sehr einfach: du nimmst dir einen deutschen Namen, z.B. Leipzig, guckst dessen älteste Form nach, z.B. Lipzk (weiß jetzt nicht, ob das so stimmt, egal erstmal), guckst dann ins Baskischwörterbuch unter L und findest dir einen Eintrag, der irgendwie auf Landschaften Bezug nehmen kann, und schwupp, meist kann man da irgendwas passendes finden, schon hast du eine weitere Volksetymologie aus dem Baskischen.
Das ist kein Hohn und vllt. machst du es auch anders. Ich unterstell dir auch keine absichtliche Märchenerfindung, nur ist das Resultat leider trotzdem dasselbe: völlig an den Haaren herbeigezogene Erfindungen, die wissenschaftlich sofort widerlegbar weil völlig implausibel sind.
Und das jedes mal. Auch bei vermeintlichen „Lehnwörtern“ wie „Fisch“ und was du alles schon mal angebracht hast. Immer völlig ohne Betrachtung der Lautwandelgesetze, die man bereits kennt.
Natürlich
sind auch in der späteren Zeit (aber noch vor den Römern)
ebenfalls Örtlichkeiten bezeichnet worden, deren Namen bis
heute (mehr oder minder stark verändert) überlebt haben. So
dürfte beispielsweise der Peißenberg eine Bezeichnung der
Kelten sein (irisch uisce = Wasser; Aus dem Peißenberg kommen
viele Quellen, bis heute)
Mit Keltisch beschäftige ich mich jetzt nicht mehr, aber wie erklärst du den Wechsel phonetisch-historisch (du kannst gerne mehrere Antwort-Kommentare machen, sonst wird’s wirklich zu lang)? Ja, die Kelten waren wohl nachweislich im germanischen Sprachgebiet… oder wenigstens im Süden davon. Keine Ahnung, wo Peißenberg liegt. Aber mich wundert irgendwie dieses /p/ im deutschen Wort. Fürs Proto-Keltische ist die Rekonstruktion des Wortes ja *udeski̯o, kein /p/ zu sehen. Im Germanischen müsste man dort einen *b-Laut annehmen. Vielleicht irgendwas mit *b[î|ai][t|s]-, aber das ist nur eine Vermutung. Beim Nachschlagen alter Namensformen kann man das leichter rausfinden.
man denke nur an die Bezeichnung
frz. piscine = Schwimmbad = „Wasserbecken“ - ob man hier
jedoch so weit gehen sollte, das „-ine“ als verschliffene Form
des oben angefragten „-ing“, was ich ja aus „-en-gune“ deute,
zu sehen, wage ich fast zu bezweifeln.
Ich natürlich auch. Frnz. piscine geht zurück auf lat. piscina „Fischteich“ und damit natürlich auf das lateinische Wort piscis für Fisch, das keine baskische Wurzel hat und haben kann (zumindest ist auch deine Ableitung aus „stumm“ nicht nachvollziehbar).
Wie wurde neulich mal an anderer Stelle geschrieben: Das mit
der Ortsnamensdeutung und ihren unterschiedlichen Theorien ist
ein wenig wie die Religion: man keine dieser Theorien
widerlegen, aber auch keine beweisen.
Nein, ganz so ist es nicht. Es lässt sich vllt. kein Tuzzo und so weiter nachweisen, aber sehr leicht sogar lässt sich deine Theorie widerlegen, da sie überhaupt nicht wissenschaftlich ist. Tut mir Leid, aber so ist es leider. Ich weiß nicht, wie viel davon eigene Erfindung ist und wie viel du dabei von Vennemann übernommen hast, aber zumindest deine hier vorgestellten Theorien haben leider keine wissenschaftlichen Grundlagen.
Alles was man eigentlich machen kann, ist zu sagen: Okay, ich glaube nicht an die Reitzenstein’schen Ableitungen von ziemlich willkürlichen Namen. Aber das heißt nicht, dass dadurch automatisch die Baskentheorie richtig ist. Gerade weil letztere jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt, kommt sie als Alternative nicht in Frage. Viele der Ortsnamen bleiben also im Dunkeln. Aber ich denke doch, dass bei vielen eine Ableitung von einem Gründernamen stimmig sein kann. Das kann man aber, wie du richtig sagst, schlecht nachweisen, außer man findet plötzlich eine alte Urkunde.
Aber ich finde es gut,
wenn man sich dennoch darüber Gedanken macht und versucht,
sich solchen Fragen interdisziplinär zu nähern (Geologie,
Sprachwissenschaft, Archäologie, Biologie etc.)
Dann mach das doch mal. 
Jetzt geh auch ich schlafen. Irgendwann stell ich dir vielleicht mal meine Liste der pseudo-baskischen Planetennamen vor.
Gruß,
- André
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Hallo Odehans,
Mit „viel älter“ meine
ich womöglich vor die letzte Eiszeit zurückreichend,
präglazial.
da bin ich völlig mit Dir einig. Und das kommt eben daher, dass meiner Meinung nach auch während der Eiszeit unser Gebiet eben nicht menschenleer war. Grundwörter wie „ich“ könnte ich mir z.B. als Relikte aus der Voreiszeit denken.
Die Sage geht seit alter Zeit, daß die Mangfall in
der Vorzeit bei Anzing vorbeiging. Ihr Taleinschnitt ist im
Gelände noch spürbar neben Altkeferloh.
Da muss man natürlich die Eiszeitforschung und ihre Erkenntnisse berücksichtigen. Die Ur-Loisach floss beispielsweise durch den Starnberger See und die Isar bei Wasserburg in den Inn.
Wie es sich in dieser ost-oberbayerischen Gegend jedoch genau verhält, müsste man nachlesen.
Es gibt in der Gegend viele gemischte Namen, mit oder ohne
Personennamen plus Hart, Haar, Harting usw.
Ich bleibe dabei: bis heute orientiert sich der Mensch in fremder Umgebung an auffälligem Gelände und nicht an Personen, die er nicht mal kennt. Was weiß ein Fremder, der im Grenzgebiet zwischen Bayern und Baden-Württemberg unterwegs ist, ob er sich nun schon im Seehofer-Land befindet oder eben noch nicht (ohne jemand zu fragen, ohne auf sein Navi zu schauen, ohne irgendwelche Ortstafeln zu lesen)
Die Harten ist der
lichte Kiefernwald. Diese Namen sollten wohl den Unterschied
der lokalen Bewaldung zur ferneren Bewaldung bezeichnen.
oder die Begrifflichkeiten Wald, Forst, Hart, Busch etc. sind aus unterschiedlichen Altsprachen (Busch
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Hallo,
Ich bleibe dabei: bis heute orientiert sich der Mensch in
fremder Umgebung an auffälligem Gelände und nicht an Personen,
die er nicht mal kennt. Was weiß ein Fremder, der im
Grenzgebiet zwischen Bayern und Baden-Württemberg unterwegs
ist, ob er sich nun schon im Seehofer-Land befindet oder eben
noch nicht (ohne jemand zu fragen, ohne auf sein Navi zu
schauen, ohne irgendwelche Ortstafeln zu lesen):
und dieses menschliche Verhalten lässt sich bis in moderne Zeiten nachverfolgen.
Die ersten amerikanischen Siedler aus Europa übernahmen die indianischen Geländenamen.
Connecticut, Massachusettes, Cincinnati, Chicago, Milwaukee, Michigan, Ohio, Iowa, Tennessee, Mississippi, Missouri, Delaware, Susquehanna, Roanoke.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen und diese Regel ist auch in Australien/Neuseeland anwendbar.
Manche Stadtgründungen wurden nach der alten Heimat benannt. Nieuw-Amsterdam, später New York.
Aber selbst dort hat die zentrale Insel bis heute ihren indianischen Namen Manhattan behalten.
Manchmal kam es tatsächlich vor, dass man das Gebiet nach einem Anführer oder Ähnlichem benannte.
Hier tu ich mich aber schwer mit Beispielen.
Pennsylvania und Georgia fielen mir ein.
Und genau so stelle ich mir das auch bei der Landnahme der Bayern und Allemannen vor.
Sie ließen sich auf keltischem Gebiet nieder, vermischten sich mit diesen und zwangen diesen ihre Sprache, mit Ausnahme bei den geographischen Bezeichnungen, auf.
Und es spricht nichts dafür, dass die Altbayern und -schwaben sich bei der Namensnennung anders verhalten haben sollen als die Pioniere in Amerika oder Australien.
Gruß
Lawrence
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Hallo André,
Du machst Dir viel Mühe, mir meine Unkenntnis vor Augen zu führen. In vielem wirst Du sicher sogar Recht haben.
Es gibt im Baskischen so viele Lehnwörte aus den romanischen
Sprachen,
das ist jedoch definitiv ein häufig gemachter Fehler der in der Indogermanistik verhafteten Sprachwissenschaftler. Die Vaskonen waren eindeutig lange vor den Indogermanen da, somit ist die Entlehnungsrichtung genau die Umgekehrte.Natürlich gibt es auch einzelne Jung-Entlehnungen in die andere Richtung. Das sind aber deutlich die Ausnahmen.
zumeist aus dem Spanischen (sogar Blume = lori!)
wenn’s wahr ist.
daher halte ich die überraschende Ähnlichkeit zwischen poza
(Pfütze) bzw. pozo (Brunnen) oder direkt zwischen dem
lateinischen Wort puteus (Grube, Brunnen, Zisterne) und dem
baskischen putzu (Pfütze, Lache, Brunnen) ebenfalls für eine
Entlehnung.
klar, Entlehnung vom Vaskonischen ins Lateinische.
Auch eine Entlehnung aus dem Baskischen ins Lateinische würde
ich ausschließen, aber das kann ich nicht mit Sicherheit
sagen.
In meinem Baskischwörterbuch finde ich gar keine Wörter, die
mit putzu verwandt sein könnten.
Muss man das? vielleicht ist „Wasser(quelle)“ ein so essentiell wichtiges Wort, dass es sogar noch ein Relikt aus der Voreiszeit ist.
Allerdings kenne ich die
Derivationsmorphologie des Baskischen auch nicht. Ich nehme
mal an, dass Nomen vor allem bzw. sogar nur Suffixe haben.
Es gibt für Substantive sowohl Präfixe im Baskischen, als auch Suffixe, wobei die Suffixe eindeutig überwiegen. Ein recht bekanntes Präfix ist „gain-“ (= über, mehr, höher). Ich denke, aus diesem gain ist unser Kollektivpräfix „Ge-“ geworden („viel“) Gebirge (viele Berge, Gebüsch (viel Buschwerk), Gerede (vieles Reden), Gericht (viel Rechtsprechung) etc.
Somit eine Tautologie von gleichbedeutenden
Begriffen aus unterschiedlich alten Sprachen, wobei nach der
deutschen Grammatik (präspezifizierend) der Begriff der
jüngsten (= heute gängigen Sprache) als Kopf ganz ans Ende
gestellt wird (anders als im Englischen Lake Placid, Mount
Everest).Das Englische funktioniert in dieser Hinsicht ähnlich wie das
Deutsche. Auch wir sagen „die Wüste Gobi“,
o.k., sowas gibt’s auch in Deutsch, da hast Du Recht.
Bei Tutzing zerlege ich es aufgrund des Nachweises
von von Reitzenstein, der als älteste Form „Tutzingun“ angibt,
es in Tutz-in-gun tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keineVerwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer
tutueria „Rohrleitungen“. Im Spanischen heißen diese Wörter
jeweils tubo und tuberia. Ich denke, die Endung -eria dürfte
eine spanische Entlehnung sein.
da sehe ich wiederum keinen Weg hin. Wie will der Wechsel von „b“ zu „d“/„t“ stattgefunden haben?
Das Verb „tuten“ heißt im
Übrigen turuta jo, weswegen ich deine Idee von „tuten“ als
zugrundeliegende onomatopoetische Grundlage nicht so ganz
glauben kann. Wo soll dann auch das zweite -u herkommen? Ist
das ein Derivationsaffix des Baskischen? Wie gesagt, ich kenne
die Grammatik praktisch nicht.
Ich kenne sie auch nur weniger als rudimentär, daher müsste diese Frage von einem Baskologen beantwortet werden.
Das -en- ist für mich eine grammatikalische
Struktur „,der/die/das … ist“Was heißt „für dich“?
Ich schreibe so was schon deshalb, weil ich zu wenig Kenntnisse habe.
Gibt es ein Affix -en im Baskischen?
Bekanntermaßen ist -en im Baskischen ein Relativsuffix "der/die/das … + Verb) welches immer von einem Substantiv gefolgt ist.
Und
wenn ja, was bedeutet es laut dem Lexikon?
Beispiele aus meinem Wöbu des Baskischen von Helmut Kühnel: neskak ikusi du en gizona = Der Mann, den das Mädchen gesehen hat (gizona = Mann)
etxe honetan bizi d en neska = Das Mädchen, das in diesem Haus wohnt (neska = Mädchen)
Du kannst da nicht
nach Gutdünken gehen. Ich finde im Wörterbuch -en als den
Genitivplural. Demnach könnte eventuell tutuen gune „die
Stelle der Röhren“ heißen.
ob nun ein Genitivplural oder ein Relativpronomen wahrscheinlicher ist, müssten ebenfalls wieder Baskologen feststellen. Das Ergebnis ist letztlich das Gleiche.
Daraus soll dann „Tutzing“ werden,
klar.
aha…
Das ist sprachhistorisch glaube ich ausgeschlossen, denn die
bekannte althochdeutsche Lautverschiebungsregel *t > (t)z bzw.
zz galt sowohl am Wortanfang wie auch in der Wortmitte (Bsp.
germ. *etô > ahd. izzu „(ich) esse“ versus germ. *talô > ahd.
zala „Zahl“). Dieser Wandel war im 8. Jahrhundert, aus dem die
- Erwähnung des Ortsnamens (Tutzingun) stammt, bereits
abgeschlossen. Irgendein baskisches Wort
nicht baskisch, vaskonisch - das waren die Vorläufer der Basken.
tutu-, das zu dieser
Zeit
eben nicht zu dieser Zeit, sondern um Jahrtausende früher. Hier liegt m.E. einer der wichtigsten Denkfehler.
(Teil-)Pate für einen Ortsnamen in der Region stand,
hätte sich also zu zuzzu- o.ä. entwickelt.
für die von Dir beschriebene Zeit könnte das sicher zutreffen. Und dann sind wir schnell bei Zusmarshausen bzw. der Zusam als Bach.
Ein mögliches ahd.
ahd ist viel zu jung.
Tutz- hätte z.B. auf germ.
germanisch ist keine vaskonische Sprache sondern ein hamito-semitisch-indogermanisches Gemisch (sofern das Indogermanische überhaupt existiert hat, wovon ich immer noch nicht restlos überzeugt bin. Vielleicht ist es nur eine erfundene Sprache der Sprachwissenschaftler, weil sie sich nicht mehr anders zu helfen wussten, aber das nur am Rande). Und weil germanisch keine vaskonische Sprache ist, ist es auch unzulässig, Ableitungen zu versuchen, die sich auf das Germanische stützen.
Turuta heißt übrigens Tüte, und - erstaunlich - tutik ere ez daki ist im Baskischen der Ausdruck, der im Wöbu als „er hat keinen blassen Schimmer“ übersetzt wird = unser „von Tuten und Blasen keine Ahnung haben“. tetela heißt lispeln - geht auch semantisch in die Richtung von Rohr, Röhre, Hohlraum. Würde man länger suchen, würde man sicher noch mehr Wörter in die gleiche Richtung finden.
Das /d/ ist im Baskischen
ein anderes Phonem als /t/. Im Baskischwörterbuch finde ich
aber keine Wörter mit dem Muster dut(t)V-. Ich weiß aber, dass
die Kopula im Baskischen z.T. dut heißen kann, das kommt aber
für eine Wurzel aus grammatischen und semantischen Gründen
nicht in Frage.
vielleicht doch?
Also Zusammenfassung: Tutzing kommt deiner Meinung nach von
baskisch [tutuen g]une (ich habe hier den betreffenden Teil
mal eckig eingeklammert), was „Stelle der Röhren“ heißen
würde. Die interpretierst du frei als Schilfrohre.
Phonetisch-sprachhistorisch ist so eine Ableitung nicht
plausibel, da aus diesem Wort beim Übergang vom Germanischen
lass doch endlich das Germanische weg. Das hat hier gar nichts zu suchen. Bestenfalls, wenn überhaupt, war das Germanische Adstrat und hatte somit kaum lexikalische Auswirkungen auf die vorliegenden Sprachen.
ins Althochdeutsche
kommt ja nicht nur aus dem Germanischen, da spielen diverse andere Einflüsse ebenfalls mit rein.
Das
passt alles hinten und vorne nicht zusammen.
wenn man sich auf das Germanische als Substrat beschränkt natürlich nicht. Da gebe ich Dir Recht.
Ich weise auch noch darauf hin, dass um etwa 200 v. Chr. das
baskische Sprachgebiet nur geringfügig größer als heute war
na ja, ich weiß nicht ob man ein 50fach größeres Sprachgebiet als „geringfügig“ anzusehen hat. Immerhin ging das Vaskonische Sprachgebiet in der von Dir beschriebenen Zeit auf französischer Seite bis etwa La Rochelle - Limoges - Lyon, von den Alpenregionen ganz zu schweigen.
,
am nördlichen Teil der Frankreich-Spanien-Grenze.Auch ich finde Behauptungen, dass ein Name Tuzzo (o.ä.)
zugrundeliegen würde fragwürdig. Andererseits, es ist völlig
nachvollziehbar, dass nicht immer die Namen der Gründerväter
oder alten Lehnsherren noch schriftlich dokumentiert
vorliegen.
Der Größenwahn der Menschen ist eine Erscheinung unserer Tage. Die Menschen aus der Nacheiszeit, die den Großteil der Wiederbesiedelung Europas vollzogen haben, waren sich ihrer unbedeutenden Rolle durchaus bewusst und kamen somit überhaupt nicht auf die Idee, irgendwelche Stellen nach sich selbst zu benennen. Schon beim nächsten Kontakt mit einem Bären oder Wolf konnte man tot sein. Ein Menschengedenken reicht 50 Jahre, wenn es hoch kommt 100 Jahre. Aber nicht 8000 Jahre. Dafür taugen Personennamen nicht.
Das ist auch bei Städten mit völlig anderer
Etymologie so. Wir brauchen uns also nicht zu wundern, wenn
nirgendwo ein „Tuzzo“ nachgewiesen ist. Trotzdem scheint auch
mir das immer so der letzte Ausweg der Onomasten zu sein, wenn
sie keine Lösung finden.
weil sie viel zu sehr in der Indogermanistik verhaftet sind und nicht glauben wollen, dass heutige Kleinvölker ehemals ganz Europa von Gibraltar bis zum Ural besiedelt hatten und nach und nach von den Neueinwanderern zurückgedrängt wurden. Nicht um sonst spricht man ja von der basko-kaukasischen Sprachfamilie, die durch solche Neueinwanderer in zwei Hälften getrennt wurde und sich immer mehr auf dem Rückzug befanden bis sie sich endlich heute nur noch in unwirklichen Gegenden halten konnten.
Die Idee, es könnte von zwei baskischen Wörtern abgeleitet
sein, von denen weder das eine, noch das andere
phonetisch-sprachhistorisch
über Dein Germanisch
nachvollziehbar
ist und das
semantisch ungefähr ähnlich plausibel scheint wie ein
willkürlicher Name, ist dann doch eher im Bereich „Mythen und
Legenden“ anzusiedeln. Eigentlich weist nichts darauf hin,
dass das Wort baskischen Ursprungs sein sollte. Archäologisch
und genetisch
ja schon gleich gar nicht,
da kennst Du offenbar die Biogenetik schlecht. Gerade durch diese mit ihrer Blutgruppenforschung wird genau die Vaskonen-Theorie deutlich gestützt und gestärkt (Haplogruppen etc.)
historisch ist nichts
dergleichen belegt in irgendwelchen Aufzeichnungen
die bekanntlich max. 1200 Jahre zurückreichen - viel zu jung um etwas Aussagekräftiges in Händen zu halten.
oder
Erzählungen
gerade in Sagen und Mythen ist überall und ständig von diversen Kämpfen von sogenannten Göttern die Rede. Diese sind allesamt der Nachhall auf tatsächlich stattgefundene geschichtliche Ereignisse, die in grauer Vorzeit genau jenen Einfluss auf unsere heutigen Stämme, Völker und Sprachen hatten, wie wir unsere Umgebung heute kennen.
, deine erdachte Etymologie passt absolut nicht mit
den grundlegendsten Regeln der historischen Linguistik
zusammen…
die allesamt auf der Indogermanistik aufbaut. Da hast Du zweifelsfrei Recht.
Mal weiter gucken…
denn früher (vor 9000 Jahren)
war der „See-Finger“ des Starnberger Sees, an dem Tutzing
liegt, deutlich größer.Ich hoffe, du versuchst hier nicht zu sagen, dass in dieser
Zeit etwa die Vaskonen in dem Gebiet lebten
zwischen Gibraltar und dem Ural liegt auch Tutzing. Klar haben die Vaskonen hier gelebt und bis heute ihre Spuren hier hinterlassen. Penzberg ist ja auch eine Tautologie Bon-on-i-a = der gute Berg. Die Neueinwanderer haben es als Eigenname aufgefasst und ihr eigenes Wort für Berg dahinter gehängt, so ist Penzberg „derGuteBerg-Berg“. Guter Berg, weil Penzberg Kohlevorkommen hat.
und ihre Siedlung
„Röhrenstelle“ nannten, oder?
Ja sicher. Was meinst Du denn, was genau die Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie besagt: Der ganze Starnberger See als Eiszeitrelikt hat nirgends größere Zuflüsse, die den (sehr tiefen) See hätten verlanden lassen können. Daher ist im Bereich des gesamten Sees genau der Bereich um Tutzing, der einen heute kleinen Bach aufnimmt, beim Ende der Eiszeit einen Gletscherschmelzstrom, mit Geschiebe zugeschüttet worden, verlandet und somit entstand ausschließlich dort die Voraussetzung für einen Schilfbewuchs. Schilf war für die Leute damals nach der letzten Eiszeit aber wichtig und wenn obendrein noch an einem solch großen See das die einzige Stelle war, an der dieser Rohstoff wuchs, so ist dies doch allemal ein logisches Benennungsmotiv.
Denn wie du vielleicht weißt,
kann man aus gutem Grund sprachhistorisch nur bis etwa 5000
Jahre zurückgehen,
ja, das weiß ich zwar, Du hast es mir vor etlichen Monaten schon mal geschrieben. Allein halte ich das für einen Erkenntnisverhindernden Unsinn. Klar kommt man je weiter man zurück geht um so mehr in Bereiche, die vager und unsicherer werden. Logisch. Aber das darf doch nicht ausschließen, dass man sich auch mit der Zeit davor beschäftigt. Das Lateinische oder das Altgriechische, das Hamitosemitische, ja das Vaskonische, das Neandertalerische etc. ist doch auch nicht vom Himmel gefallen. Es gab doch jeweils auch davon wieder Vorstufen, Vorläufer, Entwicklungen, die letztlich bis zu Luzie in Afrika zurückreichen. Das heißt natürlich nicht, dass es uns heute noch möglich ist, dies alles lückenlos zu erforschen. Aber aufgrund der Aussicht, es ohnehin nicht lückenlos hinzubekommen, es dann gleich ganz sein zu lassen, ist sicher der falsche Weg.
weil ab dann das statistische Rauschen so
groß wird, dass zufällige Ähnlichkeiten wahrscheinlicher
werden als Ableitungen
dazu ist eben die Zusammenarbeit mit z.B. den Humangenetikern/Biogenetikern notwendig.
und statistisch gesehen damalige zu
heutigen Wörtern so sehr unterscheiden, dass eine zufällig
erwürfelte Gruppe von Phonemen mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit
ähnlicher ist als die Kognaten. Mit anderen Worten: ab 5000
Jahren wird’s alles obskur und opak und wir können mit der
komparativen Methode, aber auch mit Lexikostatistik nicht mehr
auf Sprachverwandtschaft schließen. Aussagen über
Sprachverwandtschaft oder Lehnwörter 9000 Jahre in der
Vergangenheit sind daher absolut sinnlos.Schwemmmaterial wiederum ist aber die
Voraussetzung zur Verlandung der Uferzone. Und nur in einer
verlandenden Uferzone kann Schil(rohr) wachsen.Ich bin kein Historiker
wieson Historiker? damit beschäftigen sich doch die Geologen
, aber galt (bei den Römern oder vllt.
auch bei Strabo) der germanische Sprachraum nicht als sehr
sumpfiges Gebiet mit vielen Mooren? Schilfrohr dürfte es
überall gegeben haben
Wenn ein großer See aufgrund geographisch-geologischer Voraussetzungen praktisch keine Sumpf/Schilfzone hat, dann ist dieser eine Bereich, in dem Schilf wächst, durchaus etwas auffälliges, auch wenn in der weiteren, seeferneren Umgebung durchaus häufiger Schilf anzutreffen ist.
. Deine Erklärung mag stimmen, aber sie
hebt Tutzing nicht besonders heraus.
Sie hebt Tutzing sogar ganz besonders heraus, nirgends anders am Starnberger See war sonst in dieser alten Zeit (vor 9000 Jahren Schilf anzutreffen…
Viel mehr, als ein erfundener
Ortsgründer Tuzzo/Tutto.Mitnichten. „Tuzzo“ ist nämlich einfach nur nicht nachweisbar,
während deine Theorie sehr leicht zu wiederlegen ist.
Frag doch mal Eiszeitforscher und Geologen: Wo am Starnberger See waren die Voraussetzungen für Schilf gegeben? Du wirst hören: Um Tutzing rum, mit Abstrichen noch um Seeshaupt rum.
Als weiteres Argument habe ich mir neulich für die
Planetennamen aus Spaß mal „plausible“ Etymologien aus meinem
Baskischwörterbuch herausgeguckt, bin aber noch nicht fertig
damit.
Das ist wieder so eine Pseudologik. Die Vaskonen waren Landbevölkerung, die mit Seefahrt nichts am Hut hatten. Daher hatten sie auch keine oder nur sehr geringe Kenntnisse von den Gestirnen. Anders die Hamito-Semiten, deren Nachfahren ja die Phönizier waren und die Experten der Schiffahrt waren und somit auch exzellente Kenner der Astronomie waren. Planetennamen aus dem Vaskonischen erklären zu wollen ist absurd, da dieser Stamm keinen Bezug zu den Gestirnen hatte. Planetennamen im Vaskonischen wären bestenfalls Lehnwörter aus einer Ad- oder Superstratsprache.
Die wären allesamt ebenso leicht zu widerlegen, dürften
für dich aber sehr plausibel und stimmig erscheinen.
Man muss immer die Lebenswirklichkeit der jeweiligen Völker berücksichtigen. Und Astronomie, Mathematik, Obstbau (Veredelungstechniken) waren eindeutig das Kennzeichen der Hamitosemiten.
Ich sag’s
aber vorher, dass sie nur ausgedacht sind.Nach Ausweisung von
Sprachwissenschaftlern müsste man vermutlich für das heutige
Wort „tutu“ eine alte Form *dudo ansetzen.Oho. Wie hat man das denn herausgefunden, wo man doch nur die
heutigen baskischen Dialekte kennt, in denen meines Wissens
nach der phonemische Kontrast zwischen t und d bewahrt bleibt?
Immerhin gibt es die basko-kaukasische Sprachfamilie, die gewisse Rückschlüsse erlaubt.
Wie kommt man darauf, dass es mal eine Lautverschiebung von
proto-bask. *d zu bask. t gegeben haben soll?
Aber auch wenn es so sein sollte, hätten wir immer noch zwei
gleichartige Laute, die sich im Verlauf der germanischen
jetzt kommst Du schon wieder mit Deinen Germanen. Die interessieren hier nicht.
Lautverschiebungen nicht zu zwei verschiedenen verändert
hätten haben können. Außerdem:Womit wir dann sehr
schnell bei den ganzen Ortsnamen sind, die mit Deuten-
(Deutenhausen, Deutenhofen zahlreich), Ditten- (Dittenried bei
Penzberg), Todt- (z.B. Todtmoos) etc. sindUnd wie erklärst du, dass aus einer Wurzel tutu oder
meinetwegen auch *dudo- über die germanischen
Lautverschiebungen (die wie gesagt etwas ganz anderes erzeugen
würden) so ein Formenreichtum entsteht?
Also mal ein /d/, mal
ein /t/ am Anfang, in der Mitte mal /t/, mal ein /tt/, mal ein
/tz/ wird? Das lässt die historische Sprachwissenschaft nicht
zu.
Wie erklärt eigentlich die historische Sprachwissenschaft die Lautungen in den einzelnen Dialekten? Ein Franke „baggd“ Koffer und Kuchen.
Hier werden deine Ausführungen also noch viel hanebüchener.
Sie sind wissenschaftlich nicht im geringsten haltbar. Man
kann leicht nachweisen, dass es so nicht hätte passieren
können.
mag sein.
, die von Hr. von
Reitzenstein alle samt und sonders von (unterschiedlichen)
männlichen Rufnamen hergeleitet werden, ohne dass er für die
unterschiedlichen Rufnamen eine Erklärung liefert (warum er
beim einen Ortsnamen jenen Rufnamen ansetzt, beim anderen ganz
ähnlich lautenden Ortsnamen aber einen anderen präsentiert).nur ein Laie
ja
mit
einer fixen Idee bist.
vielleicht. Aber sie ist derart bestechend und plausibel, dass möglicherweise die Betrachtungsweise der Regeln eine entscheidende Rolle spielt.
Aber
nachweisen, dass du nur falsch liegen kannst, ist ein
leichtes.
aus germanisch-indogermanischer Sicht sicher.
Und ich lerne auch noch viel dabei.
Damit ist der Sinn von wer-weiss-was erfüllt: Erkenntnisgewinn.
Ich habe mich schon viel mit unterschiedlichen Ortsnamen
beschäftigt: natürlich ist nicht alles vaskonisch.Nun ja, eine große Übertreibung. Bisher hast du nicht einen
Ortsnamen mit Ableitung nennen können, bei dem das irgendwie
sprachhistorisch plausibel gewesen wäre, dass so eine
Ableitung hätte entstehen können.
Was du machst, ist sehr einfach: du nimmst dir einen deutschen
Namen, z.B. Leipzig, guckst dessen älteste Form nach, z.B.
Lipzk (weiß jetzt nicht, ob das so stimmt, egal erstmal),
guckst dann ins Baskischwörterbuch unter L und findest dir
einen Eintrag, der irgendwie auf Landschaften Bezug nehmen
kann, und schwupp, meist kann man da irgendwas passendes
finden, schon hast du eine weitere Volksetymologie aus dem
Baskischen.
Du vergisst, dass man die Lebenswirklichkeit der Völker mit beachten muss: deren Stärken, deren Schwächen. Und natürlich auch deren Grammatik. Wenn die Basken das „Mädchen-schöne“ sagen, aber „Zimmer-Türe“ konstruieren, so muss man halt unterscheiden, ob der Spezifikator ein Nomen oder ein Adjektiv ist, entsprechend muss man ihn vorne oder hinten suchen. Und glaube mir: ich weiß, dass ich noch viel, viel zu wenig weiß. Dass ich aber durch solche und andere Diskurse mich weiter und im Rahmen meiner Zeit auch intensiv damit auseinander setze und somit ständig dazu lerne.
Das ist kein Hohn
fasse ich auch nicht so auf, sonst würde ich ganz anders reagieren. Obendrein habe ich riesige Hochachtung vor Deinem enormen Wissen.
und vllt. machst du es auch anders.
Ich mache es im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten. Wie habe ich schon oft gesagt: wenn von 100 Vorschlägen, die ich mache, auch nur einer richtig ist, bin ich aufgrund meiner mangelnden Vorkenntnis gerne zufrieden. Klar zählt bei mir der „gesunde Menschenverstand“ (was immer das auch für den Einzelnen sein mag), mehr als hochwissenschaftliche Lehrmeinungen. Zum Einen, weil ich diese oftmals gar nicht kenne, zum Anderen, weil ich weiß, dass 95% aller Sprachwissenschaftler in der Indogermanistik verhaftet sind, und ich immer noch nicht so recht glauben mag, dass es dieses Volk wirklich gegegben hat. Hier hat übrigens schon Hr. Prof. Dr. Vennemann mit Engelszungen auf mich eingeredet, dass dies angeblich unzweifelhaft sei. Allein ich kann’s immer noch nicht ganz glauben.
Ich
unterstell dir auch keine absichtliche Märchenerfindung
da bin ich schon froh.
, nur
ist das Resultat leider trotzdem dasselbe: völlig an den
Haaren herbeigezogene Erfindungen, die wissenschaftlich sofort
widerlegbar weil völlig implausibel sind.
Und das jedes mal. Auch bei vermeintlichen „Lehnwörtern“ wie
„Fisch“ und was du alles schon mal angebracht hast. Immer
völlig ohne Betrachtung der Lautwandelgesetze, die man bereits
kennt.
Ich glaube ganz einfach, dass die meisten/alle Lautwandelgesetze viel zu kurz greifen und sich auf viel zu junge Zeit konzentrieren.
Natürlich
sind auch in der späteren Zeit (aber noch vor den Römern)
ebenfalls Örtlichkeiten bezeichnet worden, deren Namen bis
heute (mehr oder minder stark verändert) überlebt haben. So
dürfte beispielsweise der Peißenberg eine Bezeichnung der
Kelten sein (irisch uisce = Wasser; Aus dem Peißenberg kommen
viele Quellen, bis heute)Mit Keltisch beschäftige ich mich jetzt nicht mehr, aber wie
erklärst du den Wechsel phonetisch-historisch (du kannst gerne
mehrere Antwort-Kommentare machen, sonst wird’s wirklich zu
lang)? Ja, die Kelten waren wohl nachweislich im germanischen
Sprachgebiet… oder wenigstens im Süden davon. Keine Ahnung,
wo Peißenberg liegt. Aber mich wundert irgendwie dieses /p/ im
deutschen Wort. Fürs Proto-Keltische ist die Rekonstruktion
des Wortes ja *udeski̯o, kein /p/ zu sehen.
wie erklärst Du dann das heute vulgäre Wort „pissen“ = Wasser lassen = urinieren (übrigens ur = vaskonisch Wasser).
Im Germanischen
Du immer mit Deinem Germanischen. Das ist doch für solche Phänomene nicht passend.
müsste man dort einen *b-Laut annehmen. Vielleicht irgendwas
mit *b[î|ai][t|s]-, aber das ist nur eine Vermutung. Beim
Nachschlagen alter Namensformen kann man das leichter
rausfinden.
Wie wurde neulich mal an anderer Stelle geschrieben: Das mit
der Ortsnamensdeutung und ihren unterschiedlichen Theorien ist
ein wenig wie die Religion: man keine dieser Theorien
widerlegen, aber auch keine beweisen.Nein, ganz so ist es nicht. Es lässt sich vllt. kein Tuzzo und
so weiter nachweisen, aber sehr leicht sogar lässt sich deine
Theorie
aus germanisch-indogermanischem Blickwinkel
widerlegen, da sie überhaupt nicht wissenschaftlich
ist. Tut mir Leid, aber so ist es leider. Ich weiß nicht, wie
viel davon eigene Erfindung ist und wie viel du dabei von
Vennemann übernommen hast, aber zumindest deine hier
vorgestellten Theorien haben leider keine wissenschaftlichen
Grundlagen.
o.k., nehme ich hin, bin kein Wissenschaftler.
Alles was man eigentlich machen kann, ist zu sagen: Okay, ich
glaube nicht an die Reitzenstein’schen Ableitungen von
ziemlich willkürlichen Namen. Aber das heißt nicht, dass
dadurch automatisch die Baskentheorie
Du solltest sie nicht „Baskentheorie“ nennen. Ich nenne sie noch nicht einmal „Vaskonen-Theorie“, weil das ja nur ein winziger Aspekt des ganzen theoretischen Gebäudes ist, was darauf aufbaut, was Auswirkungen auf alles Mögliche hat, was die Grundlage für unterschiedliche Schlüsse etc. ist. Ich nenne sie - da ich mich hauptsächlich mit dem Aspekt der Orts- und Flurnamen beschäftige „Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie“. Dass es noch viel drumrum gibt, was bis tief in die Mythologie und Religionswissenschaft greift, kann ich gar nicht alles erfassen, obwohl ich oberflächlich davon weiß.
richtig ist. Gerade weil
letztere jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt,
sagst Du
kommt sie als Alternative nicht in Frage. Viele der Ortsnamen
bleiben also im Dunkeln.
Damit gehen wir überein.
Aber ich denke doch, dass bei vielen
eine Ableitung von einem Gründernamen stimmig sein kann. Das
kann man aber, wie du richtig sagst, schlecht nachweisen,
außer man findet plötzlich eine alte Urkunde.
die ohnehin meist gefälscht sind. Insbesondere solche aus der Zeit zwischen 800 und 1100 (die erfundenen 300 Jahre, Siehe Süddeutsche Zeitung vom 01.01.2000)
Aber ich finde es gut,
wenn man sich dennoch darüber Gedanken macht und versucht,
sich solchen Fragen interdisziplinär zu nähern (Geologie,
Sprachwissenschaft, Archäologie, Biologie etc.)Dann mach das doch mal.
versuch ich zumindest:wink:
Jetzt geh auch ich schlafen. Irgendwann stell ich dir
vielleicht mal meine Liste der pseudo-baskischen Planetennamen
vor.
kannst Dir sparen, ist nicht plausibel, siehe oben.
Damit soll es für diese Runde genug sein, muss mich auch wieder um anderes Zeug kümmern.
Viele Grüße
Alexander
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Ich verstehe nicht, was Du meinst.
Eine Erdinger Sehenswürdigkeit, das „Hirtenhaus.“
Es ist ein quadratischer Bungalow mit Strohdach. Man darf nicht hinein, aber von außen her sieht er eigentlich recht wohnlich aus.
Und genau so stelle ich mir das auch bei der Landnahme der
Bayern und Allemannen vor.
Sie ließen sich auf keltischem Gebiet nieder, vermischten sich
Ja, teilweise schon, Ausgründungen und Ansiedlung von Fremden hat es auch in neuerer Zeit gegeben, Karolinenfeld zum Beispiel oder Waldkraiburg.
Aber von keltischem Gebiet zu sprechen, halte ich für übertrieben. Da ist mal ein Schwung Kelten hereingekommen, die konnten gut basteln, und man konnte gut mit ihnen saufen, aber nach ein paar Generationen waren sie im bayrischen Volkskörper aufgegangen.
Die Urbevölkerung Bayerns ist bayrisch.
Hallo André,
Du machst Dir viel Mühe, mir meine Unkenntnis vor Augen zu
führen. In vielem wirst Du sicher sogar Recht haben.
Ich mache das aber nur, um Dinge klar zu stellen, die eindeutig falsch sind, nicht z.B. um dich vorzuführen oder so. Deswegen könnten wir die Diskussionen auch privat als E-Mails durchführen. Aber ich glaube, andere finden’s auch interessant.
Es gibt im Baskischen so viele Lehnwörte aus den romanischen
Sprachen,das ist jedoch definitiv ein häufig gemachter Fehler der in
der Indogermanistik verhafteten Sprachwissenschaftler. Die
Vaskonen waren eindeutig lange vor den Indogermanen da, somit
ist die Entlehnungsrichtung genau die Umgekehrte.Natürlich
gibt es auch einzelne Jung-Entlehnungen in die andere
Richtung. Das sind aber deutlich die Ausnahmen.
Eben genau nicht. Blättere ein Baskischwörterbuch durch. Mit ein paar Spanischkenntnissen findest du da erstmal dutzende von spanischen, gaskonischen und sicher auch französischen Lehnwörtern pro Seite. Deren Richtung ist eindeutig. Du scheinst davon auszugehen, dass eine „größere“ Sprache, die über eine „kleinere“ Sprache herfällt, automatisch Wörter aus der kleineren Sprache aufnimmt. Das passiert auch (siehe z.B. span. izquierda „links“). Aber andersrum (dass die Substratsprache Wörter der Superstratsprache übernimmt) ist viel viel viel häufiger.
Entlehnungen vom Baskischen ins Spanische sind also eher selten. Andersrum hast du das superhäufig. Ich schlage als zufällige Seite mal in meinem Wörterbuch Seite 163 auf und finde dort: kandela, kanela, kanguru, kanoa, kanoi, (kanpo-)ministerio, (kanpo-)ministro, (kanpo-)politika, kanta, kantari, kantitate, kantu, kantzelari, evtl. kaoba, kapelu, kapera, kapilau, kapitain, kapital und kapitalismo. Allesamt eindeutige Lehnwörter aus IE-Sprachen. Nachweisbarerweise.
zumeist aus dem Spanischen (sogar Blume = lori!)
wenn’s wahr ist.
Ich muss mich korrigieren, das Wort war lore. Aber ja, es ist wahr und gut nachvollziehbar, denn in vielen romanischen Sprachen der iberischen Halbinsel, so z.B. im Spanischen und noch mehr im Gaskonischen sind anlautende f- zu h- geworden bzw. später komplett weggefallen (siehe z.B. das bekannte fabulare, dass sich erst zu hablar und dann zur heutigen Ausspache ablar/avlar entwickelt hat). Das gilt als ein Substrateinfluss des Baskischen, das keinen f-Laut kennt. Und auch alle Wörter mit f, die ich im Baskischwörterbuch finde, sind Lehnwörter. Klar erkennbar. Was ebenso typisch baskisch ist, ist das Fehlen von Konsonantenclustern am Wortanfangen. Alle Wörter mit kl- im Wörterbuch sind klare Lehnwörter, alle Wörter mit pr- und ps- ebenso.
Deswegen ist es gut nachvollziehbar, dass lore ein älteres Lehnwort aus einer romanischen Sprache ist, da so aus flore (oder flora) der Konsonantencluster getilgt wurde, ähnlich wie das das Finnische mit tunti (aus „Stunde“) gemacht hat. Das dürfte länger her sein, denn inzwischen borgt sich das Baskische Wörter mit Konsonantenclustern aus.
Andersrum wirst du keine plausible Lösung finden. Eine Entlehnung aus dem Baskischen? Woher kommt dann das f- vor den romanischen Wörter.
Eventuell möchtest du jetzt anzweifeln, dass eine so einfache und alltägliche, natürliche Sache wie „Blume“ überhaupt entlehnt wird. Aber das hat man häufig mal, siehe englisch flower (engl. hat z.B. auch mountain entlehnt). Das zugrundeliegende lateinische Wort ist übrigens flos (mit langem o), das zurückgehen müsste auf ein altlateinisches flors (sicher mit kurzem o vor der Ersatzdehnung). Ich wüsste nicht, wie man hier eine glaubwürdige Entlehnung erklären könnte, wie aus bask. lore lat. flōs bzw. alat. flors hätte werden können. Andersherum ist es aber ganz plausibel, da die romanischen Sprachen allesamt ein (spätlat.? vulgärlat.?) flora zugrundelegen.
daher halte ich die überraschende Ähnlichkeit zwischen poza
(Pfütze) bzw. pozo (Brunnen) oder direkt zwischen dem
lateinischen Wort puteus (Grube, Brunnen, Zisterne) und dem
baskischen putzu (Pfütze, Lache, Brunnen) ebenfalls für eine
Entlehnung.
klar, Entlehnung vom Vaskonischen ins Lateinische.
Klar. Zur Unterstützung deiner Theorie nimmst du automatisch das am wenigsten Plausible an. 
Allerdings kenne ich die
Derivationsmorphologie des Baskischen auch nicht. Ich nehme
mal an, dass Nomen vor allem bzw. sogar nur Suffixe haben.
Es gibt für Substantive sowohl Präfixe im Baskischen, als auch
Suffixe, wobei die Suffixe eindeutig überwiegen.
Ah okay.
Bei Tutzing zerlege ich es aufgrund des Nachweises
von von Reitzenstein, der als älteste Form „Tutzingun“ angibt,
es in Tutz-in-gun no pun intended ^^). Experten wissen das eigentlich schon immer, nur hat sich der „Aberglaube“ lange gehalten aufgrund eines Veröffentlichungsfehler (ich glaube, ein Komma war verrutscht oder sowas).
Oder jetzt erst kürzlich: Die
Theorie von Einstein ist gerade dabei, als falsch entlarvt zu
werden.
So funktioniert Wissenschaft nicht. Ich denke, du zielst auf die Neutrinos ab, die sich scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Die Ergebnisse sind noch umstritten und selbst wenn sie bestätigt werden, „entlarvt“ das die Einsteinsche Relativitätstheorie nicht als falsch sondern zeigt nur, dass diese modifiziert werden muss. Aber darum soll’s uns jetzt hier nicht gehen.
So wird auch der Tag kommen, wo man irgendwie
irgendwelche Belege findet (vielleicht archäologischer Art in
Form von Knochen), die belegen, dass ein entsprechender
Lautwandel in der von mir dargestellten Form eben doch möglich
ist. Vielleicht wird so was aber auch nie gefunden.
Knochen, die einen Lautwandel erklären? Naja…
Belege wären alte Schriftdokumente. Das Problem ist allerdings, dass die Lautwandelgesetze der indoeuropäischen Sprachen gerade im Bereich der romanischen und germanischen Sprachen und auch des Slawischen sehr gut nachvollziehbar sind und wie ein Puzzle zusammenpassen. Klar fehlen einzelne Teile und klar sind manche Wortherkünfte nicht geklärt. Aber das sind weder Beweismittel dafür, dass die bisherige Indogermanistik Quatsch erzählt hat, noch dafür, dass die vaskonische Theorie stimmen muss. Das blöde ist eben, in der schön zusammenpassenden und plausiblen Rekonstruktion der gerade genannten Sprachen (übers PIE lässt sich natürlich herrlich streiten) hätte ein Baskisch gar keinen Platz. Es würde das komplette System zerstören, das aber so viel richtiges vorhersagt und aufzeigt.
Ich meine damit nicht, dass die Idee des PIE kaputtgeht, sondern dass mit der Einführung des Baskischen ins System das System sofort zusammenbricht und alle Lautwandelgesetze die wir bereits kennen und die jeder Experte akzeptiert, nichtig werden.
Das wird also nicht passieren.
Bask. tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keine
Verwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer
tutueria „Rohrleitungen“. Im Spanischen heißen diese Wörter
jeweils tubo und tuberia. Ich denke, die Endung -eria dürfte
eine spanische Entlehnung sein.da sehe ich wiederum keinen Weg hin. Wie will der Wechsel von
„b“ zu „d“/„t“ stattgefunden haben?
Entschuldigung, da hast du mich missverstanden. Ich wollte nicht ausdrücken, dass bask. tutu aus dem Spanischen käme. Lediglich die Endung -eria ist deutlich spanisch.
Das -en- ist für mich eine grammatikalische
Struktur „,der/die/das … ist“Was heißt „für dich“?
Ich schreibe so was schon deshalb, weil ich zu wenig
Kenntnisse habe.
Hm, okay. So lässt sich leider keine Wissenschaft betreiben.
Gibt es ein Affix -en im Baskischen?
Bekanntermaßen ist -en im Baskischen ein Relativsuffix
"der/die/das … + Verb) welches immer von einem Substantiv
gefolgt ist.
Okay, mag sein. Das kenne ich nicht. Semantisch ist das einem Genitivplural auch nicht unähnlich. Folgt dem dann nicht das Linker-Morphem -ko?
Wie dem auch sei, Genitiv Plural scheint mir hier plausibler, wenn du als Grundlage das Nomen tutu annimmst. Sonst müsstest du dir ein Verb erfinden, das irgendwas bedeutet (tuten?) und dann käme „Stelle, an der es getutet hat“ oder sowas bei raus. Dann doch lieber Rohr-GEN.PL Stelle.
Und
wenn ja, was bedeutet es laut dem Lexikon?Beispiele aus meinem Wöbu des Baskischen von Helmut Kühnel:
neskak ikusi du en gizona = Der Mann, den das Mädchen gesehen
hat (gizona = Mann)
etxe honetan bizi d en neska = Das Mädchen, das in diesem Haus
wohnt (neska = Mädchen)
Ah, alles klar, danke! Ja, das sieht sehr nach einem Partizip Perfekt aus.
Daraus soll dann „Tutzing“ werden,
klar.
aha…
Das ist sprachhistorisch glaube ich ausgeschlossen, denn die
bekannte althochdeutsche Lautverschiebungsregel *t > (t)z bzw.
zz galt sowohl am Wortanfang wie auch in der Wortmitte (Bsp.
germ. *etô > ahd. izzu „(ich) esse“ versus germ. *talô > ahd.
zala „Zahl“). Dieser Wandel war im 8. Jahrhundert, aus dem die
- Erwähnung des Ortsnamens (Tutzingun) stammt, bereits
abgeschlossen. Irgendein baskisches Wortnicht baskisch, vaskonisch - das waren die Vorläufer der
Basken.
Nur haben wir leider nur extrem wenige Vergleichsmöglichkeiten, da es außer Baskisch, altem Baskisch aus dem 16. Jh. und ein paar Inschriften mit aquitanischen Wörtern eigentlich keine weiteren Reste von verwandten Sprachen gibt. Also Reste, bei denen wir wissen, dass sie zum Vaskonischen gehören.
tutu-, das zu dieser
Zeiteben nicht zu dieser Zeit, sondern um Jahrtausende früher.
Hier liegt m.E. einer der wichtigsten Denkfehler.
Ja, das ist dann aber das Problem, auf das ich unten zu sprechen komme/kam. Dass es ab ca. 4000 bis 5000 v. Chr. sinnlos wird, Lautgesetze aufstellen zu wollen, da diese niemals stärkere Evidenz als der Zufallsfaktor liefern könnten. Statistisch wäre da nichts mehr signifikant.
(Teil-)Pate für einen Ortsnamen in der Region stand,
hätte sich also zu zuzzu- o.ä. entwickelt.für die von Dir beschriebene Zeit könnte das sicher zutreffen.
Und dann sind wir schnell bei Zusmarshausen bzw. der Zusam als
Bach.
Natürlich. Du biegst dir deine Theorie zurecht, jedesmal wenn du ein Gegenargument hörst. Hätte ich jetzt gelogen und behauptet, das Wort hätte sich im althochdeutschen zu einem dussi- entwickelt, wären dir ganz schnell Düsseldorf und Düsburg eingefallen.
Das senkt eher die Glaubwürdigkeit, als sie zu heben.
Ein mögliches ahd.
ahd ist viel zu jung.
Okay. Je nachdem in welcher Sprachform du eine Übernahme ansetzt, kommt etwas anderes dabei heraus. Soll bask. tutu oder vask. *dudo- irgendwie in eine frühere Sprachstufe gekommen sein, hätten wir im Althochdeutschen (aus der ja der Ortsname noch überliefert ist) folgende Entsprechungen:
Bei Entlehnung zur germanischen Zeit hätten wir die gleichen Formen. Bei Entlehnung zur Zeit des Indogermanischen (= Protoindoeuropäisch) ergäbe sich:
bask. tutu → idg. LW *tutu > germ. *θuθu > ahd. thuthu, später dudu > mhd. dudu > nhd. dudu (die Vokale habe ich nicht betrachtet)
vask. dudo → idg. LW *dudo > germ. *tuto > ahd. zuzzo > mhd. zuzzo > nhd. zutzo oder vllt. zusso
Ein ahd. tutz- muss aber auf zwei unterschiedliche Laute zurückgehen. Der Anlaut nämlich auf idg. *dh, der Laut in der Mitte auf *d, man müsste also so etwas ähnliches wie idg. *dhud- zugrundelegen.
Jetzt kannst du dir wieder baskische oder vaskonische Wurzeln ausdenken, die irgendwie zu einem idg. *dhud- hätten werden können. Da bliebe dir evtl. nichts anderes übrig, als auch aspirierte stimmhafte Plosive fürs Vaskonische anzunehmen, denke ich. Und dann müsstest du erklären, warum die deutschen Ortsnamen alle irgendwie auf die 3 Plosivarten (z.B. *t, *d und *dh) zurückzuführen sind, während es im Baskischen nur zwei Arten gibt: t und d. Dann könntest du z.B. ebenfalls drei Plosivarten im Vaskonischen annehmen, müsstest aber plausible Regeln aufstellen, wie diese dann in die heutigen zwei Arten zusammengefallen sind. Und und und…
Du merkst, je mehr du versuchst, das Baskische irgendwie in die Sprachgeschichte reinzupressen, desto mehr abstruse und obskure Annahmen müsstest du treffen, die die Geschichte immer weniger wahrscheinlich machen.
Tutz- hätte z.B. auf germ.
germanisch ist keine vaskonische Sprache sondern ein
hamito-semitisch-indogermanisches Gemisch (sofern das
Indogermanische überhaupt existiert hat, wovon ich immer noch
nicht restlos überzeugt bin. Vielleicht ist es nur eine
erfundene Sprache der Sprachwissenschaftler, weil sie sich
nicht mehr anders zu helfen wussten, aber das nur am Rande).
Die semitischen Sprachen stecken da nicht mit drin. Das war mal eine uralte Theorie, die vor über hundert Jahren mal angenommen aber längst verworfen wurde, weil es dafür keinerlei Evidenz gibt. Die indoeuropäische Sprachfamilie ist die bisher überzeugendst und passendst rekonstruierte Sprachfamilie bzw. Protosprache der gesamten Linguistikgeschichte. Damals, als das Hethitische entdeckt wurde, wurde sogar eine Theorie (die mit den Laryngalen, also h1 usw.) bestätigt, die besagte, dass es gewisse Laute im PIE gegeben haben müsse. Diese fanden sich schön sauber getrennt voneinander im Hethitischen wieder. Eine klasse Bestätigung also.
Und weil germanisch keine vaskonische Sprache ist, ist es auch
unzulässig, Ableitungen zu versuchen, die sich auf das
Germanische stützen.
Das ist klar. Aber sobald ein Lehnwort (Ortsnamen aus anderen Sprachen müssen natürlich als ebensolche gelten) in irgendeiner Sprachstufe in eine Sprache gelangt, geht es mit den einheimischen Wörtern gemeinsam alle Lautwandelprozesse durch. Deswegen sehen die uralten lateinischen Lehnwörter im Deutschen (Straße, Busch, Pfütze, kochen usw.) auch total normal und typisch Deutsch aus. Deswegen nehme ich die germanischen Lautverschiebung und zeige dir, dass du da nicht einfach so irgendwelche heutigen baskischen Wörter reindrücken kannst und dann überraschend ähnliche Wörter heute rauskommen. Je weiter zurück der angebliche Sprachkontakt liegt, desto unähnlicher sehen diese Wörter ja heute aus.
Turuta heißt übrigens Tüte, und - erstaunlich - tutik ere ez
daki ist im Baskischen der Ausdruck, der im Wöbu als „er hat
keinen blassen Schimmer“ übersetzt wird = unser „von Tuten und
Blasen keine Ahnung haben“.
Also mit Verlaub. Das ist Humbug. Sprachvergleich anhand zweier Sprichwörter, die eine ähnliche Bedeutung, aber völlig verschiedene Wortetymologie besitzen.
Im Wörterbuch steht es klar da: tutik ere ez bedeutet „überhaupt nichts“ (also das ist die Übersetzung, ich sage hier nicht, dass es nix heißen würde). Siehe auch den Beispielsatz in meinem Baskisch-WB: tutik ere ez du nahi = er/sie will (überhaupt) nichts.
tetela heißt lispeln - geht auch
semantisch in die Richtung von Rohr, Röhre, Hohlraum. Würde
man länger suchen, würde man sicher noch mehr Wörter in die
gleiche Richtung finden.
Klar. Wenn du nur lang genug suchst und Phonetik und Sprachgeschichte komplett ignorierst, kannst du alles finden. In meinem WB steht tetela leider nicht drin. Es könnte aber ein Onomatopoetismus sein, ähnlich wie span. cecear (was aber nicht verwandt sein dürfte).
Das /d/ ist im Baskischen
ein anderes Phonem als /t/. Im Baskischwörterbuch finde ich
aber keine Wörter mit dem Muster dut(t)V-. Ich weiß aber, dass
die Kopula im Baskischen z.T. dut heißen kann, das kommt aber
für eine Wurzel aus grammatischen und semantischen Gründen
nicht in Frage.vielleicht doch?
Nein.
Also Zusammenfassung: Tutzing kommt deiner Meinung nach von
baskisch [tutuen g]une (ich habe hier den betreffenden Teil
mal eckig eingeklammert), was „Stelle der Röhren“ heißen
würde. Die interpretierst du frei als Schilfrohre.
Phonetisch-sprachhistorisch ist so eine Ableitung nicht
plausibel, da aus diesem Wort beim Übergang vom Germanischenlass doch endlich das Germanische weg. Das hat hier gar nichts
zu suchen. Bestenfalls, wenn überhaupt, war das Germanische
Adstrat und hatte somit kaum lexikalische Auswirkungen auf die
vorliegenden Sprachen.
Naja… ich denke es ist klar, dass du wirklich keine Ahnung hast, wie Entlehnung und Sprachgeschichte und Lautwandelgesetze funktionieren. Du sprichst von alten Entlehnungen aus dem Baskischen/Vaskonischen in uralte Sprachstufen des Germanischen oder vielleicht sogar Indo-Europäischen. Ich zeige dir, dass aus diesen Wörtern nicht die heutigen Wörter werden könnten, und dann kommst du mit „Lass doch das Germanische mal weg, das hat hier nichts zu suchen“.
Wenn du nicht einmal die Grundlagen beherrschst, dann sind deine Erfindungen eigentlich völlig sinnlos. Damit kannst du für dich selbst ein hübsches Märchen stricken, aber niemanden mit Hintergrundwissen überzeugen.
Ich frage trotzdem noch einmal zur Klarstellung: wann war für dich der Sprachkontakt zwischen dem Vaskonischen und den heutigen Sprachen Europas im heute deutschsprachigen Gebiet etwa? Dann ließe sich die Sprachstufe herausfinden, in der sich das Indo-Europäische gerade befand und den theoretischen Verlauf sämtlicher damals importierten Lehnwörter. Oder eben andersrum in die andere Richtung. Nur blöd, dass sich für diese Zeit kein Vaskonisch extern (also aus anderen Quellen) rekonstruieren lässt.
ins Althochdeutsche
kommt ja nicht nur aus dem Germanischen, da spielen diverse
andere Einflüsse ebenfalls mit rein.
Ja. Zum Beispiel das Lateinische, eventuell auch schon das Slawische („Grenze“ und so). Keltisch dürfte, wenn es da Kontakt gab, was glaube ich noch nicht sicher ist, sehr viel früher gewesen sein.
Das
passt alles hinten und vorne nicht zusammen.wenn man sich auf das Germanische als Substrat beschränkt
natürlich nicht. Da gebe ich Dir Recht.
Weißt du eigentlich, wovon du redest? Deine Antwort ergibt leider auch keinen Sinn. Germanisch als Substrat? Substrat worunter denn? Im deutschen Sprachraum war das Germanische nie ein Substrat zu irgendeiner anderen Sprache. Wäre auch seltsam, denn dann sprächen heute sicher nicht ca. 100 Millionen Menschen Deutsch.
Ich weise auch noch darauf hin, dass um etwa 200 v. Chr. das
baskische Sprachgebiet nur geringfügig größer als heute warna ja, ich weiß nicht ob man ein 50fach größeres Sprachgebiet
als „geringfügig“ anzusehen hat. Immerhin ging das Vaskonische
Sprachgebiet in der von Dir beschriebenen Zeit auf
französischer Seite bis etwa La Rochelle - Limoges - Lyon, von
den Alpenregionen ganz zu schweigen.
Eine Behauptung, die ich so in keinen Quellen finden konnte. Rein optisch kam mir das Sprachgebiet auf den Karten etwa doppelt so groß vor wie heute, eventuell dreimal. Aber keine 50-mal.
Auf welche Quelle beziehst du dich denn hier?
Auch ich finde Behauptungen, dass ein Name Tuzzo (o.ä.)
zugrundeliegen würde fragwürdig. Andererseits, es ist völlig
nachvollziehbar, dass nicht immer die Namen der Gründerväter
oder alten Lehnsherren noch schriftlich dokumentiert
vorliegen.Der Größenwahn der Menschen ist eine Erscheinung unserer Tage.
Die Menschen aus der Nacheiszeit, die den Großteil der
Wiederbesiedelung Europas vollzogen haben, waren sich ihrer
unbedeutenden Rolle durchaus bewusst und kamen somit überhaupt
nicht auf die Idee, irgendwelche Stellen nach sich selbst zu
benennen.
Ach. Und wo hast du das jetzt wieder her?
Wenn sich drei Leute finden, die an einem Fluss irgendwo ihre drei Bauernhöfe aufbauen, ist das der Anfang einer kleinen Siedlung, die dann größer wird. So ein Ort wird erstmal gar keinen Namen tragen. Wenn er dann größer und bedeutender wird, schon. So eine freie Siedlung braucht auch erstmal keinen „Gründer“ oder ähnliches. Die Referenz auf diesen kleine Ort mit seinen vielleicht inzwischen 5 Häuschen und Höfchen wird wohl auch nicht von einer Person ausgehen, sondern durch andere, bezugnehmend auf ein wichtiges unterscheidendes Merkmal. Das kann natürlich eine landschaftliche Sache sein, aber eben auch eine Benennung z.B. nach dem größten oder bekanntesten Hofbesitzer. Vermutlich heißen solche Orte dann erstmal sowas wie da beim Tuzzo (das ist jetzt nur ein Beispiel), wenn das eben die bekannte Bauernfamilie da ist. Und in dieser Zeit gab es natürlich noch keine Aufzeichnungen, vor allem keine, die die Zeit überdauert hätten. Nachnamen gab’s damals auch noch keine, also geht der bekannte Bauer, der zwar damals wichtig, aber historisch gesehen doch nicht (be)merkenswert war, nicht in die Geschichte ein, dafür bleibt aber der Konventionalität wegen der Name erhalten. Ach hier unten, bei Tuzzo, ja. Wer war das eigentlich mal? Keine Ahnung. Später geht er Name einige Lautwandelprozesse durch und manchmal wird volksetymologisch der Name später noch abgeändert.
Eine weitere Möglichkeit ist, dass ein großer Gutsherr später das kleine Gebiet sich aneignet und irgendwo. Das könnte ein Tuzzo sein. Aber auch von solchen Leuten existieren aufgrund ihrer relativen Unwichtigkeit nicht mehr viele Aufzeichnungen.
Überhaupt haben wir doch heute kaum Aufzeichnungen über die Entstehung von Orten. Immer liest man nur „…wurde der Ort 1049 erstmals urkundlich erwähnt“, da ist der Ort noch sehr klein, aber man sieht, dass er schon eine längere Geschichte haben muss, also bereits mindestens ein paar hundert Jahre vorher existiert haben muss.
Das ist leider alles nicht mehr nachprüfbar, was schade ist. Es ist Spekulation, da wir keine Aufzeichnungen über eine Person namens Tuzzo haben. Wir wissen vielleicht allenfalls, dass das ein häufiger Name im Althochdeutschen war. Habe ich jetzt nicht überprüft.
Deswegen verteidige ich solche Namensdeutungen auch nicht wirklich. Nur sind sie 1000mal plausibler als deine unwissenschaftliche Phantasiegeschichte mit den Basken, so verfilmenswert und wünschenswert das vielleicht auch wäre.
Schon beim nächsten Kontakt mit einem Bären oder
Wolf konnte man tot sein. Ein Menschengedenken reicht 50
Jahre, wenn es hoch kommt 100 Jahre. Aber nicht 8000 Jahre.
Dafür taugen Personennamen nicht.
Naja. Länger schon. Aber du bestätigst ja, was ich gesagt habe. Die Namen der ursprünglichen Person erhalten sich, während schnell in Vergessenheit gerät, wer genau das nun eigentlich war.
Übrigens sind 8000 Jahre wie bereits mehrfach angedeutet auch nicht mehr nachvollziehbar. Die ältesten Ortsnamen in Deutschland dürften auf die Zeit des Althochdeutschen zurückgehen (vorher gibt es auch keine Verschriftlichung der germanischen Sprachen), vielleicht auch etwas früher zurückverfolgbar.
Vor 8000 Jahren lebten zwar Menschen im heutigen Gebiet, aber wie auch immer damals die Sieldungen und Personen hießen — das ist nachweislich nicht mehr nachweisbar.
weil sie viel zu sehr in der Indogermanistik verhaftet sind
und nicht glauben wollen, dass heutige Kleinvölker ehemals
ganz Europa von Gibraltar bis zum Ural besiedelt hatten und
nach und nach von den Neueinwanderern zurückgedrängt wurden.
Jau. Denn dafür gibt’s auch keinen Anlass, da es keine Evidenz dafür gibt… keine gentische, keine archäologische, keine sprachwissenschaftliche, keine historischen Aufzeichnungen, die irgendwie zeigen, dass es früher mal Basken anderswo gegeben haben müsste.
Nicht um sonst spricht man ja von der basko-kaukasischen
Sprachfamilie,
Das tut schon seit 50 Jahren niemand mehr. Die Theorie ist längst veraltet und kein Kaukasologe oder Baskologe glaubt noch daran. Der Ergativ, die Separation vom Umland und der agglutinierende Sprachbau sind die einzigen Ähnlichkeiten. Und letzteres ist der häufigste „Sprachtyp“ auf der Welt, Abgeschiedenheit sagt nichts aus und Ergativsprach(famili)en gibt es derer einige auf der Welt. Sogar Hindi ist zum Teil ergativisch (nicht aber Sanskrit, soviel ich weiß). Es bleibt also nichts, was diese Theorie unterstützt.
Denkst du, Baskologen und Kaukasologen denken nur in ihrem Rahmen und schauen nicht über den Tellerrand? Mitnichten. Deswegen gibt es ja so viele Theorien.
Irgendwie dachte ich mir, dass du noch mit der alten baskisch-kaukasischen Theorie ankommst. Naja, ich kenne mich mit den kaukasischen Sprachen sehr viel besser aus als im Baskischen. Und nicht einmal die drei kaukasischen Sprachfamilien können als eine Sprachfamilie betrachtet werden, obwohl sich gerade bei den beiden nordkaukasischen Sprachfamilien doch einige Ähnlichkeiten feststellen lassen, die nicht auf den Sprachbund (so es denn einer ist) zurückgehen.
Die Idee, es könnte von zwei baskischen Wörtern abgeleitet
sein, von denen weder das eine, noch das andere
phonetisch-sprachhistorischüber Dein Germanisch
Nicht „dein“. Unser aller. Germanisch ist absolut gesichert. Da kannst du nichts dran rütteln. Wenn doch, müssen wir eigentlich nicht mehr weiterdiskutieren, denn dann fehlen dir jegliche Grundlagen.
da kennst Du offenbar die Biogenetik schlecht. Gerade durch
diese mit ihrer Blutgruppenforschung wird genau die
Vaskonen-Theorie deutlich gestützt und gestärkt (Haplogruppen
etc.)
Ich habe vier Jahre lang im Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie gearbeitet, direkt neben der Genetikabteilung. Da ich mit kaukasischen Sprachen gearbeitet habe, hat mich auch die Forschung der Genetiker zu diesem Gebiet interessiert und natürlich frage ich mich als Linguist (v.a. da ich auch Typologe bin und mich auch mit historischer Sprachwissenschaft beschäftigt habe) was es mit dem Baskischen auf sich hat und habe mir einige Theorien näher angeguckt. Und ich habe die Untersuchungen der Genetiker gesehen. Eine großartige Ähnlichkeit (damit meine ich „statistisch signifikant“, wenn dir das ein Begriff ist) zwischen den Basken und den kaukasischen Völkern gab es nicht. Übrigens ist man längst über Blutgruppenforschung hinaus. Heute macht man DNA- und RNA-Untersuchungen, die sind aussagekräftiger. Vor allem, da beide Völker (die Kaukasen wie auch die Basken) stark mit den umliegenden Völkern (Spanier, Franzosen; bzw. Turkvölker, Iraner) vermischt sind.
historisch ist nichts
dergleichen belegt in irgendwelchen Aufzeichnungendie bekanntlich max. 1200 Jahre zurückreichen - viel zu jung
um etwas Aussagekräftiges in Händen zu halten.
Da sind wir uns einig. Aber es gibt ja auch Historiker und Geographen des Altertums, wie etwa Strabo. Da kommen wir noch ein Stückchen weiter zurück. Trotzdem, historische Aufzeichnungen wären natürlich kein hinreichender Grund, da gebe ich dir recht.
oder
Erzählungengerade in Sagen und Mythen ist überall und ständig von
diversen Kämpfen von sogenannten Göttern die Rede. Diese sind
allesamt der Nachhall auf tatsächlich stattgefundene
geschichtliche Ereignisse, die in grauer Vorzeit genau jenen
Einfluss auf unsere heutigen Stämme, Völker und Sprachen
hatten, wie wir unsere Umgebung heute kennen.
Weißt du, wie schnell sich Sagen und Mythen ändern, wenn es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt? Das merke ich momentan an der chinesischen Geschichtsschreibung gut. Alles was vor der Erfindung der Schrift lag, ist höchst grau und weithin unbekannt. Aber es gibt schöne Legenden von Sagenkaisern, die 400 Jahre lang lebten und dergleichen. Hier hilft nur noch Archäologie.
, deine erdachte Etymologie passt absolut nicht mit
den grundlegendsten Regeln der historischen Linguistik
zusammen…die allesamt auf der Indogermanistik aufbaut. Da hast Du
zweifelsfrei Recht.
Genau. An den Details der Indogermanistik (wie viele Laryngale man zugrundelegt, oder die Etymologie einzelner Wörter oder die Urheimat der Indoeuropäer zum Beispiel) kann man sicher zweifeln. Aber längst schon nicht mehr an der gesamten Theorie. Die wird im Laufe der Zeit eher noch stärker, vor 20 Jahren und z.T. heute durch Lexikostatistik (was ein bisschen umstritten ist, das geb ich zu), durch nähere Untersuchung wenig untersuchter Einzelsprachen, durch die damalige Entdeckung des Hethitischen…
Kein ernstzunehmender Linguist zweifelt heute noch an der Existenz einer indogermanischen Sprachfamilie und deren Verwandtschaft sowie das Zurückgehen auf eine (z.T. auch mehrere eng verwandte) Ursprache, die bisher recht gut rekonstruiert wird.
Einzelne Theorien wie dieses vaskonische Substratum wurden bisher untersucht (nicht einfach abgelehnt) und für unglaubwürdig befunden. Das geht recht leicht. Da find ich es ziemlich vermessen, wenn du da als absoluter Laie auf dem Gebiet behauptest, 99 % aller Linguisten der Welt (muss man ja mal so sagen) hätten Unrecht.
Ich werd dir das sicherlich nicht ausreden können. Ist ein bisschen wie mit Religionen. Du glaubst fest an deine Theorie, auch wenn sie wissenschaftlich nicht haltbar ist und ignorierst sämtliche Gegenbeweise. Die Linguistik (und auch die Genetik z.B.) ist da schon etwa 50 bis 100 Jahre weiter als du.
zwischen Gibraltar und dem Ural liegt auch Tutzing. Klar haben
die Vaskonen hier gelebt und bis heute ihre Spuren hier
hinterlassen.
Ja, ganz Europa liegt irgendwo zwischen Gibraltar und dem Ural. Nur die Basken waren nie so weit. Jedenfalls gibt es keine Evidenz dafür. Und das ist eben, was man als Wissenschaftler braucht.
Tut mir Leid, dein Wolkenschloss da so kaputtzumachen, aber ich bin eben Wissenschaftler.
und ihre Siedlung
„Röhrenstelle“ nannten, oder?Ja sicher. Was meinst Du denn, was genau die
Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie besagt: Der ganze
Starnberger See als Eiszeitrelikt hat nirgends größere
Zuflüsse, die den (sehr tiefen) See hätten verlanden lassen
können. Daher ist im Bereich des gesamten Sees genau der
Bereich um Tutzing, der einen heute kleinen Bach aufnimmt,
beim Ende der Eiszeit einen Gletscherschmelzstrom, mit
Geschiebe zugeschüttet worden, verlandet und somit entstand
ausschließlich dort die Voraussetzung für einen Schilfbewuchs.
Schilf war für die Leute damals nach der letzten Eiszeit aber
wichtig und wenn obendrein noch an einem solch großen See das
die einzige Stelle war, an der dieser Rohstoff wuchs, so ist
dies doch allemal ein logisches Benennungsmotiv.
Joa, dagegen sage ich an sich auch nicht viel. Plausibel wäre eine Benennung nach diesen Geländeformationen sicherlich. Nur eben deine vaskonische Hypothese ist nicht nachvollziehbar. Du kannst sie ja nicht einmal selbst begründen. Bisher hast du nur heutige oder althochdeutsche Namen mit heutigen baskischen Formen verglichen, aber z.B. nie irgendwelche Lautgesetze und -verschiebungen aufgestellt. Hast du das noch vor oder interessiert dich das nicht? Reicht dir die einfache lautliche Ähnlichkeit aus? Weil, mehr bringst du ja nicht vor. Die Semantik deiner angenommenen Ortsnamen passen so ungefähr auf jeden Ortsnamen (überall fast gibt es schöne Berge, Flüsse, Sumpf und Schilf, Nachbarn, Regen usw.).
Übrigens, noch 'ne lustige Idee: mendixka heißt Hügel auf Baskisch. Was spricht dagegen, dass das der Ursprung von „München“ ist? Sicher gibt es in München irgendwo einen Hügel. Und wenn nicht, gab’s ihn sicher mal. Du darfst gern ein -en oder sowas anfügen, wenn du magst.
Denn wie du vielleicht weißt,
kann man aus gutem Grund sprachhistorisch nur bis etwa 5000
Jahre zurückgehen,ja, das weiß ich zwar, Du hast es mir vor etlichen Monaten
schon mal geschrieben. Allein halte ich das für einen
Erkenntnisverhindernden Unsinn.
Leider gilt er als gesichert, ist statistisch nachgewiesen. Also, natürlich schwankt die Zahl zwischen 3000 und 5000 Jahren oder so, und manchmal weiß ich auch nicht, ob mit „vor unserer Zeit“ vor heute, oder vor Christi Geburt gemeint ist, aber die ungefähre Grenze ist bekannt. Die gilt nich nur fürs Indoeuropäische, sondern auch für andere Sprachfamilien. Weiter zurück wird der mögliche Einfluss des Zufalls zu groß. Das kannst du nicht bestreiten, das ist einfach so.
Klar kommt man je weiter man
zurück geht um so mehr in Bereiche, die vager und unsicherer
werden. Logisch. Aber das darf doch nicht ausschließen, dass
man sich auch mit der Zeit davor beschäftigt.
Beschäftigen ja, das tut man ja auch. Diese ca. 5000 Jahre sind ja auch nur die Grenze für die komparative Methode, also den Vergleich von Wörtern. Es ist aber nicht nur die Phonetik, die sich zu krass verschiebt, wenn’s weiter zurückgeht, sondern auch die Semantik.
Das Lateinische
oder das Altgriechische, das Hamitosemitische, ja das
Vaskonische, das Neandertalerische etc. ist doch auch nicht
vom Himmel gefallen.
Nein, das nicht. Also die Wissenschaftler sind sich in einer Sache uneins: gab es mal eine Ursprache, damals in Afrika vor der Auswanderung der Menschen von dort? Oder sind die Menschen erst ausgewandert und haben dann jeweils an mehreren verschiedenen Orten Sprache entwickelt? Beides ist möglich. Aber das geschah vor so langer Zeit (hunderttausend Jahre oder mehr), dass man da jegliche Art von historischer Linguistik getrost vergessen kann. Ob die Sprachen alle mal irgendwie verwandt waren zu solchen Zeiten, kann keiner sagen, aber die Information hätte auch kaum Relevanz, bei so einer großen Zeitspanne.
Es gab doch jeweils auch davon wieder
Vorstufen, Vorläufer, Entwicklungen, die letztlich bis zu
Luzie in Afrika zurückreichen. Das heißt natürlich nicht, dass
es uns heute noch möglich ist, dies alles lückenlos zu
erforschen.
Nicht nur nicht lückenlos, sondern gar nicht. Man kann nichts bis zur Ursprache zurückverfolgen. Das wurde schon mal versucht, aber auch das war nicht sehr wissenschaftlich.
Aber aufgrund der Aussicht, es ohnehin nicht
lückenlos hinzubekommen, es dann gleich ganz sein zu lassen,
ist sicher der falsche Weg.
Naja, ähm. Wie soll ich das erklären…
Es gibt ja Forscher, die das machen, die versuchen, Proto-Sprachen zu rekonstruieren, die vielleicht 8000 Jahre alt sind. Und das sogar mit Lautgesetzen und allem. Sowas wird natürlich von anderen Wissenschaftlern überprüft (peer review) und von anderen Experten bewertet. Heute wird gerade in der Typologie viel mit Statistik gearbeitet, und man kann nachweisen, wie statistisch signifikant etwas ist. Jagt man dann die Daten für diese rekonstruierte Sprache durch eine Simulation, die mit Zufallswerten und der typischen Änderungsgeschwindigkeit von Sprachlauten und der „Verfallsrate“ von Wörtern arbeitet (das hat man früher per Hand gemacht, und noch früher einfach geschätzt), kommt am Ende eben heraus, dass die Wahrscheinlichkeit jener Verwandtschaftshypothese oder der rekonstruierten Wurzeln eben geringer ist als der Zufallswert. Die These ist also statistisch nicht signifikant, denn zufällige Mutationen in der Sprache hätten ganz leicht auch zu sowas führen können.
Am Ende heißt es dann: das ist eine nette Theorie, Herr Sowieso, aber leider hält sie den Tests nicht stand. Man kann so nicht beweisen, dass Herr Sowieso unrecht mit der Theorie hat, aber man kann zeigen, dass es keinen Grund gibt, diese Theorie anzunehmen, weil die Sprachen auch genauso gut nicht verwandt sein könnten.
weil ab dann das statistische Rauschen so
groß wird, dass zufällige Ähnlichkeiten wahrscheinlicher
werden als Ableitungendazu ist eben die Zusammenarbeit mit z.B. den
Humangenetikern/Biogenetikern notwendig.
Das ist richtig. Aber die Zusammenarbeit besteht dann auf Seiten der Linguistik nicht mehr mit Komparativisten, sondern mit anderen Bereichen. Ehrlich gesagt wird da die Kontributionsmöglichkeit der Linguistik mit zunehmendem Alter zunehmend geringer.
Sie hebt Tutzing sogar ganz besonders heraus, nirgends anders
am Starnberger See war sonst in dieser alten Zeit (vor 9000
Jahren Schilf anzutreffen…
Und wenn „Tutzing“ nun nicht Rohrstelle heißt? Wie gesagt gibt es dafür eben keinerlei Hinweise. Deine Ausführungen sind nicht überzeugend, wenn man wissenschaftliche Fakten zurate zieht.
Frag doch mal Eiszeitforscher und Geologen: Wo am Starnberger
See waren die Voraussetzungen für Schilf gegeben? Du wirst
hören: Um Tutzing rum, mit Abstrichen noch um Seeshaupt rum.
Glaube ich auch gerne. Nur ist das eben kein Beweis. Du hast nämlich hier nur einen Datenpunkt in einem sehr sehr kleinen Bereich: Schilf und eine Stadt mit der Lautfolge „tut-“. Das reicht bei weitem nicht, und das ist das Problem.
Als weiteres Argument habe ich mir neulich für die
Planetennamen aus Spaß mal „plausible“ Etymologien aus meinem
Baskischwörterbuch herausgeguckt, bin aber noch nicht fertig
damit.Das ist wieder so eine Pseudologik. Die Vaskonen waren
Landbevölkerung, die mit Seefahrt nichts am Hut hatten. Daher
hatten sie auch keine oder nur sehr geringe Kenntnisse von den
Gestirnen.
Ja, das mit den Planeten ist auch nur eine Schnappsidee, um dir zu zeigen wie leicht es ist, aus irgendwelchen Eigennamen übers Wörterbuch irgendwelche marginal ähnlichen Wörter zu finden, die zufällig zutreffende Bedeutungen haben (Orte haben ja nicht nur eine herausstechende Eigenschaft, sondern mehrere). Nichts anderes machst du ja.
Vielleicht sind Planeten aber auch keine gute Idee, da diese von der Erde aus betrachtet kaum Eigenschaften als Farbe haben. Vielleicht sollte ich generell römische oder griechische Götter nehmen. Oder Personennamen… da käme aber bei meinem Namen wohl raus, dass ich ein eher weiblicher Typ wäre. Oder aber könnte man aus dem Griechischen Wort für Mann/Mensch „anthropos“ und dem baskischen Wort für Frau „andre“ ers§innen, dass die Basken früher eine matriarchalische Kultur mit der Frau im Zentrum hatten… sowas wurde auch mal für steinzeitliche Kulturen angenommen.
Ebenso könnte ich eine völlig unverwandte Sprache wie das australische Pitjantjatjarra, das Thailändische, Nahuatl oder vielleicht gleich das Klingonische nehmen und Etymologien für Orte ersinnen, die ebenso „plausibel“ (lies: nicht plausibel) sind wie deine Aufstellungen.
Anders die Hamito-Semiten, deren Nachfahren ja die
Phönizier waren und die Experten der Schiffahrt waren und
somit auch exzellente Kenner der Astronomie waren.
Deswegen (auch) haben viele Sterne ja arabische Namen.
Planetennamen aus dem Vaskonischen erklären zu wollen ist
absurd, da dieser Stamm keinen Bezug zu den Gestirnen hatte.
Planetennamen im Vaskonischen wären bestenfalls Lehnwörter aus
einer Ad- oder Superstratsprache.
Ja, es sollte eben extra etwas unplausibles sein. Ich möchte dir ja nicht mehr Stoff liefern, dich in deiner Hypothese bestätigt zu fühlen, sondern nur zeigen, wie willkürlich deine Methode ist, indem ich aus der gleichen Sprache zusammenhangslose Namen ableite. Vielleicht sollte ich einfach Ortsnamen in Thailand oder China ableiten, das ginge sicher auch. Aber womöglich nimmst du dann an, die Basken waren sogar über den ganzen eurasischen Kontinent verteilt. Mal sehen.
Die wären allesamt ebenso leicht zu widerlegen, dürften
für dich aber sehr plausibel und stimmig erscheinen.Man muss immer die Lebenswirklichkeit der jeweiligen Völker
berücksichtigen. Und Astronomie, Mathematik, Obstbau
(Veredelungstechniken) waren eindeutig das Kennzeichen der
Hamitosemiten.
Das ist wahr. Aber diese Erkenntnis hilft z.B. bei Ortsnamen nicht weiter. Zumindest nicht in den bisher besprochenen Fällen.
Nach Ausweisung von
Sprachwissenschaftlern müsste man vermutlich für das heutige
Wort „tutu“ eine alte Form *dudo ansetzen.Oho. Wie hat man das denn herausgefunden, wo man doch nur die
heutigen baskischen Dialekte kennt, in denen meines Wissens
nach der phonemische Kontrast zwischen t und d bewahrt bleibt?Immerhin gibt es die basko-kaukasische Sprachfamilie, die
gewisse Rückschlüsse erlaubt.
Nein. Die gibt es nicht. Basko-Kaukasisch ist eine tote Theorie. Zurecht. Es gibt noch nicht einmal eine kaukasische Sprachfamilie. Man kann keine Rückschlüsse ex nihil ziehen.
Wie kommt man darauf, dass es mal eine Lautverschiebung von
proto-bask. *d zu bask. t gegeben haben soll?
Aber auch wenn es so sein sollte, hätten wir immer noch zwei
gleichartige Laute, die sich im Verlauf der germanischenjetzt kommst Du schon wieder mit Deinen Germanen. Die
interessieren hier nicht.
Komisch… und ich dachte, wir sprechen über alte entlehnte Ortsnamen aus dem Vaskonischen ins Germanische. In welche Sprachfamilie/Sprache sind die alten Ortsnamen aus dem Baskischen denn dann gekommen? Und wann? Hab ich oben ja schon gefragt.
Und wie erklärst du, dass aus einer Wurzel tutu oder
meinetwegen auch *dudo- über die germanischen
Lautverschiebungen (die wie gesagt etwas ganz anderes erzeugen
würden) so ein Formenreichtum entsteht?
Also mal ein /d/, mal
ein /t/ am Anfang, in der Mitte mal /t/, mal ein /tt/, mal ein
/tz/ wird? Das lässt die historische Sprachwissenschaft nicht
zu.Wie erklärt eigentlich die historische Sprachwissenschaft die
Lautungen in den einzelnen Dialekten? Ein Franke „baggd“
Koffer und Kuchen.
Leicht zu erklären. Zugrundeliegend sind diese Laute übrigens nicht stimmhaft, sondern stimmlos, aber unaspiriert, demnach [pakt] oder auch [b̥aɡ̥d̥] statt standarddeutsch [bak(ʰ)t(ʰ)]. Ähnlich sieht’s auch im Sächsischen aus: [b̥ɛkt], aber das Wort unterscheidet sich kaum von der Standardaussprache. Verlust der Aspiration und intervokalische Lenisierung („Erweichung“ von Lauten) kommen häufig vor, so sprechen wir Sachsen die Wörter „Miete“ und „müde“ identisch aus: [ˈmiːd̥ə], so können in bestimmten Umgebungen Laute zusammenfallen.
Das ist alles eher unspektakulär (aber nicht minder interessant).
Hier werden deine Ausführungen also noch viel hanebüchener.
Sie sind wissenschaftlich nicht im geringsten haltbar. Man
kann leicht nachweisen, dass es so nicht hätte passieren
können.mag sein.
Und damit zerkrümelt der Keks.
vielleicht. Aber sie ist derart bestechend und plausibel, dass
möglicherweise die Betrachtungsweise der Regeln eine
entscheidende Rolle spielt.
Bestechend und plausibel ist sie einzig und allein für dich. Nicht einmal ein Linguist wie Vennemann würde deinen Ableitungen zustimmen, da sie so völlig falsch sind. Auch wenn man an ein vaskonisches Substratum und Sprachkontakt glaubt.
Objektiv gesehen ist sie leider völlig unplausibel. Und damit meine ich erstmal nur deine Ableitungen, nicht gleich die ganze vaskonische Theorie.
Aber
nachweisen, dass du nur falsch liegen kannst, ist ein
leichtes.aus germanisch-indogermanischer Sicht sicher.
Türlich. Aus welcher denn sonst? Wir Deutschen sprechen ja unabstreitbar eine germanische Sprache. Und die Lautwandelgesetze sind einheitlich und unzweifelhaft zurückverfolgbar.
Das würdest du auch erkennen, wenn du dich mal damit befasst. Wie neulich Uwe schon, kann ich dir als Lektüre Historical Linguistics: An Introduction von Lyle Campbell empfehlen. Dann erkennst du vielleicht, wie historische Sprachwissenschaft funktioniert.
glaube mir: ich weiß, dass ich noch viel, viel zu wenig weiß.
Dass ich aber durch solche und andere Diskurse mich weiter und
im Rahmen meiner Zeit auch intensiv damit auseinander setze
und somit ständig dazu lerne.
Dann habe ich noch Hoffnung, dass du irgendwann erkennst, dass deine Ableitungen einfach keinen Sinn ergeben, da sie gegen die gesicherten(!) Fakten der Sprachhistorie sprechen.
und vllt. machst du es auch anders.
Ich mache es im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten. Wie
habe ich schon oft gesagt: wenn von 100 Vorschlägen, die ich
mache, auch nur einer richtig ist, bin ich aufgrund meiner
mangelnden Vorkenntnis gerne zufrieden.
Hm, noch hast du ja keine 100 Vorschläge gemacht, schätze ich. Bisher war noch kein richtiger dabei. Kann also noch kommen…
Nur, wenn andere Leute bei anderen Theorien (damit meine ich jetzt nicht Reitzenstein, sondern z.B. die Indogermanistik) 100 Vorschläge bringen, von denen 90 richtig sind, ist klar – nach Occam’s Razor – für welche Theorie man sich am Ende entscheidet.
Klar zählt bei mir der
„gesunde Menschenverstand“ (was immer das auch für den
Einzelnen sein mag), mehr als hochwissenschaftliche
Lehrmeinungen.
Das könnte dein großer Fehler sein. Mit „gesundem Menschenverstand“ kann man nichts nachweisen. Der gesunde Menschenverstand (der sich auf die Vorstellung einzelner Individuen beschränkt) ist ja nicht immer richtig. Ich dachte neulich auch beim Rausgehen, ich brauche keinen Schirm. Der gesunde Menschenverstand scheint vielen Leuten auf der Welt zu sagen, es müsse einen Gott geben. Nur glauben unterschiedliche Menschen an unterschiedliche Götter und viele auch gar nicht. Das kann nicht alles richtig sein.
Wenn ich eine Ursprache rekonstruiere, nutzt mir der gesunde Menschenverstand nicht viel. Und wenn ich doch diesem Glauben auferliege, kann ich damit niemanden überzeugen, vor allem nicht Wissenschaftler. Wissenschaft ist nachvollziehbar, muss sie auch sein. Gesunder Menschenverstand ist eine Projektion der eigenen Vorstellung auf andere. Leider teilen eben nicht alle Menschen die selben Vorstellungen.
Zum Einen, weil ich diese oftmals gar nicht
kenne, zum Anderen, weil ich weiß, dass 95% aller
Sprachwissenschaftler in der Indogermanistik verhaftet sind,
und ich immer noch nicht so recht glauben mag, dass es dieses
Volk wirklich gegegben hat.
95% nur? Ich würde sogar sagen 99%, wenn nicht 100%. Kein Linguist bezweifelt heute die Verwandtschaft der indoeuropäischen Sprachen. Keiner. Dissenz besteht wie gesagt an den Details. Und ja, einige nehmen an, dass es nicht ein Volk der Indoeuropäer gab, sondern mehrere verteilte Gebiete (nördlich des schwarzen Meeres etwa) mit mehreren Dialekten. Die gemeinsame Ursprache dürfte dann noch weiter zurückliegen, als man es rekonstruieren kann. Deswegen gehen viele Forscher davon aus, dass das, was wir als Proto-Indo-Europäisch bezeichnen, mehrere Dialekte (oder gar eng verwandte Sprachen) sind, alle aus ungefähr dem gleichen Gebiet. Aber das sind Details. Fakt ist, dass es keinerlei Gründe gibt, nicht an eine indoeuropäische Sprachfamilie zu glauben.
Hier hat übrigens schon Hr. Prof.
Dr. Vennemann mit Engelszungen auf mich eingeredet, dass dies
angeblich unzweifelhaft sei. Allein ich kann’s immer noch
nicht ganz glauben.
Sogar er? Okay, das bestätigt meine Aussage mit den 99% noch. Nur ist Vennemann eben auch nur ein Wissenschaftler, der mit seiner Theorie dann doch relativ allein dasteht. Sprachhistoriker kennen sich mit der Problematik ja auch viel besser aus und können noch besser eklären, warum seine Theorie nicht stimmt.
Ich muss auch sagen, dass ich seine Theorie im Wortlaut nicht kenne. Ich beschränke mich daher auf deine Aussagen zu angeblich verwandten Bezeichnungen.
, nur
ist das Resultat leider trotzdem dasselbe: völlig an den
Haaren herbeigezogene Erfindungen, die wissenschaftlich sofort
widerlegbar weil völlig implausibel sind.
Und das jedes mal. Auch bei vermeintlichen „Lehnwörtern“ wie
„Fisch“ und was du alles schon mal angebracht hast. Immer
völlig ohne Betrachtung der Lautwandelgesetze, die man bereits
kennt.Ich glaube ganz einfach, dass die meisten/alle
Lautwandelgesetze viel zu kurz greifen und sich auf viel zu
junge Zeit konzentrieren.
Das müssen sie aber. Ich kann nicht die Zwischenschritte ignorieren. Wir kennen das heutige Deutsch, Frühneuhochdeutsch, Mittelhochdeutsch und Althochdeutsch, dazu die Dialekte und verwandte germanische Sprachen. Wir kennen auch deren alter und die Reihenfolge. Wir kennen aber das Germanische nicht. Das können wir aber rekonstruieren, und das ist auch ziemlich unstrittig. Dazu gehen wir aber nicht von den heutigen Sprachstufen aus, sondern jeweils von den ältesten. Also wir rekonstruieren die Lautwandelgesetze von heute zurück ins Fnhd., Mhd., Ahd., ziehen dazu Dialekte hinzu, und dann können wir mit anderen germanischen Sprachen das Urgermanische rekonstruieren. Das ist sehr stimmig. Aus dem urgermanischen und näher verwandten Sprachen wie die romanischen Sprachen (da haben wir den gemeinsamen Vorfahr (Vulgär)Latein sogar in schriftlicher Form), die slawischen und so, können wir weiter zurückgehen, und unter Einbeziehung von weiter entfernten Sprachen wie Sanskrit, Albanisch, Altpersisch, Altirisch bzw. das rekonstruierte Proto-Keltisch, Altgriechisch, Altarmenisch, Hethitisch können wir schlussendlich das Proto-Indo-Europäisch rekonstruieren. Das ist aber relativ lückenhaft. Aber viele Dinge sind gesichert.
Und diese Lautwandelgesetze gibt’s immer nur zwischen nahen Sprachstufen, z.B. zwischen Ahd. und Urgermanisch. Aber nicht z.B. zwischen dem heutigen Deutsch und dem Indogermanischen. Das wäre viel zu weit. Damit könnte man vieles nicht erklären.
Deswegen die kleinen Schritte. Und unter der Betrachtung stimmt es auch einfach nicht, dass die meisten Lautwandelgesetze zu kurz greifen. Die wenigsten tun das. Es gibt immer wieder Wörter, deren Herkunft im Dunkeln liegt oder die irgendwie hätten anders lauten müssen, aber es gibt ja auch immer Sprachkontakt und Entlehnung zwischen eng verwandten Sprachen, mit denen man das dann doch erklären kann.
wie erklärst Du dann das heute vulgäre Wort „pissen“ = Wasser
lassen = urinieren (übrigens ur = vaskonisch Wasser).
Warum schaust du nicht selber ins etymologische Wörterbuch? Das Wort gibt’s übrigens fast lautgleich auch im Slawischen. Ich denke, es ist lautmalerisch.
Im Germanischen
Du immer mit Deinem Germanischen. Das ist doch für solche
Phänomene nicht passend.
Genau das ist es aber. Dass du das ignorierst, zeigt mir, dass dir Grundlagenwissen fehlt. Vielleicht konnte ich diese Wissenslücke schließen. Also noch einmal: einmal entlehnte Wörter gehen zusammen mit den einheimischen Wörter den selben Weg der Lautverschiebungen, so als wären sie einheimisch. Sollte es irgendwann einmal im Deutschen eine Lautverschiebung von /k/ nach /h/ geben (noch einmal), verschieben sich dadurch nicht nur einheimische Wörter nach Hatze, Hieselstein und haufen, sondern eben auch heutige Lehnwörter wie Homputer, Harte und Hinofim. Sieht man ja gut an alten lateinischen Lehnwörtern im Deutschen. Oder an alten germanischen Lehnwörtern im Frazösischen.
Wir reden über Lehnwörter im Germanischen, also ist das essentiell.
Nein, ganz so ist es nicht. Es lässt sich vllt. kein Tuzzo und
so weiter nachweisen, aber sehr leicht sogar lässt sich deine
Theorieaus germanisch-indogermanischem Blickwinkel
Es gibt keinen anderen linguistisch glaubwürdigen Blickwinkel mehr. Die Theorie ist gesichert. Es ist als solches praktisch keine Theorie mehr, nur Teile davon sind es.
Du solltest sie nicht „Baskentheorie“ nennen. Ich nenne sie
noch nicht einmal „Vaskonen-Theorie“, weil das ja nur ein
winziger Aspekt des ganzen theoretischen Gebäudes ist, was
darauf aufbaut, was Auswirkungen auf alles Mögliche hat, was
die Grundlage für unterschiedliche Schlüsse etc. ist. Ich
nenne sie - da ich mich hauptsächlich mit dem Aspekt der Orts-
und Flurnamen beschäftige
„Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie“.
Das ist in der Onomastik ja auch nichts neues. Das problematische ist eben deine Idee mit dem Vaskonischen, die du leider nicht plausibel und nachvollziehbar zeigen kannst. Auch Vennemann konnte das nicht… und der war immerhin Sprachwissenschaftler.
richtig ist. Gerade weil
letztere jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt,sagst Du
Würden alle anderen Sprachwissenschaftler auch sagen. Glaub mir.
Jetzt geh auch ich schlafen. Irgendwann stell ich dir
vielleicht mal meine Liste der pseudo-baskischen Planetennamen
vor.kannst Dir sparen, ist nicht plausibel, siehe oben.
Naja, das könnte ich zu dir auch sagen, mit deinen baskischen Ortsnamen, die aussehen, als wären sie vor höchstens 700 Jahren entlehnt, von denen du aber behauptest, sie seien mehr so 7000 Jahre alt. Oder?
Viele liebe Grüße und einen schönen Sonntagabend noch,
- André
Hallo,
Die Urbevölkerung Bayerns ist bayrisch.:
und damit womöglich keltisch!
Der Name Baiern oder Bajuwaren gleicht frappierend dem Namen der keltischen Boier, welche bis wohl 200 v. Chr. in der Gegend heimisch waren.
Oder die Urbevölkerung ist doch etwas ganz Anderes und die Bayern als Solche sind in der Völkerwanderungszeit erst zugewandert.
Der Name Bajuware wird von manchen Wissenschaftlern nämlich gedeutet als „die Männer aus Böhmen“.
Demnach wären die Bayern unter Anderem Nachkommen der Markomannen.
Wir sind uns jedenfalls einig, dass die Bayern ein germanischer Stamm sind.
Wenn die römische Geschichtsschreibung aber von Germanenkriegen und -einfällen schreibt, dann betrifft das immer norddeutsches, rheinisches oder südwestdeutsches Gebiet aber nie das Voralpenland, ganz so, als seien dort gar keine Germanen sesshaft gewesen.
Bayern gehörte zur römischen Provinz Raetien. Dort waren hauptsächlich wohnhaft die nichtindogermanischen Räter und die keltischen Vindeliker. Aber keine Germanen.
Nördlich der Donau mögen Germanen gewesen sein. Südlich davon, und damit im allergrößten Teil von Nieder- und Oberbayern aber keine.
Die einzige damals nachweisbare germanische Volksgruppe in dieser Provinz waren die Allemannen, die ja noch heute bis zum Lech wohnhaft sind.
Wenn Du mit der bayerischen Urbevölkerung also die Boier meinst, so magst du recht haben. Diese Boier waren aber eindeutig ein keltischer Stamm.
Gruß
Lawrence
Hallo André,
Ich mache das aber nur, um Dinge klar zu stellen, die
eindeutig falsch sind, nicht z.B. um dich vorzuführen oder so.
Deswegen könnten wir die Diskussionen auch privat als E-Mails
durchführen. Aber ich glaube, andere finden’s auch
interessant.
denke ich auch.
Blättere ein Baskischwörterbuch durch. Mit
ein paar Spanischkenntnissen findest du da erstmal dutzende
von spanischen, gaskonischen und sicher auch französischen
Lehnwörtern pro Seite. Deren Richtung ist eindeutig. Du
scheinst davon auszugehen, dass eine „größere“ Sprache, die
über eine „kleinere“ Sprache herfällt, automatisch Wörter aus
der kleineren Sprache aufnimmt. Das passiert auch (siehe z.B.
span. izquierda „links“). Aber andersrum (dass die
Substratsprache Wörter der Superstratsprache übernimmt) ist
viel viel viel häufiger.
Da muss man den Zeitaspekt mit berücksichtigen. Jedes Sprachensubstrat war irgend wann in der Vorzeit mal das Superstrat = Hauptsprache. Und wurde dann durch eine neueinwandernde Bevölkerung mit deren Sprache überlagert. Somit wurde die neue Sprache zum Superstrat, die ehemalige Einheimischensprache anfangs zum Adstrat, später zum Substrat. Natürlich hat sich die Zahl der Entlehnungen aus der neuen Sprache kontinuierlich erhöht, so dass es in dem Moment, in dem die ehemaligen Einheimischen-Sprache zum Substrat verkommen ist, die Entlehnungen aus dem neuen Superstrat überwiegen. Das ist logisch. Aber in der Zeit, in der die Einheimischensprache noch nicht die untergeordnete Sprache war, sondern eben noch die Hauptsprache, in jener Zeit sind die Entlehnungen aus der neuen Sprache nur in wenigen Teilgebieten zu finden, dort, wo die Neueinwanderer überlegen waren (z.B. Astronomie, Recht, Obstbau). Und je länger natürlich ein Superstrat Superstrat ist, um so mehr kommen die anfangs noch gebräuchlichen „alten“ Wörter aus der Substratsprache abhanden. Genau das ist es doch, was die ganzen Dialektforscher immer so beklagen: die alten Dialektausdrücke (aus dem Substrat) gehen verloren und werden zunehmend durch die Begrifflichkeiten des Superstrats ersetzt. Und genau das siehst Du, wenn Du ein heutiges baskisches Wöbu durchblätterst: Überall Begrifflichkeiten des Superstrats (Spanisch, Französisch), die nur noch leicht an die Lautmodalitäten des Baskischen angepasst werden/wurden. Das hat sicher auch viel mit den letzten 2000 Jahren zu tun, in der diese Kleinsprachen (nicht nur Baskisch) oft von den jeweiligen Herrschern unterdrückt wurden. Zuletzt unter Franko. Heute kämpft das Baskische ums Überleben, um zumindest in den jetzigen Gebieten ein gleichberechtigtes Adstrat zu bleiben. Wird es - ähnlich wie Irisch oder Schottisch - zum reinen Substrat, ist das der sichere Tod dieser Sprache.
Entlehnungen vom Baskischen ins Spanische sind also eher
selten.
das wiederum halte ich zumindest für eine gewagte Aussage.
Andersrum hast du das superhäufig. Ich schlage als
zufällige Seite mal in meinem Wörterbuch Seite 163 auf und
finde dort: kandela, kanela, kanguru, kanoa, kanoi,
(kanpo-)ministerio, (kanpo-)ministro, (kanpo-)politika, kanta,
kantari, kantitate, kantu, kantzelari, evtl. kaoba, kapelu,
kapera, kapilau, kapitain, kapital und kapitalismo. Allesamt
eindeutige Lehnwörter aus IE-Sprachen. Nachweisbarerweise.
Richtig. Überlagerungen aufgrund der Unterdrückung der Altsprache, der erdrückenden Übermacht der größeren Sprache. Was ähnliches haben wir seit ca. 40 Jahren in der Deutschen Sprache mit dem Englischen: Da gibt es Meetings, Flyer, Updates und tausender weiterer Anglizismen mehr. Derzeit kämpft das Deutsche im deutschen Sprachraum um die Stellung als Superstrat und läuft Gefahr zum Adstrat (und vielleicht in 100 Jahren zum Substrat) zu verkommen. Natürlich ist die moderne Entlehnungsrichtung Spanisch->Baskisch. Aber das war eben nicht immer so.
zumeist aus dem Spanischen (sogar Blume = lori!)
wenn’s wahr ist.
Ich muss mich korrigieren, das Wort war lore. Aber ja, es ist
wahr und gut nachvollziehbar, denn in vielen romanischen
Sprachen der iberischen Halbinsel, so z.B. im Spanischen und
noch mehr im Gaskonischen sind anlautende f- zu h- geworden
bzw. später komplett weggefallen (siehe z.B. das bekannte
fabulare , dass sich erst zu hablar und dann zur heutigen
Ausspache ablar/avlar entwickelt hat).
richtig, das ist bekannt. Und es ist wirklich offensichtlich, dass da „flos“ drin steckt. Die Frage ist dann sofort: Woher kommt das lateinische Flos? Ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Der Döderlein führt es auf ein griechisches Wort zurück. Woher kommt das griechische Wort? Leider habe ich (zumindest nicht bewusst) Zugriff auf ein Wöbu, der griechischen Etymologie. Vermutlich steht dort wieder was von indogermanisch oder so. Was aber nun, wenn die Wurzel nicht indogermanisch wäre, sondern vielleicht vaskonisch? Denn dann wäre auf einmal das Altwort im Baskischen zu lori und im lateinischen zu flos geworden. Aber für Blume halte ich das Vaskonische eher nicht als Herkunft wahrscheinlich, dann schon eher hamitosemitisch mit ihrer Kenntnis des Pflanzenbaus/Veredelung. Dann wäre lori im Baskischen ein Lehnwort aus dem Adstrat der Hamitosemiten und im Lateinischen ebenfalls ein Lehnwort aus dem Adstrat.
Das gilt als ein
Substrateinfluss des Baskischen, das keinen f-Laut kennt. Und
auch alle Wörter mit f, die ich im Baskischwörterbuch finde,
sind Lehnwörter.
zweifelsfrei richtig. Es gibt keine originären baskischen Wörter mit „f“ als Wortbeginn.
Klar erkennbar. Was ebenso typisch baskisch
ist, ist das Fehlen von Konsonantenclustern am Wortanfangen.
Ebenso unzweifelhaft richtig. Allerdings gilt dies nur für das heutige Baskisch. Im Vaskonischen scheint es durchaus Konsonantenkluster gegeben zu haben, die dann in jüngerer Zeit „aus der Mode gekommen sind“, warum auch immer.
Deswegen ist es gut nachvollziehbar, dass lore ein älteres
Lehnwort aus einer romanischen
nicht zwangsläufig romanischen!
Sprache ist, da so aus flore
(oder flora) der Konsonantencluster getilgt wurde, ähnlich wie
das das Finnische mit tunti (aus „Stunde“) gemacht hat. Das
dürfte länger her sein, denn inzwischen borgt sich das
Baskische Wörter mit Konsonantenclustern aus.Andersrum wirst du keine plausible Lösung finden. Eine
Entlehnung aus dem Baskischen? Woher kommt dann das f- vor den
romanischen Wörter.
vielleicht aus dem hamito-semitischen?
Ich wüsste
nicht, wie man hier eine glaubwürdige Entlehnung erklären
könnte, wie aus bask. lore lat. flōs bzw. alat. flors hätte
werden können. Andersherum ist es aber ganz plausibel, da die
romanischen Sprachen allesamt ein (spätlat.? vulgärlat.?)
flora zugrundelegen.
Wie gesagt, ich gehe bei diesem Wort (flos) von einer Entlehnung aus dem Hamito-Semitischen aus.
man irgendwie
irgendwelche Belege findet (vielleicht archäologischer Art in
Form von Knochen), die belegen, dass ein entsprechender
Lautwandel in der von mir dargestellten Form eben doch möglich
ist. Vielleicht wird so was aber auch nie gefunden.Knochen, die einen Lautwandel erklären? Naja…
Belege wären alte Schriftdokumente. Das Problem ist
allerdings, dass die Lautwandelgesetze der indoeuropäischen
Sprachen gerade im Bereich der romanischen und germanischen
Sprachen und auch des Slawischen sehr gut nachvollziehbar sind
und wie ein Puzzle zusammenpassen. Klar fehlen einzelne Teile
und klar sind manche Wortherkünfte nicht geklärt.
Es wird imho viel zu viel mit dem indogermanischen erklärt.
Aber das
sind weder Beweismittel dafür, dass die bisherige
Indogermanistik Quatsch erzählt hat, noch dafür, dass die
vaskonische Theorie stimmen muss. Das blöde ist eben, in der
schön zusammenpassenden und plausiblen Rekonstruktion der
gerade genannten Sprachen (übers PIE lässt sich natürlich
herrlich streiten) hätte ein Baskisch gar keinen Platz. Es
würde das komplette System zerstören, das aber so viel
richtiges vorhersagt und aufzeigt.
Ich meine damit nicht, dass die Idee des PIE kaputtgeht,
sondern dass mit der Einführung des Baskischen ins System das
System sofort zusammenbricht und alle Lautwandelgesetze die
wir bereits kennen und die jeder Experte akzeptiert, nichtig
werden.
Das wird also nicht passieren.
Sicher hast Du da Recht. Dafür ist die Lobby zu groß.
Bask. tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keine
Verwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer
tutueria „Rohrleitungen“.
Das ist übrigens für mich ein neuer, wichtiger Aspekt - hier habe ich Dir echt zu danken, da werde ich in Zukunft verstärkt drauf aufpassen: Die lexikalische Umgebung des Wortes. Da hatte ich bisher noch nicht geachtet.
Das -en- ist für mich eine grammatikalische
Struktur „,der/die/das … ist“Was heißt „für dich“?
Ich schreibe so was schon deshalb, weil ich zu wenig
Kenntnisse habe.Hm, okay. So lässt sich leider keine Wissenschaft betreiben.
Da muss ich Dir Recht geben. Aber dennoch erlaube ich mir, zu versuchen, eins und eins zusammenzuzählen (Stw: „gesunder Menschenverstand“) und Verbindungen zu suchen.
Gibt es ein Affix -en im Baskischen?
Bekanntermaßen ist -en im Baskischen ein Relativsuffix
"der/die/das … + Verb) welches immer von einem Substantiv
gefolgt ist.Okay, mag sein. Das kenne ich nicht. Semantisch ist das einem
Genitivplural auch nicht unähnlich. Folgt dem dann nicht das
Linker-Morphem -ko?
Wie dem auch sei, Genitiv Plural scheint mir hier plausibler,
wenn du als Grundlage das Nomen tutu annimmst. Sonst müsstest
du dir ein Verb erfinden, das irgendwas bedeutet (tuten?) und
dann käme „Stelle, an der es getutet hat“ oder sowas bei raus.
Dann doch lieber Rohr-GEN.PL Stelle.
Da lasse ich gern mit mir reden…
tutu-, das zu dieser
Zeiteben nicht zu dieser Zeit, sondern um Jahrtausende früher.
Hier liegt m.E. einer der wichtigsten Denkfehler.Ja, das ist dann aber das Problem, auf das ich unten zu
sprechen komme/kam. Dass es ab ca. 4000 bis 5000 v. Chr.
sinnlos wird, Lautgesetze aufstellen zu wollen, da diese
niemals stärkere Evidenz als der Zufallsfaktor liefern
könnten. Statistisch wäre da nichts mehr signifikant.
Die Wissenschaft bleibt nicht stehen. Vielleicht wird es in 10 oder 50 Jahren Methoden geben, die einen Rückschluss auf Sprachen vor 30.000 Jahren zulassen. Mal sehen. Da bin ich zuversichtlich.
Das senkt eher die Glaubwürdigkeit, als sie zu heben.
vielleicht hast Du damit sogar Recht.
Du merkst, je mehr du versuchst, das Baskische irgendwie in
die Sprachgeschichte reinzupressen, desto mehr abstruse und
obskure Annahmen müsstest du treffen, die die Geschichte immer
weniger wahrscheinlich machen.
*hmm, grübel* Aber muss man es denn wirklich aus Deinem Blickwinkel sehen? Was schließt denn eine komplett andere Sichtweise aus? Nur, weil derzeit die eine die alles überragende überdeckende Sichtweise ist? Hmmm, ich weiß nicht so recht… Klar kannst Du jetzt mit den Regeln kommen. Aber sind diese Regeln wirklich so unumstößlich wie Du das hier darstellst?
Die indoeuropäische Sprachfamilie ist
die bisher überzeugendst und passendst rekonstruierte
Sprachfamilie bzw. Protosprache der gesamten
Linguistikgeschichte.
o.k., einverstanden
die besagte, dass es gewisse Laute im PIE
gegeben haben müsse. Diese fanden sich schön sauber getrennt
voneinander im Hethitischen wieder. Eine klasse Bestätigung
also.
akzeptiert.
Und weil germanisch keine vaskonische Sprache ist, ist es auch
unzulässig, Ableitungen zu versuchen, die sich auf das
Germanische stützen.Das ist klar. Aber sobald ein Lehnwort (Ortsnamen aus anderen
Sprachen müssen natürlich als ebensolche gelten) in
irgendeiner Sprachstufe in eine Sprache gelangt, geht es mit
den einheimischen Wörtern gemeinsam alle Lautwandelprozesse
durch. Deswegen sehen die uralten lateinischen Lehnwörter im
Deutschen (Straße, Busch, Pfütze, kochen usw.) auch total
normal und typisch Deutsch aus.
Das ist völlig klar und unzweifelhaft.
Deswegen nehme ich die
germanischen Lautverschiebung und zeige dir, dass du da nicht
einfach so irgendwelche heutigen baskischen Wörter reindrücken
kannst
nicht nach der germanischen Lautverschiebung, aber davor. Lange davor. Eben im Sinne des Superstrat zu Adstrat zu Substrat-Absenkung der ursprünglich einheimischen Sprache, dem Vaskonischen.
und dann überraschend ähnliche Wörter heute rauskommen.
Je weiter zurück der angebliche Sprachkontakt liegt, desto
unähnlicher sehen diese Wörter ja heute aus.
das ist auch logisch. Vergleiche das Niederländische mit dem Deutschen, und Du wirst sehr viele Wörter wiedererkennen/verstehen, obwohl Du nie Niederländisch gelernt hast. Weil eben die Trennung der beiden Sprachen so zeitlich nah zu heute ist.
Ich zeige dir, dass aus diesen Wörtern
nicht die heutigen Wörter werden könnten
sehe ich und verstehe auch Deine dahinter stehende Logik und Argumentation.
dann sind
deine Erfindungen eigentlich völlig sinnlos. Damit kannst du
für dich selbst ein hübsches Märchen stricken,
wahrscheinlich hast Du Recht. Aber überzeugt hast Du mich noch nicht, weil ich mir sicher bin, dass es außer Deinem Blickwinkel noch weitere Möglichkeiten gibt, diese Phänomene zu betrachten und zu behandeln.
Ich frage trotzdem noch einmal zur Klarstellung: wann war für
dich der Sprachkontakt zwischen dem Vaskonischen und den
heutigen Sprachen Europas im heute deutschsprachigen Gebiet
etwa?
Die Erstbesiedlung Europas in größerem Ausmaß fand nach der letzten Eiszeit, also etwa 12.000 Jahre vor heute statt. Ausgehend vom eisfreien Südwesten (Biskaya) bis hin zum Ural. Die Wiederbesiedelung Europas dürfte etwa 8000 Jahre vor Chr. (also 10000 Jahre vor heute) abgeschlossen sein. Etwa zu dieser Zeit kam die erste Einwanderungswelle der Hamitosemiten mit ihrer Megalith-Kultur entlang der Küsten und in die schiffbaren Flüsse (die damals allesamt noch mehr Wasser führten als heute und somit weiter schiffbar waren als heute). Da kamen Begriffe wie Teller oder Tasse zu uns. Die einwandernden Hamitosemiten dürften mehr in Adstrat als in Super/Substrat-Sprachbeziehung zu den Vaskonen gestanden haben. Dann kamen ja etwa 6000 vor Chr. (also 8000 Jahre vor heute) angeblich die Indogermanen von Südosten. Diese haben (angeblich-sofern sie wirklich existiert haben) alles überrollt und allen ihre Sprache aufgezwungen (eindeutiges Superstrat/Substrat-Sprachverhältnis). Somit müsste das etwa 8000 Jahre vor heute gewesen sein.
Dann ließe sich die Sprachstufe herausfinden, in der
sich das Indo-Europäische gerade befand und den theoretischen
Verlauf sämtlicher damals importierten Lehnwörter. Oder eben
andersrum in die andere Richtung. Nur blöd, dass sich für
diese Zeit kein Vaskonisch extern (also aus anderen Quellen)
rekonstruieren lässt.
kann ich nicht beurteilen.
Keltisch dürfte, wenn es da
Kontakt gab, was glaube ich noch nicht sicher ist, sehr viel
früher gewesen sein.
Bekannt ist doch, dass die Römer die keltische Elite umbringen ließ und die jungen Männer der Kelten als Sklaven nach Rom brachten, das Keltenland (goldreich) ausplünderten etc. Somit muss es einen sogar sehr intensiven Kontakt gegeben haben. Und dieser Völkermord hat bis heute seine Spuren hinterlassen: Die Kelten galten - anders als die Römer - als sehr heilkundig. Da die Druiden aber alle getötet wurden, deshalb haben wir ein medizinisches Wissen, welches bis heute bei weitem noch nicht wieder den Stand erreicht hat, den die Kelten schon hatten. Leider. Dieses Wissen könnten wir alle sehr gut für unsere chronischen Krankheiten brauchen.
Das
passt alles hinten und vorne nicht zusammen.wenn man sich auf das Germanische als Substrat beschränkt
natürlich nicht. Da gebe ich Dir Recht.Weißt du eigentlich, wovon du redest? Deine Antwort ergibt
leider auch keinen Sinn. Germanisch als Substrat?
da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke, dass es durch meine Ausführungen, ein paar Sätze weiter oben über die Wiederbesiedelung Europas und deren Sprachkontakte klarer geworden ist: Die Hamitosemiten sind eingewandert - und waren anfangs sicher nicht in der zahlenmäßigen Überlegenheit. Dennoch war ihre Kultur derjenigen der Vaskonen überlegen, weshalb es zur Entlehnung von Wortgut ins Vaskonische genau so kam wie zu Entlehnungen aus der damaligen Superstratsprache Vaskonisch in die Fremdsprache. Allerdings - da hast Du Recht - war diese Fremdsprache Adstrat und nicht Substrat.
worunter denn? Im deutschen Sprachraum war das Germanische nie
ein Substrat zu irgendeiner anderen Sprache.
ja, richtig. Sorry.
Ich weise auch noch darauf hin, dass um etwa 200 v. Chr. das
baskische Sprachgebiet nur geringfügig größer als heute warna ja, ich weiß nicht ob man ein 50fach größeres Sprachgebiet
als „geringfügig“ anzusehen hat. Immerhin ging das Vaskonische
Sprachgebiet in der von Dir beschriebenen Zeit auf
französischer Seite bis etwa La Rochelle - Limoges - Lyon, von
den Alpenregionen ganz zu schweigen.Eine Behauptung, die ich so in keinen Quellen finden konnte.
Rein optisch kam mir das Sprachgebiet auf den Karten etwa
doppelt so groß vor wie heute, eventuell dreimal. Aber keine
50-mal.
Auf welche Quelle beziehst du dich denn hier?
Das ist eine gute Frage. Wo habe ich das gelesen? Das ist schon einige Jahre her. Ich glaube sogar, dass eine entsprechende Landkarte dabei abgebildet war. Aber ich habe das damals als einleuchtend hingenommen und es mir daher auch nicht weiter gemerkt. Zurecht kannst Du jetzt sagen: Aha, keine Quellen, also erstunken und erlogen. Dem kann ich Dir nur entgegen halten, dass ich es wirklich irgendwo gelesen habe.
Ach. Und wo hast du das jetzt wieder her?
Wenn sich drei Leute finden, die an einem Fluss irgendwo ihre
drei Bauernhöfe aufbauen, ist das der Anfang einer kleinen
Siedlung, die dann größer wird. So ein Ort wird erstmal gar
keinen Namen tragen. Wenn er dann größer und bedeutender wird,
schon.
Aber dann wird die Siedlung nach ihrer Lage, aber nicht nach einem der dort wohnenden Personen benannt.
So eine freie Siedlung braucht auch erstmal keinen
„Gründer“ oder ähnliches. Die Referenz auf diesen kleine Ort
mit seinen vielleicht inzwischen 5 Häuschen und Höfchen wird
wohl auch nicht von einer Person ausgehen, sondern durch
andere, bezugnehmend auf ein wichtiges unterscheidendes
Merkmal.
Genau. Das ist ja ein Kennzeichen der Namen (außer der Internet-Namen): sie werden immer durch andere Personen in der Umgebung vergeben, nie durch einen selbst. Und andere wussten vermutlich gar nicht, wer dort wohnt, aber man hat die Stelle nach einer markanten, unterscheidbaren Geländeform/-auffälligkeit benannt. Das ist mein Reden.
Das kann natürlich eine landschaftliche Sache sein,
aber eben auch eine Benennung z.B. nach dem größten oder
bekanntesten Hofbesitzer. Vermutlich heißen solche Orte dann
erstmal sowas wie da beim Tuzzo (das ist jetzt nur ein
Beispiel), wenn das eben die bekannte Bauernfamilie da ist.
Und in dieser Zeit gab es natürlich noch keine Aufzeichnungen,
vor allem keine, die die Zeit überdauert hätten. Nachnamen
gab’s damals auch noch keine, also geht der bekannte Bauer,
der zwar damals wichtig, aber historisch gesehen doch nicht
(be)merkenswert war, nicht in die Geschichte ein,
na ja, da bin ich nicht überzeugt.
dafür bleibt
aber der Konventionalität wegen der Name erhalten.
Das mit der Namenskontinuitat, da gehen wir beide wieder konform. Orts- und Flurnamen haben eine extrem hohe Stabilität und überleben in der Regel auch Sprachwechsel problemlos in der Form, dass sie an das Lautsystem der neuen Sprache nur soweit wie notwendig angepasst werden - natürlich kommen auch wörtliche Übersetzungen vor. Celesna Ruda = (Böhmisch) Eisenstein (eigentlich Roter Stein)
manchmal wird volksetymologisch der Name später noch
abgeändert.
Ich würde sagen: volksetymologisch gedeutet, nicht „abgeändert“. Die kleine Ortschaft „Katzenhirn“ in Bayern hat sicher nichts mit „Katzenhirn“ zu tun. Was dem zugrunde liegt, weiß ich nicht, aber sicher ein Altwort, welches in der neuen Superstratsprache nicht mehr verstanden wurde. Und weil es halt so ähnlich wie „Katzenhirn“ klang, hat man den Namen in Benennungskontinuität eben so lautlich angepasst, dass man sich unter dem Namen wieder etwas vorstellen konnte.
Immer liest man nur „…wurde der Ort
1049 erstmals urkundlich erwähnt“, da ist der Ort noch sehr
klein, aber man sieht, dass er schon eine längere Geschichte
haben muss, also bereits mindestens ein paar hundert Jahre
vorher existiert haben muss.
vermutlich eher ein paar tausend Jahre. Aber auf alle Fälle ist die Erstnennung nicht gleich dem Gründungsdatum.
Das ist leider alles nicht mehr nachprüfbar, was schade ist.
finde ich auch.
Schon beim nächsten Kontakt mit einem Bären oder
Wolf konnte man tot sein. Ein Menschengedenken reicht 50
Jahre, wenn es hoch kommt 100 Jahre. Aber nicht 8000 Jahre.
Dafür taugen Personennamen nicht.Naja. Länger schon. Aber du bestätigst ja, was ich gesagt
habe. Die Namen der ursprünglichen Person erhalten sich,
während schnell in Vergessenheit gerät, wer genau das nun
eigentlich war.
nicht überzeugt.
Übrigens sind 8000 Jahre wie bereits mehrfach angedeutet auch
nicht mehr nachvollziehbar. Die ältesten Ortsnamen in
Deutschland dürften auf die Zeit des Althochdeutschen
zurückgehen (vorher gibt es auch keine Verschriftlichung der
germanischen Sprachen), vielleicht auch etwas früher
zurückverfolgbar.
Nur weil es noch keine schriftlichen Dokumente gibt heißt das doch nicht, dass es damals keine Siedlungen gab.
Vor 8000 Jahren lebten zwar Menschen im heutigen Gebiet, aber
wie auch immer damals die Sieldungen und Personen hießen — das
ist nachweislich nicht mehr nachweisbar.
D’accord. Alles Theorie, das ist zweifelsfrei richtig.
Deswegen gibt es ja so viele Theorien.
über Dein Germanisch
Nicht „dein“. Unser aller. Germanisch ist absolut gesichert.
Da kannst du nichts dran rütteln.
Nein, hier hast Du mich missverstanden. Ich rüttle nicht an den Germanen, natürlich sind diese historisch absolut gesichert. Aber ich glaube, dass der Kontakt zwischen Vaskonen und Germanen deutlich vor den 3000-5000 Jahren liegt, den Du noch als untersuchbar anführst.
Ich habe vier Jahre lang im Max-Planck-Institut für
evolutionäre Anthropologie gearbeitet, direkt neben der
Genetikabteilung. Da ich mit kaukasischen Sprachen gearbeitet
habe, hat mich auch die Forschung der Genetiker zu diesem
Gebiet interessiert und natürlich frage ich mich als Linguist
(v.a. da ich auch Typologe bin und mich auch mit historischer
Sprachwissenschaft beschäftigt habe) was es mit dem Baskischen
auf sich hat und habe mir einige Theorien näher angeguckt. Und
ich habe die Untersuchungen der Genetiker gesehen. Eine
großartige Ähnlichkeit (damit meine ich „statistisch
signifikant“, wenn dir das ein Begriff ist) zwischen den
Basken und den kaukasischen Völkern gab es nicht. Übrigens ist
man längst über Blutgruppenforschung hinaus. Heute macht man
DNA- und RNA-Untersuchungen, die sind aussagekräftiger. Vor
allem, da beide Völker (die Kaukasen wie auch die Basken)
stark mit den umliegenden Völkern (Spanier, Franzosen; bzw.
Turkvölker, Iraner) vermischt sind.
Dann ist also der entsprechende Bericht in „Bild der Wissenschaft“ von vor einigen Jahren Unsinn? O.k. dann muss ich natürlich einen Rückzieher machen. Ich habe bisher BdW für ein seriöses Blatt gehalten.
gerade in Sagen und Mythen ist überall und ständig von
diversen Kämpfen von sogenannten Göttern die Rede. Diese sind
allesamt der Nachhall auf tatsächlich stattgefundene
geschichtliche Ereignisse, die in grauer Vorzeit genau jenen
Einfluss auf unsere heutigen Stämme, Völker und Sprachen
hatten, wie wir unsere Umgebung heute kennen.Weißt du, wie schnell sich Sagen und Mythen ändern, wenn es
keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt? Das merke ich
momentan an der chinesischen Geschichtsschreibung gut. Alles
was vor der Erfindung der Schrift lag, ist höchst grau und
weithin unbekannt. Aber es gibt schöne Legenden von
Sagenkaisern, die 400 Jahre lang lebten und dergleichen. Hier
hilft nur noch Archäologie.
An jeder Sage ist was wahres dran - zwar in der Regel bis zur Unkenntlichkeit vernebelt, aber so doch. Kampf der Vanen gegen die Asen z.B. = Machtkampf zwischen Einheimischen und Neueinwanderern.
, deine erdachte Etymologie passt absolut nicht mit
den grundlegendsten Regeln der historischen Linguistik
zusammen…die allesamt auf der Indogermanistik aufbaut. Da hast Du
zweifelsfrei Recht.Genau. An den Details der Indogermanistik (wie viele Laryngale
man zugrundelegt, oder die Etymologie einzelner Wörter oder
die Urheimat der Indoeuropäer zum Beispiel) kann man sicher
zweifeln. Aber längst schon nicht mehr an der gesamten
Theorie.
Tut mir Leid, dein Wolkenschloss da so kaputtzumachen,
egal.
aber
ich bin eben Wissenschaftler.
Und das ist gut so. Schließlich lerne ich ja auch eine ganze Menge durch Dich.
und ihre Siedlung
„Röhrenstelle“ nannten, oder?Ja sicher. Was meinst Du denn, was genau die
Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie besagt: Der ganze
Starnberger See als Eiszeitrelikt hat nirgends größere
Zuflüsse, die den (sehr tiefen) See hätten verlanden lassen
können. Daher ist im Bereich des gesamten Sees genau der
Bereich um Tutzing, der einen heute kleinen Bach aufnimmt,
beim Ende der Eiszeit einen Gletscherschmelzstrom, mit
Geschiebe zugeschüttet worden, verlandet und somit entstand
ausschließlich dort die Voraussetzung für einen Schilfbewuchs.
Schilf war für die Leute damals nach der letzten Eiszeit aber
wichtig und wenn obendrein noch an einem solch großen See das
die einzige Stelle war, an der dieser Rohstoff wuchs, so ist
dies doch allemal ein logisches Benennungsmotiv.Joa, dagegen sage ich an sich auch nicht viel. Plausibel wäre
eine Benennung nach diesen Geländeformationen sicherlich. Nur
eben deine vaskonische Hypothese ist nicht nachvollziehbar.
Letztlich ist es egal, ob Du eine vaskonische, eine (erfundene) germanische, arabische oder was weiß ich welche Theorie zu Grunde legst. So lange sie auf der Basis Ortsnamen-aus-Geländeformationen plausibel arbeitet, ist das mir durchaus recht. Ich halte hingegen diese Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie für so dermaßen abstrus, dass alles andere nur richtiger sein kann als diese Theorie.
Bisher hast du
nur heutige oder althochdeutsche Namen mit heutigen baskischen
Formen verglichen, aber z.B. nie irgendwelche Lautgesetze und
-verschiebungen aufgestellt.
Das würde ich mich nie trauen. Dafür weiß ich darüber viel zu wenig.
Hast du das noch vor oder
interessiert dich das nicht?
Weder das eine noch das andere. Es ist das auf absehbare Zeit fehlende Wissen.
Reicht dir die einfache lautliche
Ähnlichkeit aus? Weil, mehr bringst du ja nicht vor.
das sind - zumindest derzeit - meine Möglichkeiten.
Die
Semantik deiner angenommenen Ortsnamen passen so ungefähr auf
jeden Ortsnamen (überall fast gibt es schöne Berge, Flüsse,
Sumpf und Schilf, Nachbarn, Regen usw.).
halte ich für übertrieben. Eine semantische Stringenz bemühe ich mich schon einzuhalten.
Übrigens, noch 'ne lustige Idee: mendixka heißt Hügel auf
Baskisch. Was spricht dagegen, dass das der Ursprung von
„München“ ist? Sicher gibt es in München irgendwo einen Hügel.
Und wenn nicht, gab’s ihn sicher mal. Du darfst gern ein -en
oder sowas anfügen, wenn du magst.
Dazu schicke ich Dir ein Skript per e-mail.
Es gab doch jeweils auch davon wieder
Vorstufen, Vorläufer, Entwicklungen, die letztlich bis zu
Luzie in Afrika zurückreichen. Das heißt natürlich nicht, dass
es uns heute noch möglich ist, dies alles lückenlos zu
erforschen.Nicht nur nicht lückenlos, sondern gar nicht. Man kann nichts
bis zur Ursprache zurückverfolgen. Das wurde schon mal
versucht, aber auch das war nicht sehr wissenschaftlich.Aber aufgrund der Aussicht, es ohnehin nicht
lückenlos hinzubekommen, es dann gleich ganz sein zu lassen,
ist sicher der falsche Weg.Naja, ähm. Wie soll ich das erklären…
Es gibt ja Forscher, die das machen, die versuchen,
Proto-Sprachen zu rekonstruieren, die vielleicht 8000 Jahre
alt sind. Und das sogar mit Lautgesetzen und allem. Sowas wird
natürlich von anderen Wissenschaftlern überprüft (peer review)
und von anderen Experten bewertet. Heute wird gerade in der
Typologie viel mit Statistik gearbeitet, und man kann
nachweisen, wie statistisch signifikant etwas ist. Jagt man
dann die Daten für diese rekonstruierte Sprache durch eine
Simulation, die mit Zufallswerten und der typischen
Änderungsgeschwindigkeit von Sprachlauten und der
„Verfallsrate“ von Wörtern arbeitet (das hat man früher per
Hand gemacht, und noch früher einfach geschätzt), kommt am
Ende eben heraus, dass die Wahrscheinlichkeit jener
Verwandtschaftshypothese oder der rekonstruierten Wurzeln eben
geringer ist als der Zufallswert.
Am Ende heißt es dann: das ist eine nette Theorie, Herr
Sowieso, aber leider hält sie den Tests nicht stand. Man kann
so nicht beweisen, dass Herr Sowieso unrecht mit der Theorie
hat, aber man kann zeigen, dass es keinen Grund gibt, diese
Theorie anzunehmen, weil die Sprachen auch genauso gut nicht
verwandt sein könnten.
kann ich nachvollziehen. Aber das heißt ja noch nicht dass Herr Sowieso nicht doch recht hat.
weil ab dann das statistische Rauschen so
groß wird, dass zufällige Ähnlichkeiten wahrscheinlicher
werden als Ableitungendazu ist eben die Zusammenarbeit mit z.B. den
Humangenetikern/Biogenetikern notwendig.Das ist richtig. Aber die Zusammenarbeit besteht dann auf
Seiten der Linguistik nicht mehr mit Komparativisten, sondern
mit anderen Bereichen. Ehrlich gesagt wird da die
Kontributionsmöglichkeit der Linguistik mit zunehmendem Alter
zunehmend geringer.
verständlich.
Sie hebt Tutzing sogar ganz besonders heraus, nirgends anders
am Starnberger See war sonst in dieser alten Zeit (vor 9000
Jahren Schilf anzutreffen…Und wenn „Tutzing“ nun nicht Rohrstelle heißt? Wie gesagt gibt
es dafür eben keinerlei Hinweise.
außer die Geologie/Eiszeitforschung und tutu = Rohr, Röhre
(P.S.: Hin weise, nicht Be weise)
Deine Ausführungen sind
nicht überzeugend, wenn man wissenschaftliche Fakten zurate
zieht.
Frag doch mal Eiszeitforscher und Geologen: Wo am Starnberger
See waren die Voraussetzungen für Schilf gegeben? Du wirst
hören: Um Tutzing rum, mit Abstrichen noch um Seeshaupt rum.Glaube ich auch gerne. Nur ist das eben kein Beweis. Du hast
nämlich hier nur einen Datenpunkt in einem sehr sehr kleinen
Bereich: Schilf und eine Stadt mit der Lautfolge „tut-“. Das
reicht bei weitem nicht, und das ist das Problem.da käme aber
bei meinem Namen wohl raus, dass ich ein eher weiblicher Typ
wäre. Oder aber könnte man aus dem Griechischen Wort für
Mann/Mensch „anthropos“ und dem baskischen Wort für Frau
„andre“ ers§innen,
Das p kannst Du raus lassen. Alex ander wird ja in der Regel als griechisch „der Männerabwehrende“, der „Männertötende“ übersetzt. Auch hier steckt wieder das „ander“ drin. Und das mit der „andre“ bask. Frau ist gar nicht so weit her geholt (da hast Du aber damit angefangen . Auch im Salam ander ist das drin. Zu diesem Thema müsste ich eigentlich sogar noch irgendwo einen Zeitschriftenartikel haben…
dass die Basken früher eine
matriarchalische Kultur mit der Frau im Zentrum hatten…
sowas wurde auch mal für steinzeitliche Kulturen angenommen.
Das gilt wohl immer noch. Denn die diversen Venusstatuen, die gefunden wurden von Österreich bis Malta lassen wohl eigentlich kaum einen anderen Schluss zu. Rhodos hat heute noch eine matrilineare Gesellschaft. Bis zur Einführung des Christentums war auch bei uns die matrilinieare (nicht matriarchale!) Gesellschaftsform ausschließlich vorhanden. Patrilineare Strukturen gab es auch hierzulande nicht. Selbst in christlicher Zeit hielt sich noch bis ca. 1700 auf dem Land weitverbreitet der Bethenglaube (drei weise güte Frauen, die die Welt regieren - Aller guten Dinge sind drei).
Anders die Hamito-Semiten, deren Nachfahren ja die
Phönizier waren und die Experten der Schiffahrt waren und
somit auch exzellente Kenner der Astronomie waren.Deswegen (auch) haben viele Sterne ja arabische Namen.
in dem Fall weiß ich jetzt nicht, ob Du das ernst meinst, oder mich auf den Arm nehmen willst.
Planetennamen aus dem Vaskonischen erklären zu wollen ist
absurd, da dieser Stamm keinen Bezug zu den Gestirnen hatte.
Planetennamen im Vaskonischen wären bestenfalls Lehnwörter aus
einer Ad- oder Superstratsprache.Ja, es sollte eben extra etwas unplausibles sein. Ich möchte
dir ja nicht mehr Stoff liefern, dich in deiner Hypothese
bestätigt zu fühlen, sondern nur zeigen, wie willkürlich deine
Methode ist, indem ich aus der gleichen Sprache
zusammenhangslose Namen ableite. Vielleicht sollte ich einfach
Ortsnamen in Thailand oder China ableiten, das ginge sicher
auch. Aber womöglich nimmst du dann an, die Basken waren sogar
über den ganzen eurasischen Kontinent verteilt. Mal sehen.
Nein, sonst hätten sie sicher nicht die Asiaten ihre „Nachbarn“ genannt.
Man muss immer die Lebenswirklichkeit der jeweiligen Völker
berücksichtigen. Und Astronomie, Mathematik, Obstbau
(Veredelungstechniken) waren eindeutig das Kennzeichen der
Hamitosemiten.Das ist wahr. Aber diese Erkenntnis hilft z.B. bei Ortsnamen
nicht weiter. Zumindest nicht in den bisher besprochenen
Fällen.
Da hast Du wieder Recht.
Wie kommt man darauf, dass es mal eine Lautverschiebung von
proto-bask. *d zu bask. t gegeben haben soll?
Aber auch wenn es so sein sollte, hätten wir immer noch zwei
gleichartige Laute, die sich im Verlauf der germanischen
Ich habe gelernt, dass die Lautumgebung auch ganz wichtig ist. Aber ich kenne die Regeln dafür praktisch überhaupt nicht, möchte jedoch diese Lautumgebung anführen, um solch eine unterschiedliche Weiterentwicklung zu vermuten. VdV ist eine andere Umgebung als dV. Ich weiß, dass es da Regeln gibt, kenne sie aber nicht.
Komisch… und ich dachte, wir sprechen über alte entlehnte
Ortsnamen aus dem Vaskonischen ins Germanische.
verstehe Deinen Einwand nicht.
In welche
Sprachfamilie/Sprache sind die alten Ortsnamen aus dem
Baskischen denn dann gekommen?
in allen europäischen Sprachen, die heute vom Ural bis Gibraltar gesprochen werden.
Und wie erklärst du, dass aus einer Wurzel tutu oder
meinetwegen auch *dudo- über die germanischen
Lautverschiebungen (die wie gesagt etwas ganz anderes erzeugen
würden) so ein Formenreichtum entsteht?
Lautumgebung
Also mal ein /d/, mal
ein /t/ am Anfang,
bei gleicher Lautumgebung die Dialekte verschiedener Stämme siehe Franken „baggd“ Kuchen und Koffer. Ich erinnere an die Sprachgrenzen innerhalb des deutschen Sprachgebietes: Entrungung (müde-mied), Verdumpfung (Brunn-Bronn), südostdeutsche Medienverhärtung (Arnstorf, Happerg; Purk) - in der einen Region so, in der anderen Region mit weichen Plosiven.
in der Mitte mal /t/, mal ein /tt/, mal ein
/tz/ wird? Das lässt die historische Sprachwissenschaft nicht
zu.
Ich glaube ganz einfach, dass die meisten/alle
Lautwandelgesetze viel zu kurz greifen und sich auf viel zu
junge Zeit konzentrieren.Das müssen sie aber. Ich kann nicht die Zwischenschritte
ignorieren. Wir kennen das heutige Deutsch,
Frühneuhochdeutsch, Mittelhochdeutsch und Althochdeutsch, dazu
die Dialekte und verwandte germanische Sprachen. Wir kennen
auch deren alter und die Reihenfolge. Wir kennen aber das
Germanische nicht. Das können wir aber rekonstruieren, und das
ist auch ziemlich unstrittig. Dazu gehen wir aber nicht von
den heutigen Sprachstufen aus, sondern jeweils von den
ältesten. Also wir rekonstruieren die Lautwandelgesetze von
heute zurück ins Fnhd., Mhd., Ahd., ziehen dazu Dialekte
hinzu, und dann können wir mit anderen germanischen Sprachen
das Urgermanische rekonstruieren. Das ist sehr stimmig.
dagegen ist ja auch überhaupt nichts zu sagen, da bin ich völlig Deiner Meinung.
Aus
dem urgermanischen und näher verwandten Sprachen wie die
romanischen Sprachen (da haben wir den gemeinsamen Vorfahr
(Vulgär)Latein sogar in schriftlicher Form),
äh, habe ich das „und“ ("dem urgermanischen und näher verwandten…) richtig interpretiert? Siehst Du die urgermanische Sprache als Teil der romanischen Sprachen an? Das wäre für mich ein völlig neuer Aspekt, den ich bisher noch nie in Erwägung gezogen habe. Es gilt doch immer der Gegensatz romanisch-germanisch.
die slawischen
und so, können wir weiter zurückgehen, und unter Einbeziehung
von weiter entfernten Sprachen wie Sanskrit, Albanisch,
Altpersisch, Altirisch bzw. das rekonstruierte Proto-Keltisch,
Altgriechisch, Altarmenisch, Hethitisch können wir
schlussendlich das Proto-Indo-Europäisch rekonstruieren. Das
ist aber relativ lückenhaft. Aber viele Dinge sind gesichert.
Und diese Lautwandelgesetze gibt’s immer nur zwischen nahen
Sprachstufen, z.B. zwischen Ahd. und Urgermanisch. Aber nicht
z.B. zwischen dem heutigen Deutsch und dem Indogermanischen.
Das ist verständlich und das habe ich auch nie so angenommen.
Das wäre viel zu weit. Damit könnte man vieles nicht erklären.
Deswegen die kleinen Schritte.
klar
Und unter der Betrachtung
stimmt es auch einfach nicht, dass die meisten
Lautwandelgesetze zu kurz greifen.
Ich glaube, hier habe ich mich undeutlich ausgedrückt (man versteht sich selbst halt immer am besten): mit „zu kurz greifen“ meinte ich nicht Riesensprünge von vaskonisch zu deutsch, sondern dass die Lautwandelkette nicht weit genug in die Vergangenheit zurück reicht. Eben diese kleinen Schritte zu früh enden. Es muss immer die Frage kommen: Und was war davor?
aber es gibt ja
auch immer Sprachkontakt und Entlehnung zwischen eng
verwandten Sprachen, mit denen man das dann doch erklären
kann.
Und auch Lehnwörter aus überhaupt nicht verwandten Sprachen.
wie erklärst Du dann das heute vulgäre Wort „pissen“ = Wasser
lassen = urinieren (übrigens ur = vaskonisch Wasser).Warum schaust du nicht selber ins etymologische Wörterbuch?
Das Wort gibt’s übrigens fast lautgleich auch im Slawischen.
Ich denke, es ist lautmalerisch.
Diese ganzen Erklärungen mit „lautmalerisch“ halte ich für Notlösungen, weil man nichts besseres weiß. natürlich hatte ich schon bevor ich das geschrieben hatte in die beiden etymologischen Standardwerke geschaut. Während der Pfeiffer noch bis ins lateinische zurückgeht, beschränkt sich der Kluge auf die Zeit bis ins Mittelalter. Das kann es doch nicht sein. Genau das ist es, was ich meine mit „zu kurz greifen“. Man hört viel zu früh auf, nach dem „Was war davor“ zu fragen. Wenn geschrieben würde, „ein Anschluss an ir. uisce ist aus … Gründen nicht wahrscheinlich“, so hätte das wenigstens den Aspekt erfasst, dass da eine gewisse Ähnlichkeit, die aber zu verwerfen ist, besteht. So bleibt alles bei den Römern hängen. Die haben das Wort einfach so mir nichts Dir nichts erfunden. Jetzt nennen wir mal urinieren „pissen“! Weil es so schön ist.) Genau das werfe ich den beiden Standardwerken vor. Wenn sie über das Lateinische hinaus gehen, so ist es ein erschlossenes indogermanisches Wort, praktisch keine Wörter aus dem Hamitosemitischen und auch nicht aus dem Vaskonischen. So einseitig ist unsere Sprache aber nicht. Die setzt sich aus vielen Einflüssen zusammen.
Genau das ist es aber. Dass du das ignorierst, zeigt mir, dass
dir Grundlagenwissen fehlt.
womit Du zweifelsfrei Recht hast.
Vielleicht konnte ich diese
Wissenslücke schließen. Also noch einmal: einmal entlehnte
Wörter gehen zusammen mit den einheimischen Wörter den selben
Weg der Lautverschiebungen, so als wären sie einheimisch.
Das war mir vorher auch schon klar. Wenn das anders rüber gekommen ist, dann habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Wir reden über Lehnwörter, im Germanischen, also ist das
essentiell.
Verstehe ich recht: Du meinst: Lehnwörter, die ins Germanische (aus welcher Sprache auch immer) gelangt sind.
Du solltest sie nicht „Baskentheorie“ nennen. Ich
nenne sie - da ich mich hauptsächlich mit dem Aspekt der Orts-
und Flurnamen beschäftige
„Ortsnamen-aus-Geländeformationen-Theorie“.Das ist in der Onomastik ja auch nichts neues. Das
problematische ist eben deine Idee mit dem Vaskonischen, die
du leider nicht plausibel und nachvollziehbar zeigen kannst.
Auch Vennemann konnte das nicht… und der war immerhin
Sprachwissenschaftler.
Mag sein, aber mir ist der wesentliche Aspekt zu verdeutlichen, dass alte Örtlichkeitsnamen nciht nach Personen oder Tieren benannt sind. ob die Begrifflichkeiten dann aus dem Vaskonischen oder aus dem Klingonischen, was Du so gerne anführst (ich denke dabei immer an Raumschiff Enterprise), oder aus dem Sanskrit oder aus was weiß ich welcher Sprache - ist nebensächlich. Ich habe halt im baskischen Wöbu etliche erstaunliche Ähnlichkeiten semantischer Art mit diversen Ortsnamen gefunden. Auch sonst klingt mir einfach die Vaskonen-Theorie am einleuchtendsten.
Ortsnamen
von denen du aber behauptest, sie seien mehr
so 7000 Jahre alt.
Dabei bleibe ich auch: die Orts- und Flurnamenkontinuität ist genau so stabil wie die Siedlungskontinuität als solches. Die meisten Ortsnamen sind aus Flurnamen entstanden bzw. aus Gewässernamen. Und somit ist nicht der Orts name so alt, sondern genau genommen der Örtlichkeits name (Flurname).
Mitternacht - Zeit ins Bett zu gehen.
Viele herzliche Grüße und Gute Nacht.
Alexander
Hallo Lawrence,
Wir sind uns jedenfalls einig, dass die Bayern ein
germanischer Stamm sind.
sind wir das? ich bin mit dieser Aussage nicht einverstanden. Für einen Bayern mit einem Germanen in einen Topf geworfen zu werden ist fast schon eine Beleidigung.
Mia san mia. (Überspitzt: ) Und koane Breissn.
Wenn die römische Geschichtsschreibung aber von
Germanenkriegen und -einfällen schreibt, dann betrifft das
immer norddeutsches, rheinisches oder südwestdeutsches Gebiet
aber nie das Voralpenland, ganz so, als seien dort gar keine
Germanen sesshaft gewesen.
Waren sie ja auch nicht.
Bayern gehörte zur römischen Provinz Raetien. Dort waren
hauptsächlich wohnhaft die nichtindogermanischen Räter und die
keltischen Vindeliker.
Aber keine Germanen.
Jetzt habe ich irgendwie einen Knoten im Hirn: Was meinst Du jetzt: waren die Preußen Germanen nun in Bayern oder nicht?
Nördlich der Donau mögen Germanen gewesen sein. Südlich davon,
und damit im allergrößten Teil von Nieder- und Oberbayern aber
keine.Die einzige damals nachweisbare germanische Volksgruppe in
dieser Provinz waren die Allemannen, die ja noch heute bis zum
Lech wohnhaft sind.Wenn Du mit der bayerischen Urbevölkerung also die Boier
meinst, so magst du recht haben. Diese Boier waren aber
eindeutig ein keltischer Stamm.
Das mit der Einwanderungstheorie glaube ich nicht so recht. Da stehe ich im Denken Odehans viel näher, der uns als Ureinwohner sieht, die zwar immer mal wieder andere Volksgruppen aufgenommen haben und sich mit ihnen vermischt haben, aber doch immer in Bayern heimisch waren.
Wenn Du willst, kann ich Dir darüber ein Skript eines Vortrages zusenden.
Viele Grüße
Alexander
Hallo,
ich finde die angeblich im 18. Jhd. aufgekommene Idee charmant, daß es ein Substrat gegeben hat, das ein großes Gebiet besiedelte und nur an seinen Rändern trotz der beständigen Überfremdung ein wenig von seinem Volkstum bewahren konnte. Man hatte bei den Berbern rassisch bayrische Züge entdeckt und eine Vorliebe für das Rautenmuster. Ähnliches angeblich auch bei einer mysteriösen, kleinen Volksgruppe im Westen Chinas.
Die präarabischen Namen der Berge im Atlas sollen sich sehr alpin anhören, ich weiß es nicht.
Wie dem auch sei, wenn es die Bayern zumindest in Bayern immer schon gegeben hat, dann steigt wahrlich die Frage auf, warum die Bayern in der Geschichtsschreibung so totgeschwiegen werden. Eine kleine Andeutung hierzu lieferte uns Humberto Ecos „Der Name der Rose“, will sagen, im Übergang von der Kultur der Sage zu der der Schrift, hatte eine Elite die Herrschaft über Literatur und Schrift. Daß man dieses bei Vermögensangelegenheiten flächendeckend schamlos ausgenutzt hat, ist anerkannt, spricht aber nicht gerade dafür, daß man bei der Geschichtsschreibung nur Treu und Redlichkeit geübt hätte.
Mein zarter Verdacht ist, daß Bayern bei der Entstehung des Christentums eine bedeutendere Rolle gespielt hat, als das Rom später recht gewesen ist. Darum dieser Unsinn über die aus der Tschechei dahergelaufenen Trottel, denen erst mal Iren und Schotten Lateinisch beibringen mußten.
Hallo Alexander,
dees waar aa fia mi intressant:
Wenn Du willst, kann ich Dir darüber ein Skript eines Vortrages zusenden.
Gruß
Nastaly
Hallo Alexander,
Uff. Jetzt wieder eine lange Antwort von mir. ^^
Es ist jetzt 21:32.
Da muss man den Zeitaspekt mit berücksichtigen. Jedes
Sprachensubstrat war irgend wann in der Vorzeit mal das
Superstrat = Hauptsprache.
Von Sub- und Superstrata spricht man nur, wenn man eine Situation beschreibt, in der zwei Sprachen in engem Kontakt stehen, und das nicht nur nachbarschaftlich, sondern über längere Zeit auf dem gleichen Gebiet. Meinst du also, das zur Zeit, in der die (spätere) Superstratsprache über das (spätere) Substrat herfiel, die ursprünglich dagewesen Sprache das Superstratum war, bis sie „unterworfen“ und damit zum Substrat wurde? Wenn ja, so könnte man das vielleicht beschreiben. Aber je nach Art des „Überfalls“ ist diese Zeit halt mehr oder weniger kurz. Wenn ich da an den Kaukasus denke — dort sind die kaukasischen Sprachen das Substratum und das russische das Superstratum. Die kleinen kaukasischen Sprachen haben sämtlich viele viele Lehnwörter aus dem Russischen mitbekommen (bzw. angenommen), während es auch im kaukasischen Russisch nicht übermäßig viele Lehnwörter gibt, außer für einige typisch kaukasische Speisen und anderer spezieller Begriffe.
In Nordostspanien (grob gesagt) ist Baskisch das Substratum, und Spanisch das Superstratum. Im Spanischen gibt es nur wenige baskische Lehnwörter. Einige ältere wie eben izquierda (den Grund für die Entlehnung möcht ich mal erfahren ^^) sind dabei, sicher auch ein paar mehr spezielle Begriffe, die aus der Baskenkultur entstammen. Andersrum ist die Entlehnung heute sicher 1000-mal so groß.
Und ja, die Entlehnungszeit spielt eine Rolle. Einige Wörter sind „frisch“ entlehnt und enthalten noch dem Baskischen fremde Laute oder Lautkombinationen, wie fruta ‚Obst‘, das gleich beides abdeckt (den fremden Laut /f/ sowie die phonotaktisch verbotene Kombination CCV- am Wortanfang.
Ältere Wörter sind bereits stärker angepasst, wie etwa liburu ‚Buch‘ oder eben lore ‚Blume‘. Da kann ich jetzt so auch nicht rausfinden, aus welcher Sprache (Spanisch oder Gaskonisch wird’s wohl sein) diese Wörter denn nun stammen. Habe online leider kein gaskonisches Wörterbuch gefunden. Selbst hätte ich noch Galizisch und Katalanisch bei mir stehen. Da heißt ‚Blume‘ in beiden Fällen flor, wie im Spanischen auch. Französisch hat ja fleure [flœʀ], wie wir alle wissen. Laut http://en.wiktionary.org/wiki/flos hat Okzitanisch aber hlor als Wort, vielleicht also auch Gaskonisch.
Und wurde dann durch eine
neueinwandernde Bevölkerung mit deren Sprache überlagert.
Somit wurde die neue Sprache zum Superstrat, die ehemalige
Einheimischensprache anfangs zum Adstrat, später zum Substrat.
Ach, hier erklärst du’s ja. Dann alles klar.
Was weiß man denn (gesicherte Fakten) über die Einwanderung der Indo-Europäer im (gesicherten) Baskengebiet? Weiß man, wie das vonstatten ging? Ich tippe auf die Ausbreitung römischer Legionen in den Gebieten ein paar hundert Jahre vor Christus. Je nach dem, wie die Römer da vor sich gingen, kann man schließen, welche Situation vorlag und wie der Sprachkontakt wohl aussah.
Wird es - ähnlich wie Irisch oder Schottisch - zum
reinen Substrat, ist das der sichere Tod dieser Sprache.
Ja, da sind wir uns einig. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt. Dem Baskischen geht es (meiner Ansicht nach) gottseidank noch etwas besser als dem Irischen. Ich empfange sogar über Digital einen baskischen Fernsehsender.
Ich hoffe natürlich auch, dass diese tolle Sprache noch lange überleben wird und ihre Einzigartigkeit erhalten kann.
Entlehnungen vom Baskischen ins Spanische sind also eher
selten.das wiederum halte ich zumindest für eine gewagte Aussage.
Naja, ich meine damit auch gesicherte Entlehnungen. Spekulieren kann man viel. Leider fußen letztere auf anderen ungesicherten Theorien, die auch kaum Evidenz zeigen. Ein großes wackeliges Kartenhaus gegenüber den anderen jeweiligen geradezu steinernen Theorien, im Vergleich.
Derzeit
kämpft das Deutsche im deutschen Sprachraum um die Stellung
als Superstrat und läuft Gefahr zum Adstrat (und vielleicht in
100 Jahren zum Substrat) zu verkommen.
Naja, so weit ist es längst nicht. Rechne mal eher mit 1000 Jahren. Wir haben in Deutschland keine Superstratsituation mit dem Englischen, denn dafür bräuchte es weit mehr als nur ein paar hundert flüchtige Lehnwörter, von denen nur wenige die Zeit überstehen werden (das ist ja immer so). Bin mir nicht sicher, ob man ohne eine riesige Anzahl Muttersprachler der Superstratsprache überhaupt von Sub- und Superstrat sprechen kann.
richtig, das ist bekannt. Und es ist wirklich offensichtlich,
dass da „flos“ drin steckt. Die Frage ist dann sofort: Woher
kommt das lateinische Flos? Ist ja auch nicht vom Himmel
gefallen. Der Döderlein führt es auf ein griechisches Wort
zurück.
Döderlein sagt mir gerade nichts. Ist das ein etymologisches Wörterbuch des Lateinischen? Wiktionary sagt hier:
From Proto-Indo-European *bʰleh₃- (“flower, blossom”), from *bʰel- (“to bloom”). Cognates include Ancient Greek φύλλον (phullon), Gothic […] (blōma) and Old English blōstm, blæd (“leaf”) (English blossom, blade).
Leicht sieht man hier auch die Verwandtschaft zum dt. Blume, was superschön passt, da wir ja wissen, dass sich das PIE *bh bereits während der Phase des Germanischen (also Urgermanisch → Nordwestgermanisch anscheinend) zu *b gewandelt hat, was bis heute erhalten blieb, auch im Englischen (das ist ja auch germanisch). Nur dort wurde es dann durch das romanische Lehnwort flower ersetzt, das lustigerweise etymologisch verwandt zu bloom und blossom ist. Laut Wiktionary ist das griechische φύλλον aber dann nicht der Ursprung des lateinischen flōs, sondern nur ein verwandtes Wort (Kognat) mit dem gleichen Ursprung. Den kann man mithilfe anderer Wörter dann fürs Proto-Indoeuropäische rekonstruieren.
Die Seite von Starostin ist innerhalb der gesicherten Sprachfamilien relativ vertrauenswürdig (auch wenn die Quellen z.T. recht alt und sicher nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand sind):
http://tinyurl.com/starostinflower (der zweite Eintrag)
Da ist der Eintrag zum Teil auch sehr ähnlich dem Wort bei Wiktionary. Etymonline bietet die Wortfamilie *bhlow-, *bhle- und *bhel- an (ja, auch PIE hatte wohl Ablaut und ähnliche Prozesse wie heutige Sprachen), der Pfeifer gibt bei der Etymologie von dt. Blume auch *bhlē- und *bhlō- an. Also so etwas in dieser Richtung muss man erwarten. Es gibt für die genaue Rekonstruktion des PIE ja viele Vorschläge, die sich in ihren Details unterscheiden. Außerdem ist PIE ja auch nur ein Schritt unter vielen und dürfte damals auch nur eine Sprache unter vielen (auch verwandten, aber inzwischen toten) gewesen sein. Und wie wir im Deutschen heute ja auch Blume, blühen und Blüte haben, die alle irgendwie etwas sehr ähnliches bedeuten, kann das auch damals so gewesen sein. Diese beiden Gründe (Uneinigkeit bei der Rekonstruktion sowie mehrere verwandte Begriffe) lassen eben nicht ein rekonstruiertes Wort, sondern mehrere entstehen. Es gibt unter den Indogermanisten also auch geteilte Lager, z.B. je nachdem wie viele Laryngale man nun für die Proto-Sprache annimmt und dergleichen.
Woher kommt das griechische Wort? Leider habe ich
(zumindest nicht bewusst) Zugriff auf ein Wöbu, der
griechischen Etymologie.
Habe ich leider auch nicht, aber ich hoffe die Links oben konnten einiges zeigen. Latein und Griechisch verhalten sich zum Proto-Indoeuropäischen etwa wie heute Spanisch und Rumänisch zum Lateinischen. Lustigerweise habe ich ein etymologisches Wörterbuch des Altindischen (von A-TH) und des Altpreußischen (A-H). Hilft uns aber erstmal nix.
Vermutlich steht dort wieder was von
indogermanisch oder so.
Natürlich tut es das. Sonst wär’s ein schlechtes etymologisches Wörterbuch.
Was aber nun, wenn die Wurzel nicht
indogermanisch wäre, sondern vielleicht vaskonisch?
Tjaha, das setzt eben eine extrem umstrittene, bereits seit Jahrzehnten abgelehnte und unplausible Theorie voraus. Sowas hilft einem nicht weiter. Wenn du den Starostin-Link genauer anguckst, siehst du innerhalb des Indo-Europäischen (ich finde den Ausdruck treffender als Indogermanisch) viele Kognate in den Untersprachen: im Tocharischen, Altgriechischen, Lateinischen (sowie seinen Schwestersprachen Oskisch und Sabinisch), im Germanischen und Keltischen. Offenbar gibt es im Slawischen eine andere Wurzel. Wohl auch im Altindischen, denn für Sanskrit finde ich im Wörterbuch puṣpam, prasūnam, kusumam. Leider liegt P im Devanagari-Alphabet hinter TH, weswegen ich in meinem Buch nur kusumam nachschlagen kann. Das sieht aber unverwandt zum Rest aus. Da steht leider, dass die Etymologie ungeklärt ist. Schade. Vielleicht geht ja dieses prasūnam irgendwie auch auf das rekonstruierte *bhlē- zurück, das weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung, wie die indischen Sprachen sich so entwickelt haben.
Grad habe ich noch mal ein Pali-Wörterbuch durchgeblättert und finde dort unter ‚in blossom‘ (also in Blüte) den Ausdruck phulla, der mit ziemlicher Sicherheit mit griechisch phúllon verwandt ist (tatsächlich ist ja nur die Endung eine andere!).
Für Hethitisch habe ich nur eine winzige Grammatik, aber laut http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swade… heißt „Blume“ dort alil, dazu kann ich nichts sagen. Scheint nicht verwandt zu sein. Ich hoffe, du möchtest jetzt nicht eine direkte Verwandtschaft zwischen bask. lili und heth. alil vorschlagen?
Denn dann
wäre auf einmal das Altwort im Baskischen zu lori und im
lateinischen zu flos geworden.
Ja, wie gesagt, es ist sehr unwahrscheinlich, denn man müsste irgendwie erklären, warum in allen indoeuropäischen Sprachen, in denen das Wort irgendwie vorkommt, ein zugrundeliegendes *bh- vorliegt, was dann entsprechend /b/, /pʰ/, f- usw. wurde.
Aber für Blume halte ich das
Vaskonische eher nicht als Herkunft wahrscheinlich, dann schon
eher hamitosemitisch mit ihrer Kenntnis des
Pflanzenbaus/Veredelung.
Im Arabischen ist ‚Blume‘ sowie ‚Blüte‘ زهرة zahra und ‚blühen‘ ist ازهر azhara, demnach gehen diese Wörter auf die gemeinsame Wurzel ZHR zurück. Im Hebräischen finde ich für ‚Blume‘ פרח perakh, für ‚Blüte‘ ניצן nitson und für das Verb ‚blühen‘ die Varianten פרח parakh und שגשג sigseg. Da kann man schon mal eine hebräische Wurzel PRX annehmen. Ich glaube, diese sind alle nicht mit der arabischen Wurzel ZHR verwandt, dazu sind sie zu verschieden. Syrisch hat für ‚Blume‘ habbāvā und Ge’ez (klassisches Amharisch) ṣəgé. Ein paar dieser Wörter sehen ähnlich aus, aber ich würde mich da nicht festlegen. Für Akkadisch finde ich nichts in meinem (winzigen) Büchlein, aber für Mittelägyptisch ist die Aussprache (man kennt die Vokale leider nicht): ḥrr.t ‚Blume‘ (das .t ist nur die feminine Endung). Auf Afade (eine tschadische Sprache aus Nigeria, gehört wie auch die semitischen Sprachen zum Afro-Asiatischen: http://www.ethnologue.com/%5C/15/show_language.asp?c…) finde ich im Wörterbuch für ‚Blume‘ kulszíh. Vielleicht ist letzteres ja irgendwie mit dem ägyptischen Wort verwandt, wer weiß…
Jedenfalls ähnelt davon nichts dem klar zugrundeliegenden *bhēl- und Co. Warum „klar“ zugrundeliegend? Nun, das PIE-Wort ist so rekonstruiert, dass es die Wurzel wiedergibt, aus der eine Fortführung zu den uns bekannten Sprachen (Latein, Pali, Griechisch, Germanisch usw.) möglich ist. So oder so ähnlich muss die Form also ausgesehen haben, bevor PIE in Einzelsprachen zerfiel. Das schließt nicht aus, dass PIE *bhēl- und Co. nicht vielleicht Lehnwörter sind. Das Afro-Asiatische würde ich hier eher weniger als Quelle vermuten. Erstens braucht’s nicht unbedingt einen grünen Daumen und Blumenkenntnisse für die Kenntnis des Wortes „Blume“, zweitens dürften die möglichen Urheimaten des Proto-Indo-Europäischen und des Proto-Afro-Asiatischen (oder auch einer späteren Form davon, vllt. Proto-Semitisch) nicht in unmittelbarer Nähe gelegen haben. Also ausschließen möcht ich’s nicht… aber irgendwie spricht auch nichts wirklich dafür.
Dann wäre lori im Baskischen ein
Lehnwort aus dem Adstrat der Hamitosemiten und im Lateinischen
ebenfalls ein Lehnwort aus dem Adstrat.
Damit würdest du voraussetzen, dass Semiten, Indo-Europäer und Vaskonen alle gemeinsamen Sprachkontakt (und das anscheinend nicht wenig) hatten, noch vor der Zeit, in der das PIE sich in Griechisch, Latein, Pali, Germanisch und Co. aufspaltete. Alle Achtung. Das sind wirklich ganz schöne Annahmen.
Vergleichen wir aber noch einmal die verwandten Formen:
Vaskonisch: mangels Vergleichssprachen muss die Urform wohl lore bleiben (so war die Form, das lori war ein Schreibfehler meinerseits)
Indo-Europäisch: da haben wir sowas wie *bh(V:smile:l(V:smile:- (die V: stehen hier für lange Vokale, anscheinend lange mittlere Vokale), das kann als gesichert gelten, da ja alle Tochtersprachen auf so eine Form schließen lassen
Semitisch: nichts ähnliches; mit viel Phantasie könnte man bei der hebräischen Konsonantenwurzel PRX anfangen (das X steht für einen Laut wie [x] oder vielleicht auch [ħ]), ich kenne mich aber nicht aus, wie die Evolution der hebräischen Phonetik so verlief.
Ich sehe da ehrlich gesagt nicht viel Möglichkeit eine Verbindung zu ziehen. Man könnte jetzt sehr phantasievoll die Theorie aufstellen, dass – zusammen mit diesem Laryngallaut vom Wiktionary am Ende der PIE-Wurzel – sich eine Verbindung zu diesem (in den semitischen Sprachen sehr einsam dastehenden Wort) PRX des Hebräischen ziehen lässt. Also irgendeine Urform in einer der beiden Sprachen, die z.B. **bhVL(V)H- geheißen haben könnte, wobei hier V für einen Vokal steht, L für einen Liquid (also einen l- oder r-Laut) und das H am Ende für irgendeinen Laryngal (allemöglichen glottalen, pharyngalen und vllt. auch uvularen Laute, oder gar keiner). Man müsste dann irgendwie erklären, wieso bh im Hebräischen dann zu p wurde. Dazu müsste man aber erstmal das hebräische Wort zurückverfolgen auf seine proto-semitische Wurzel, das konnte ich erstmal nicht. Achja, und du musst erklären, wann das Wort über welchen Umweg wie ins Baskische gekommen sein mag und wieso es seinen bilabialen Anlaut verlor und alles. Eine Erklärung für die Entlehnung, die Entlehnungsrichtung und die Zeit muss man dann auch geben.
Wenn das getan ist, hättest du genau ein Wort mit Lautverschiebungen für drei oder vier Laute. Und dann müsstest du das gleiche noch für andere Wörter tun, viele hunderte. Und du müsstest regelmäßige Lautgesetze aufstellen, die sich nicht widersprechen. So wie das fürs Proto-Indoeuropäische getan wurde.
Dann müssen sich das andere Sprachforscher angucken und bewerten. Und erst dann kann man von den Anfängen einer Theorie sprechen. Erst dann.
Aber du siehst, wie viele unglaubliche Annahmen und Spekulationen dafür notwendig sind, wie viel von der bisherigen Forschung, die ziemlich unumstritten ist, du dann über den Haufen werfen musst, nicht nur in der Linguistik…
Da leuchtet es doch viel eher ein, dass das baskische lore eben ein altes Lehnwort aus der Superstratsprache ist. Dieser Entlehnungsprozess (z.B. aus gaskonisch hlor oder spanisch flor oder einer vulgärlateinischen Wurzel die vllt. flora geheißen haben mag) ist so unendlich viel plausibler und passt so prima ins Bild, dass ich es für unsinnig halte, sich da etwas auszudenken, wie es hätte anders sein können.
Hier finde ich übrigens noch ein Wort, was anscheinend einen ähnlichen Prozess durchgemacht hat: bask. luma (vermutlich) aus span. pluma, beides heißt ‚Feder‘.
Etymonline gibt hier als PIE-Wurzel *pleus- „to pluck, a feather, fleece“ an, also etwas phonetisch völlig anderes als die PIE-Wurzel von „Blume“.
Ich schließe hieraus also, dass es sich bei luma und lore um zwei Lehnwörter aus einer angrenzenden romanischen Sprache handelt.
Klar erkennbar. Was ebenso typisch baskisch
ist, ist das Fehlen von Konsonantenclustern am Wortanfangen.Ebenso unzweifelhaft richtig. Allerdings gilt dies nur für das
heutige Baskisch. Im Vaskonischen scheint es durchaus
Konsonantenkluster gegeben zu haben, die dann in jüngerer Zeit
„aus der Mode gekommen sind“, warum auch immer.
Woran machst du das fest? Welche Evidenz gibt es dafür? Gesicherte Evidenz, bitte, keine erfundenen Idio-Etymologien.
Wie gesagt, ich gehe bei diesem Wort (flos) von einer
Entlehnung aus dem Hamito-Semitischen aus.
Das heißt, du hast schon einen Kandidaten, ein semitisches Wort, das dafür in Frage käme? Oder warum gehst du so überzeugt davon aus? Es spricht doch gar nichts gegen ein proto-indoeuropäisches Urwort, oder?
man irgendwie
irgendwelche Belege findet (vielleicht archäologischer Art in
Form von Knochen), die belegen, dass ein entsprechender
Lautwandel in der von mir dargestellten Form eben doch möglich
ist. Vielleicht wird so was aber auch nie gefunden.Knochen, die einen Lautwandel erklären? Naja…
Belege wären alte Schriftdokumente. Das Problem ist
allerdings, dass die Lautwandelgesetze der indoeuropäischen
Sprachen gerade im Bereich der romanischen und germanischen
Sprachen und auch des Slawischen sehr gut nachvollziehbar sind
und wie ein Puzzle zusammenpassen. Klar fehlen einzelne Teile
und klar sind manche Wortherkünfte nicht geklärt.Es wird imho viel zu viel mit dem indogermanischen erklärt.
Nein. Diese Erklärung ist nur logisch, da diese Annahme alle zusammen einen Sinn ergeben. Lautwandelgesetze, die für eine große Gruppe von Wörtern aufgestellt werden, zeigen, dass es auch für eine riesige Menge anderer Wörter funktioniert. Das ist ja gerade das, was die Theorie so überzeugend macht. Für Experten, wohlgemerkt. Als Laie kann man sich vieles nicht vorstellen.
Das wird also nicht passieren.
Sicher hast Du da Recht. Dafür ist die Lobby zu groß.
Es gibt da keine Lobby. Genausowenig wie es eine „Lobby“ für die Evolutionstheorie gibt. Es sind Experten, die sich damit lange auseinandergesetzt haben. Wissenschaftler sind von Natur aus skeptisch, sie plappern eben nicht alles nach oder vertrauen blind dem, was sie irgendwo von anderen Professoren hören, sondern vergleichen es mit dem, das sie selbst kennengelernt und erforscht haben. Wozu wäre eine Lobby von Indogermanisten denn gut, wenn die Theorie offenbar so falsch ist, dass sie von einem Nicht-Linguisten „entlarvt“ würde, nicht aber von tausenden Sprachwissenschaftlern, die viel besseren Zugang und viel bessere Kenntnisse haben. Das tolle ist ja, dass Wissenschaftler und sogar Laien die Lautwandelprozesse und Bedeutungswandelungen selbst zurückverfolgen können. Gerne kann man ja sagen, diese rekonstruierten PIE-Wurzeln sind einem zu abstrakt, man glaubt nicht so ganz, dass die Wörter nun gerade genau so geklungen haben müssen — da ginge es den Laien, die sowas sagen, wie vielen Wissenschaftlern. Jeder Indogermanist warnt doch davor, dass Rekonstruktionen mit Vorsicht zu genießen sind. Aber es gibt eben keine Lobby, die sagt, die Theorie muss um jeden Preis aufrecht erhalten werden. Es steht ja nichts auf dem Spiel (im Gegenteil, eine bessere Theorie oder auch nur nachvollziehbare Kritik bringt Prestige und die Forschung voran). Nein. Die Theorie steht von ganz alleine, auf festen Füßen.
Bask. tutu heißt Röhre oder Schlauch. Hier kann ich keine
Verwandten Wörter im Wörterbuch in der „Nähe“ sehen, außer
tutueria „Rohrleitungen“.Das ist übrigens für mich ein neuer, wichtiger Aspekt - hier
habe ich Dir echt zu danken, da werde ich in Zukunft verstärkt
drauf aufpassen: Die lexikalische Umgebung des Wortes. Da
hatte ich bisher noch nicht geachtet.
Da muss man aber auch aufpassen. Oft entlehnen ja Sprachen auch Ableitungen. Und gerade im Baskischen habe ich jetzt häufiger bemerkt, dass es für die Sprache ein leichtes ist, entlehnte Endungen an eigene Wörter, und eigene Endungen an entlehnte Wörter anzuhängen, so dass das z.B. kein Indiz sein kann.
Aber wenn man z.B. viele verwandte Wörter wie Verben und Adjektive findet, die sehr ähnlich lauten, dann kann das zumindest die Vermutung bestärken, dass es sich um ein natives Wort handelt.
Hm, okay. So lässt sich leider keine Wissenschaft betreiben.
Da muss ich Dir Recht geben. Aber dennoch erlaube ich mir, zu
versuchen, eins und eins zusammenzuzählen (Stw: „gesunder
Menschenverstand“) und Verbindungen zu suchen.
Gesunder Menschenverstand ist immer so ein leeres Wort, das nur schön klingen soll. Dahinter verbirgt sich leider nichts, auf das man sich stützen kann. Gesunder Menschenverstand variiert zwischen den Menschen und ist vor allem von Erfahrung und Bildung (also Art und Umfang der Bildung, nicht Bildungsart) abhängig. Ich studiere Linguistik an der Universität seit 2004, habe mich davor schon viele Jahre mit sowas hobbymäßig befasst und bin immer kritisch und skeptisch bei neuen Ideen. So wurden wir bei uns an der Uni „erzogen“. Manchmal heißt’s ja, Studenten plappern eh nur nach, was der Prof vorne erzählt… kann ich zumindest von meinem Fach Linguistik nicht bestätigen. Vielleicht in anderen Fächern (Geschichte? BWL?)…
Also daher halte ich überhaupt nichts von „gesundem Menschenverstand“, da das gleichbedeutend ist mit „Intuition“. Das sind Dinge, die einen dazu bringen sollten, etwas zu untersuchen, aber sie werden oft und leicht widerlegt.
Ja, das ist dann aber das Problem, auf das ich unten zu
sprechen komme/kam. Dass es ab ca. 4000 bis 5000 v. Chr.
sinnlos wird, Lautgesetze aufstellen zu wollen, da diese
niemals stärkere Evidenz als der Zufallsfaktor liefern
könnten. Statistisch wäre da nichts mehr signifikant.Die Wissenschaft bleibt nicht stehen. Vielleicht wird es in 10
oder 50 Jahren Methoden geben, die einen Rückschluss auf
Sprachen vor 30.000 Jahren zulassen. Mal sehen. Da bin ich
zuversichtlich.
Ich nicht. Außer jemand erfindet eine Zeitmaschine oder wir finden entzifferbare schriftliche Aufzeichnungen aus der Steinzeit. Beides ist praktisch ausgeschlossen.
Im Bereich des weniger Utopischen muss ich dich auch enttäuschen. Wir werden sicher Fortschritte machen, viele sogar. Aber wir wissen eben, dass Sprachen sich im Laufe der Zeit verändern, und wir wissen, mit welcher Rate etwa. Stell dir das als Unsicherheit auf einer exponentiellen Skala vor, oder einer logarithmischen. Bin leider kein Mathematiker… jedenfalls eine Skala, auf der mit zunehmendem negativem Wert t auf der Zeitachse die Verschiedenheit der Sprache ansteigt, linear, die Unsicherheit wächst dadurch aber meiner Ansicht nach exponential an. Ab einem bestimmten Zeitpunkt muss man leider sagen: ab hier bringt die komparative Methode nichts mehr, weil der Zufallsfaktor zu groß wird.
Um das zu überwinden, müsste man irgendwie diese Veränderungen in der Sprache wegerklären. Und das geht natürlich nicht, denn wir wissen ja, dass sie da sind. Und wir können nicht sagen, welche Wege sie gegangen sind vor einem bestimmten Zeitpunkt.
Das ist Jammerschade. Es macht mich manchmal irgendwie traurig, dass wir niemals (ohne Zeitmaschine) wissen werden, wie Proto-Indoeuropäisch wirklich geklungen hat, oder ob es eine Ursprache gab oder mehrere und wie die geklungen hat/haben. Und wir werden auch nie etwas erfahren über ausgestorbene Sprachen ohne Nachkommen und Verwandtschaft, die vor der Zeit der ersten Schrift gesprochen wurden. Wir werden nie erfahren, wie sich die Höhlenmaler von Lasceaux unterhalten haben…
Im Vergleich dazu ist es völlig absehbar, dass wir irgendwann mal auf dem Mars landen und es ist auch nicht schwer zu glauben, dass wir vielleicht irgendwann mal auf eine außerirdische Zivilisation stoßen (dann möchte ich bitte der erste sein, der versucht, die fremde Sprache zu untersuchen, schließlich kann ich ja sogar etwas Klingonisch! ^^).
Du merkst, je mehr du versuchst, das Baskische irgendwie in
die Sprachgeschichte reinzupressen, desto mehr abstruse und
obskure Annahmen müsstest du treffen, die die Geschichte immer
weniger wahrscheinlich machen.*hmm, grübel* Aber muss man es denn wirklich aus Deinem
Blickwinkel sehen? Was schließt denn eine komplett andere
Sichtweise aus? Nur, weil derzeit die eine die alles
überragende überdeckende Sichtweise ist?
Naja, klar kann und sollte man träumen und offen sein für anderes. Ich denke mir auch eher „Kann das wirklich sein? Mal gucken.“ als „Wie beweise ich, dass er falsch liegt?!“
Aber sieh’s mal so. Es ist klar, dass man die Sache wissenschaftlich angehen muss, nicht esoterisch oder nur durch Vorstellungskraft (denn der ist ja bekanntlich keine Grenzen gesetzt). Da ziehe ich gerne einen Vergleich zur Evolutions"theorie". Biologen aller Teilbereiche haben keinen Zweifel an ihrer Richtigkeit, auch wenn Details noch im Dunkeln liegen. Eventuell gibt es hie und da einen sog. „missing link“, viele Massensterben sind noch ungeklärt, von vielen Tieren ist so wenig Fossilienzeugs gefunden wurden, dass man sie nicht wirklich rekonstruieren kann. Und es ist noch nicht ausreichend geklärt, wie in der Ursuppe damals sich richtige Aminosäuren bildeten und sich zusammensetzten, auch wenn das Gerüst dafür durchaus bekannt und akzeptiert ist. Man kann sowas im Labor nacherzeugen. Und trotzdem gibt es religiöse Fanatiker, Kreationisten, v.A. in den USA, die das alles abstreiten und nicht wissen wollen. Sie glauben, was in einem Buch steht und was ihnen seit Kindesbeinen eingetrichtert wurde. Die zweifeln an der Evolution, und kennen sich meist gar nicht aus und können vor allem keine Gegenbeweise liefern und noch nicht einmal glaubwürdige Zweifel streuen. Kein Biologe zweifelt an der Evolutionstheorie, die wohl nur noch aus Toleranz den Kreationisten gegenüber so heißt. Es gibt alternative Theorien nur für kleine Teilbereiche der Evolutionstheorie, die noch in den Rahmen passen, aber keine plausible Theorie, die die Evolution ganz ersetzen könnte.
Und so ähnlich, denke ich, ist das hier auch. Ich vergleiche dich nicht mit einem Kreationisten, aber du hättest gerne, dass diese Riesentheorie (die zugegebenermaßen noch nicht ganz so fast perfekt ist wie die der Evolution) einstürzt, aber deine Argumente gegen sie sind keine wissenschaftlichen, sondern größtenteils nicht untermauerte Behauptungen, ähnlich derer die Kreationisten vorbringen, weil sie sich die Evolution nicht vorstellen wollen oder können.
Wer sich aber wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt (und das tun natürlich auch viele Christen, Muslime, Hindus, Buddhisten, Mormonen usw.), erkennt, dass die Theorie viel zu „schön“ (das sagt man irgendwie oft, wenn man meint, dass eine Theorie sehr gut und plausibel ist) und zu robust ist, als dass sie als ganzes falsch sein könnte.
Lange Zeit war übrigens auch die Annahme verbreitet, die Altaischen Sprachen bildeten eine Familie, also vor allem die mongolischen und die Turksprachen. Davon ist man jetzt eher abgekommen, auch wenn da sicher noch viele dahinterstehen. Hier ist die Wissenschaft vorangeschritten und man hat erkannt, dass es doch nicht so aussieht, wie es schien. Allerdings stand die altaische Theorie mit Mongolisch und Turkisch schon immer auf eher schwachen Beinen. So richtig rekonstruieren konnte man Proto-Altaisch nicht. Es gibt ja auch Leute, die annehmen, Koreanisch und Japanisch und Ainu gehörten dazu, aber auch diese Annahmen gehören eher der Vergangenheit an und sind nicht sehr überzeugend.
Indo-Europäisch dagegen steht wie gesagt standfest, da kann man rütteln und es fallen ein paar Blätter herunter, aber man kann sie nicht umschmeißen.
So viele Metaphern. Benutz ich eigentlich nicht so gerne. ^^
Hmmm, ich weiß nicht
so recht… Klar kannst Du jetzt mit den Regeln kommen. Aber
sind diese Regeln wirklich so unumstößlich wie Du das hier
darstellst?
Ich denke schon. Aber ich bin natürlich nicht der Linguist, der hier für alle sprechen kann. Es gibt Leute, die haben sich ihr ganzes Leben mit sowas beschäftigt… nicht nur mit herkömmlichen Methoden, auch mit Computern lässt sich heute viel in der Richtung zeigen, v.A. Statistik liefert viele interessante Daten.
Spannender und eher erwartbarer finde ich Sachen, die wirklich plausibel erscheinen und wo es sicher möglich ist, mal eine Verknüpfung zu finden, die dann sehr plausibel erscheint. Vor einiger Zeit ist das Ed Vajda gelungen, eine Verwandtschaft der Jenisseischen Sprachen (Ket, Kott, Yugh, Pumpokol) in Sibieren mit den in ganz Nordamerika verbreiteten Na-Dené-Sprachen zu finden (Navajo usw.), davon weißt du glaube ich. Das ist noch eine umstrittene Theorie und sie ist alles andere als unumstößlich, aber sie ist doch recht überzeugend und kann vieles erklären, das haben auch andere Sprachforscher zugegeben. Und das liegt sicher nicht nur an Vajdas grandiosem Präsentationsstil (der ist wirklich großartig!).
Oder eine Verwandtschaft der nordöst- und nordwestlichen Kaukasussprachen, da ließe sich, denke ich, was machen. Oder einige Isolate, die ja überall auf der Welt zu finden sind, z.B. Burushaski in Asien. Da gibt’s noch viel zu tun, und die Chance ist natürlich größer, je weniger wahnsinnig anders als unsere bisherige Vorstellung der Welt die Theorie ist. Also wenn jetzt einer zwei Sprachfamilien in Australien zu verknüpfen versucht, rechne ich dem viel höhere Erfolgschancen aus, als wenn einer versucht, eine Verbindung zwischen Sumerisch und dem Pirahã in Brasilien zu finden.
Deswegen nehme ich die
germanischen Lautverschiebung und zeige dir, dass du da nicht
einfach so irgendwelche heutigen baskischen Wörter reindrücken
kannstnicht nach der germanischen Lautverschiebung, aber davor.
Lange davor. Eben im Sinne des Superstrat zu Adstrat zu
Substrat-Absenkung der ursprünglich einheimischen Sprache, dem
Vaskonischen.
Ja, eben davor. Aber egal wo, es käme eben nicht das raus, was wir heute dahaben. Und wenn du aus dem was wir heute vom Baskischen haben (ein richtiges Vaskonisch können wir ja praktisch nicht rekonstruieren, wir haben ja da eigentlich nur eine einzige Sprache und einige wenige Inschriften, damit lässt sich nicht viel tun) eine über 5000 oder 9000 Jahre alte Stufe rekonstruieren möchtest, sind statistisch gesehen alle deine Annahmen gleich plausibel, egal ob du als Protowort für tutu nun *dudo, *glumpf oder *aeiou rekonstruierst. Im immer „lauter“ werdenden statistischen Rauschen werden diese Formen alle irgendwann gleich wahrscheinlich.
und dann überraschend ähnliche Wörter heute rauskommen.
Je weiter zurück der angebliche Sprachkontakt liegt, desto
unähnlicher sehen diese Wörter ja heute aus.das ist auch logisch. Vergleiche das Niederländische mit dem
Deutschen, und Du wirst sehr viele Wörter
wiedererkennen/verstehen, obwohl Du nie Niederländisch gelernt
hast. Weil eben die Trennung der beiden Sprachen so zeitlich
nah zu heute ist.
Recht hast du.
Ich hab nur mal 'ne niederländische Grammatik gelesen, und jetzt lese ich mein 5. Buch auf der Sprache (Harry Potter 1, obwohl ich HP nicht mag), klappt prima!
Da hilft mir oft auch das Wissen um die Lautverschiebungen. Wenn ich ein Wort nicht wiedererkenne, versuch ich die üblichen Lautverschiebungen mal anzuwenden und komme so darauf. Wer hätte gedacht, dass ndl. tuin [təʏn] ‚Garten‘ mit dt. Zaun [t͡sʰaʊ̯n] ‚Zaun‘ und engl. town [tʰɑʊ̯n] ‚Stadt, Dorf‘ verwandt ist?
wahrscheinlich hast Du Recht. Aber überzeugt hast Du mich noch
nicht, weil ich mir sicher bin, dass es außer Deinem
Blickwinkel noch weitere Möglichkeiten gibt, diese Phänomene
zu betrachten und zu behandeln.
Das schließe ich nicht unbedingt aus. Das Problem ist aber (wie oben bei den vielen Metaphern), dass es keine wissenschaftlichen Alternativen gibt. Alter Sprachkontakt und einige Lehnwörter passen irgendwo immer rein, aber eben keine Annahme, die davon ausgeht, dass es kein Indo-Europäisch gibt, dafür aber einen Kontakt von semitischen, romanischen und vaskonischen Sprachen.
Du bist quasi weit über die Glaubwürdigkeit hinausgeschossen, noch viel viel weiter als Vennemann, der ja schon sehr umstritten ist mit seinen Ideen, die auch längst verworfen sind (danke übrigens für die Folien, die guck ich mir mal an!).
Ich frage trotzdem noch einmal zur Klarstellung: wann war für
dich der Sprachkontakt zwischen dem Vaskonischen und den
heutigen Sprachen Europas im heute deutschsprachigen Gebiet
etwa?Die Erstbesiedlung Europas in größerem Ausmaß fand nach der
letzten Eiszeit, also etwa 12.000 Jahre vor heute statt.
Ausgehend vom eisfreien Südwesten (Biskaya) bis hin zum Ural.
Die Wiederbesiedelung Europas dürfte etwa 8000 Jahre vor Chr.
(also 10000 Jahre vor heute) abgeschlossen sein.
Okay, sowas in der Richtung hatte ich auch im Kopf, das glaube ich die ohne Nachzugucken. Ich hatte sowas wie 10.000 v. Chr. im Kopf.
Etwa zu
dieser Zeit kam die erste Einwanderungswelle der Hamitosemiten
mit ihrer Megalith-Kultur entlang der Küsten und in die
schiffbaren Flüsse (die damals allesamt noch mehr Wasser
führten als heute und somit weiter schiffbar waren als heute).
Da kamen Begriffe wie Teller oder Tasse zu uns.
Das widerum erscheint mir wieder wie so eine Minderheitentheorie von Laienlinguisten, mit Verlaub. Auch das altertümliche Wort „Hamito-Semiten“, das heute nicht mehr verwendet wird, stößt mir etwas sauer auf. Von so einem Sprachkontakt habe ich nie gehört und nie in irgendwelchen linguistischen Papers gelesen. Warum?
Da ich nun absolut kein Semitist (Semitiker?) bin, vertraue ich hier auf Experten. Da ich aber auch keinen Experten hier habe, kann ich erstmal nur bei Wikipedia nachgucken, wohlwissend, dass das keine absolut vertrauenswürdige Quelle ist. Da sehe ich das hier, mit einigen Quellenbelegen: http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Europe
Kein Beweis, aber es zeigt irgendwie, das deine Ausführungen irgendwie nicht so ganz hinhauen und auch dass praktisch niemand an diese Idee glaubt, dass die Semiten quer durch Europa gepaddelt wären.
Die
einwandernden Hamitosemiten dürften mehr in Adstrat als in
Super/Substrat-Sprachbeziehung zu den Vaskonen gestanden
haben. Dann kamen ja etwa 6000 vor Chr. (also 8000 Jahre vor
heute) angeblich die Indogermanen von Südosten. Diese haben
(angeblich-sofern sie wirklich existiert haben) alles
überrollt und allen ihre Sprache aufgezwungen (eindeutiges
Superstrat/Substrat-Sprachverhältnis). Somit müsste das etwa
8000 Jahre vor heute gewesen sein.
Naja… eine sehr kühne und kontroverse Idee. Ich sehe nun, dass noch mehr implausible Annahmen zu dieser „vaskonischen Theorie“ gehören, mit der ich mich noch mal näher befassen muss. Es liest sich ein bisschen wie alternative Geschichtsromane oder Tolkien’s Mythos von Mittelerde und so…
Kein Wunder, das da niemand mehr dran glaubt, von den Experten. Gäbe es glaubwürdige Evidenz für die Theorie, wäre sie sicher noch in Betracht gezogen, aber das ist sie nicht mehr. Ich guck mal, warum, in nächster Zeit.
Keltisch dürfte, wenn es da
Kontakt gab, was glaube ich noch nicht sicher ist, sehr viel
früher gewesen sein.Bekannt ist doch, dass die Römer die keltische Elite umbringen
ließ und die jungen Männer der Kelten als Sklaven nach Rom
brachten, das Keltenland (goldreich) ausplünderten etc. Somit
muss es einen sogar sehr intensiven Kontakt gegeben haben.
Ja, da habe ich mich nochmal (nur oberflächlich) importiert. Das mit den Kelten ist wohl gesichert. Die haben auch in Süddeutschland (Bayern und so) gelebt, bis sie halt von Germanen vertrieben wurden. Etwas plausibler noch als deutsche Städtenamen aus dem Baskischen abzuleiten, wäre meiner Ansicht nach – wenn es schon außergermanische Wörter sein sollen – doch keltische, oder? Aber dafür weiß ich kaum etwas über die keltische Sprachfamilie, und noch weniger über die Geschichte des Kontakts zwischen Kelten und Germanen und die Zeit, in der dieser Kontakt nicht mehr gegeben war.
Und
dieser Völkermord hat bis heute seine Spuren hinterlassen: Die
Kelten galten - anders als die Römer - als sehr heilkundig. Da
die Druiden aber alle getötet wurden, deshalb haben wir ein
medizinisches Wissen, welches bis heute bei weitem noch nicht
wieder den Stand erreicht hat, den die Kelten schon hatten.
Du übertreibst. Oder hast zu viel Asterix gelesen. Druiden waren keine Zauberer. Sicher waren sie fortgeschritten mit Heilkräutern. Aber du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, heute wäre man nicht mehr so weit wie damals vor 2000 Jahren oder wann das war. Die Lebenserwartung ist viel höher heute, was unter anderem daran liegt, dass wir die meisten Krankheiten heilen oder wenigstens gut behandeln können, die es damals schon gab, auch wenn es neue Probleme gibt. Aber zu sagen, die Druiden seien uns in medizinischer Hinsicht weit voraus, ist absoluter Quatsch.
Leider. Dieses Wissen könnten wir alle sehr gut für unsere
chronischen Krankheiten brauchen.
Wie gesagt waren die Druiden auch keine Zauberer und konnten nun nicht alle Krankheiten heilen. Aber wir sind beide keine Mediziner und auch keine Historiker.
Das ist eine gute Frage. Wo habe ich das gelesen? Das ist
schon einige Jahre her. Ich glaube sogar, dass eine
entsprechende Landkarte dabei abgebildet war. Aber ich habe
das damals als einleuchtend hingenommen und es mir daher auch
nicht weiter gemerkt. Zurecht kannst Du jetzt sagen: Aha,
keine Quellen, also erstunken und erlogen. Dem kann ich Dir
nur entgegen halten, dass ich es wirklich irgendwo gelesen
habe.
Das glaube ich dir natürlich gerne. Ich unterstelle dir nichts böses.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jene Quelle das plausibel nachweisen konnte. Du hast daran geglaubt, okay, aber warum tun das keine Wissenschaftler? Wenn die Quelle so plausibel ist, müssten Historiker, Ethnologen, Archäologen und eben auch Linguisten doch einsehen, dass diese Quelle bzw. deren Autor Recht hat.
Es gibt ja wie gesagt keine Lobby, die irgendwie bestimmte Annahmen erhalten wollen.
Aber dann wird die Siedlung nach ihrer Lage, aber nicht nach
einem der dort wohnenden Personen benannt.
Woher willst du das wissen? Ich habe eine plausible Geschichte beschrieben, nach der das sehr gut möglich ist. Nicht immer wird eine Ortschaft durch einen „Akt“ benannt. Oft setzen sich einfach umgangssprachliche Bezeichnungen durch. Und wenn drei Häuslein nebeneinanderstehen, denke ich nicht, dass alle sich zusammensetzen und einen Namen ersinnen. Dann schon eher in der nächsten Stadt auf dem Markt, dass die Leute meist sagen, sie wohnen da unten am Fluss, „bei Tuzzo“, weil jeder auf dem Markt Tuzzo und sein Gehöft kennt, aber eben nicht zwangsläufig alle umliegenden Häuschen.
So kann ein Name bleiben. Und weil so ein Bauer keine historische Persönlichkeit ist, auch wenn er (vllt. ungewohlt) Namenspate des Dörfleins wurde, und damals auch nicht viele Aufzeichnungen gemacht wurden bzw. sie bald verloren gingen, weiß heute niemand mehr was von einem Tuzzo.
Das ist doch nachvollziehbar? Woher hast du diese Idee, dass Orte nicht nach Personen benannt werden können? Das ist heute sehr oft so, warum also nicht auch früher? Zweifelst du daran nur, weil es so oft keine Aufzeichnungen gibt? Es gibt sicher auch keine Aufzeichnung darüber, wie entschieden wurde, Leipzig als „Linden-Stadt“ (lipzk = Linde auf Slawisch) zu bezeichnen oder das Chemnitz als Name mit der Bedeutung „Steindorf“ (auch Slawisch) vorgeschlagen wurde und warum. Diese Ursprünge sind auch im Dunkeln, aber man zweifelt nicht an der Erklärung, nur weil keine Urkunde über die Benennung und dessen Grund vorhanden ist.
Genau. Das ist ja ein Kennzeichen der Namen (außer der
Internet-Namen): sie werden immer durch andere Personen in der
Umgebung vergeben, nie durch einen selbst.
Dafür gibt es auch Ausnahmen. Der Papst darf sich seinen Namen mehr oder weniger selbst aussuchen, Künstlernamen usw. Bei Stadtgründungen neuer Städte, die geplant sind (nicht unbedingt auf dem Reißbrett, siehe USA), passiert das auch oft.
Und andere wussten
vermutlich gar nicht, wer dort wohnt, aber man hat die Stelle
nach einer markanten, unterscheidbaren
Geländeform/-auffälligkeit benannt. Das ist mein Reden.
Und das ist auch durchaus plausibel. Plausibler als Benennungen nach Personennamen. Aber eben nicht, wenn ein elfäugiges grünes Monster mit lilanen Punkten als Theorie dahintersteckt.
Will sagen: sicher sind Namen nach Geländeformen häufiger, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
na ja, da bin ich nicht überzeugt.
Ich auch nicht direkt, aber es erscheint mir allemal logischer als von 8000 Jahre alten baskischen Landschaftsbezeichnungen auszugehen, die eigentlich auf jede 3. Ortschaft zutreffen und deren Lautbestand sich wundersamerweise in diesen 8000 Jahren nicht verändert hat, zumal alle Hinweise auf eine Besiedelung der Basken (und Semiten) vor der Ankunft der Indo-Europäer fehlen.
Also da weiß ich, wofür ich mich entscheiden würde. Aber Onomasten sind vllt. wirklich Leute, die nicht gerne zugeben, dass sie keine Ahnung haben, woher ein Ortsname kommt. Da geb ich dir Recht. Wenigstens sollten sie solche Behauptungen in den Konjunktiv setzen und dazuschreiben, dass über diese Person keine Aufzeichnungen existieren. Da kann man sich selbst ein Bild machen. In etymologischen Wörterbüchern findet man ja oft den Hinweis, das eine Herkunft nicht geklärt ist und dann vllt. ein, zwei Ideen, die es mal gab und dann eine Erklärung, welche davon der Autor für eher wahrscheinlich hält. Da rekonstruiert man ja auch Wörter, die es mal gegeben haben könnte, aber für die man keine schriftlichen Quellen besitzt.
manchmal wird volksetymologisch der Name später noch
abgeändert.Ich würde sagen: volksetymologisch gedeutet, nicht
„abgeändert“. Die kleine Ortschaft „Katzenhirn“ in Bayern hat
sicher nichts mit „Katzenhirn“ zu tun. Was dem zugrunde liegt,
weiß ich nicht, aber sicher ein Altwort, welches in der neuen
Superstratsprache nicht mehr verstanden wurde. Und weil es
halt so ähnlich wie „Katzenhirn“ klang, hat man den Namen in
Benennungskontinuität eben so lautlich angepasst, dass man
sich unter dem Namen wieder etwas vorstellen konnte.
Ja, naja, nicht willentlich abgeändert, aber es ergeben sich dann eben immer kleinere Änderungen, aus _hammock wird dann Hängematte, aus moltwerp Maulwurf und so weiter, weil’s so ähnlich klingt. Die Wörter werden quasi „nachkorrigiert“. Das meinte ich nur.
Über Katzenhirn hab ich neulich erst was gelesen. Das kommt wirklich nicht von Katze und auch nicht von Hirn. Es war einfach irgendein althochdeutsches Wort, was so ähnlich klang wie Katzenhirn und dessen Bedeutung nicht mehr bekannt waren. So wurde das dann umgebaut. So könnte theoretisch aus „Brombeere“ plötzlich „Brummbeere“ werden, weil kein Nicht-Etymologe mehr weiß, was „Brom“ bedeutet.
Nicht „dein“. Unser aller. Germanisch ist absolut gesichert.
Da kannst du nichts dran rütteln.Nein, hier hast Du mich missverstanden. Ich rüttle nicht an
den Germanen, natürlich sind diese historisch absolut
gesichert. Aber ich glaube, dass der Kontakt zwischen Vaskonen
und Germanen deutlich vor den 3000-5000 Jahren liegt, den Du
noch als untersuchbar anführst.
Tja, dann müssten Archäologen, Genetiker und so das irgendwie nachweisen. Bisher gab’s nichts in diese Richtung… Linguisten können vor dieser Zeit erstmal nicht viel machen. Hände in den Schoß legen muss man nun auch nicht gleich, aber viel bringt es ehrlich gesagt (noch) nicht, wenn man keinen Grund zur Annahme hat, dass da mal Basken überall waren. Dieser (wissenschaftliche!) Grund zur Annahme fehlt eben. Sonst kann die Linguistisch vielleicht ein bisschen beisteuern, aber ob man dann viel sprachlich rekonstruieren kann, ist fraglich. Nein. Besser: unwahrscheinlich bis fast unmöglich.
Dann ist also der entsprechende Bericht in „Bild der
Wissenschaft“ von vor einigen Jahren Unsinn? O.k. dann muss
ich natürlich einen Rückzieher machen. Ich habe bisher BdW für
ein seriöses Blatt gehalten.
Die Zeitung fängt ja auch mit dem Wort „BILD“ an. Nein, Scherz.
Den Artikel kenne ich nicht. Ich weiß nicht mehr, in welchem Fachblatt „mein“ Artikel, den ich damals gelesen hatte, erschienen ist, aber ich vertraue da eher peer-ge-reviewten Fachjournals als populärwissenschaftlichen Zeitungen. Ich habe einige Ausgaben, in denen über Sprache und Linguistik berichtet wird (z.B. die „Geo Wissen“ Nr. 40 mit dem Thema Sprache). Echt toll geschrieben und so, aber es stimmt eben nicht immer 100 % alles. Es sind ja auch nicht immer alle Forschungsergebnisse sofort ohne weiteres korrekt.
Vor ein paar Monaten ging ein Bericht durch alle Zeitungen der Welt (ich hab’s in China mitgekriegt), dass Forscher nun herausgefunden hätten, die Ursprache hätte eine SOV-Wortstellung gehabt. So ähnlich war die Behauptung. Und dann eben eine schwammige Erklärung und ein Verweis auf ein Paper aus einem linguistischen Journal. Später stellte sich heraus, dass die Presseleute die Schlussfolgerung des Papers erstens fehlinterpretiert hatten: die Behauptung war nie, dass es eine Ursprache gab und diese SOV hatte, sondern nur was über Tendenzen und Änderungswahrscheinlichkeiten in der Wortstellung in den Sprachen der Welt. Und zweitens wurde dann dieses Paper nochmal von anderen Linguisten zerpflückt, die erkannt haben, dass es wissenschaftlich eben nicht astrein war und viele Behauptungen ohne Überprüfung aufgestellt waren und all sowas. Also… die Arbeitsweise der Forscher war schon problematisch, der Artikel war daher noch etwas unreif und dann haben auch die Leute von der Presse alles falsch verstanden.
Aber ich lese solche Zeitungen natürlich trotzdem gern. Mir ist das Bild wichtig, das über die Linguistik und über die Situation der Sprachen in der Welt vermittelt wird.
An jeder Sage ist was wahres dran - zwar in der Regel bis zur
Unkenntlichkeit vernebelt, aber so doch. Kampf der Vanen gegen
die Asen z.B. = Machtkampf zwischen Einheimischen und
Neueinwanderern.
Najaaaaa… da hat sich’s wie mit den alten Sprachstufen: je älter (vorschriftlicher Zeit), desto nebulöser, und irgendwann hat man keine Chance, Tatsachen von Legende zu unterscheiden. Vielleicht war es nur eine nette Geschichte und nicht mehr, so wie Leute heute Fantasyromane schreiben. Oder es beschrieb eigentlich nur die Situation in zwei Dörfern, wo es Stunk gab.
Wer will, kann da natürlich immer Kontakt zwischen zwei Völkern oder den Erstkontakt mit Aliens (Erich von Däniken lässt grüßen) rauslesen.
Ich halte hingegen diese
Ortsnamen-aus-Personennamen-Theorie für so dermaßen abstrus,
dass alles andere nur richtiger sein kann als diese Theorie.
Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Gibt es wissenschaftliche Fakten, die dagegensprechen? Gibt es z.B. alte Ortsnamen, die auf einen Namen zurückgehen, der dann wirklich auch nachgewiesen ist? Aber naja, wer sollte das sein… wie gesagt, in so alter Zeit hat man ja nicht Namen von irgendwelchen Großgrundbesitzern aufgeschrieben, zumal Siedlungen einfach so entstanden sind und nicht per Dekret gegründet wurden.
So erklär ich mir das. Weiß aber natürlich nicht, was ein Experte zu unser beider Ansichten sagen würde.
Übrigens, noch 'ne lustige Idee: mendixka heißt Hügel auf
Baskisch. Was spricht dagegen, dass das der Ursprung von
„München“ ist? Sicher gibt es in München irgendwo einen Hügel.
Und wenn nicht, gab’s ihn sicher mal. Du darfst gern ein -en
oder sowas anfügen, wenn du magst.Dazu schicke ich Dir ein Skript per e-mail.
Lustig, ich bin genau auf die selbe Idee gekommen wie Vennemann. Ob er auch einfach geblättert hat und dann auf ein Wort stieß und sich dann gefragt hat: „Hmm, da fällt mir doch bestimmt ein Ort ein, der so ähnlich heißt.“, Hügel gibt’s ja grad in Süddeutschland an jedem Ort. Danke für das Skript, ich guck’s mir mal an, irgendwann. Hab’s nur überflogen.
Vielleicht hatte ich aber unterbewusst auch diese Idee mit München = Berg in Erinnerung. Muss es nochmal testen.
Hatten wir lats ‚Bach‘ > „Lech“ schon?
Oder arre ‚graubraun, trübe‘ > „Aare“ (ein Nebenfluss des Rheins)?
Oder garden ‚klar‘ > „Garte“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Garte), dieser kleine Fluss fließt in die Leine, die man doch sicher irgendwie mit leinargi ‚adlig, edel‘ oder laino ‚Nebel‘ bzw. ‚trübe werden‘ verbinden könnte. Wenn man wollte. So einfach ließe sich nämlich für jeden Fluss was finden.
…
kann ich nachvollziehen. Aber das heißt ja noch nicht dass
Herr Sowieso nicht doch recht hat.
Stimmt. Das macht es nur sehr sehr sehr sehr sehr [ad infinitum] unwahrscheinlich. Ich würde als Wissenschaftler erstmal den plausiblen Theorien nachgehen.
Und wenn „Tutzing“ nun nicht Rohrstelle heißt? Wie gesagt gibt
es dafür eben keinerlei Hinweise.außer die Geologie/Eiszeitforschung und tutu = Rohr, Röhre
Also keine. Das ist ja nun wirklich vernachlässigbar. Schilf. Ich bitte dich. In der Eiszeit. Und das heutige Wort für Rohr. Die Hinweislast ist… gleich null.
da käme aber
bei meinem Namen wohl raus, dass ich ein eher weiblicher Typ
wäre. Oder aber könnte man aus dem Griechischen Wort für
Mann/Mensch „anthropos“ und dem baskischen Wort für Frau
„andre“ ers§innen,Das p kannst Du raus lassen. Alex ander wird ja in der Regel
als griechisch „der Männerabwehrende“, der „Männertötende“
übersetzt.
Stimmt ja, gibt’s auch ohne -p-.
Auch hier steckt wieder das „ander“ drin. Und das
mit der „andre“ bask. Frau ist gar nicht so weit her geholt
(da hast Du aber damit angefangen
das drin. Zu diesem Thema müsste ich eigentlich sogar noch
irgendwo einen Zeitschriftenartikel haben…
Im Pfeifer steht nur, dass es von griechisch σαλαμάνδρα salamándra kommt, weiteres ist ungeklärt. Wenigstens kein Gründername.
Hier den Wortteil „Mann“ zu sehen fände ich auch erstmal nicht abwegig. Im Altgriechischwörterbuch finde ich z.B. Σαλαμίς Salamís, vllt. also „Mann von Salamis“, hier könnte irgendeine vergessene Legende dahinterstecken, sonst finde ich nur σάλος sálos ‚schwankende Bewegung‘ und σαλεύω saleúō ‚hin und herschwingen‘, was zu einem Salamander passen würde. Dann wäre aber eventuell das Ende nicht was mit -andra, sondern eher was mit -mandra oder -amandra. Da finde ich gerade aber leider nichts weiter.
Anders die Hamito-Semiten, deren Nachfahren ja die
Phönizier waren und die Experten der Schiffahrt waren und
somit auch exzellente Kenner der Astronomie waren.Deswegen (auch) haben viele Sterne ja arabische Namen.
in dem Fall weiß ich jetzt nicht, ob Du das ernst meinst, oder
mich auf den Arm nehmen willst.
Das meine ich natürlich ernst. Alnitak, Alnilam, Rigel, Rasalgethi, Zenith & Nadir (das sind natürlich keine Sterne), Kochab, Kaus, vielleicht auch Mintaka. Das sind die, die mir auf Anhieb noch einfallen.
Nein, sonst hätten sie sicher nicht die Asiaten ihre
„Nachbarn“ genannt.
Ach komm, das glaubst du ja wohl selbst nicht. Ist das eigentlich wieder deine eigene Theorie, oder hast du das von Vennemann übernommen? Ich blick immer nicht durch, was du dir selbst ausgedacht hast und was du von Vennemann zitierst.
Komisch… und ich dachte, wir sprechen über alte entlehnte
Ortsnamen aus dem Vaskonischen ins Germanische.verstehe Deinen Einwand nicht.
Mein Einwand ist der, dass du nicht immer sagen sollst, das Germanische und seine Lautverschiebungen seien egal. Es geht ja hier um Lehnwörter im Germanischen, egal wie alt sie sind. Sie machen alle fein brav die Lautverschiebungen mit.
In welche
Sprachfamilie/Sprache sind die alten Ortsnamen aus dem
Baskischen denn dann gekommen?in allen europäischen Sprachen, die heute vom Ural bis
Gibraltar gesprochen werden.
Okay, dann kann man das eigentlich auch ignorieren. Es wird immer willkürlicher. Klar, bei so einem weiten Feld von zig Sprachen findet man immer irgendwo was, was passt. Je mehr man nennt, desto überzeugender wird’s.
Leider nur für Laien. 
Aus
dem urgermanischen und näher verwandten Sprachen wie die
romanischen Sprachen (da haben wir den gemeinsamen Vorfahr
(Vulgär)Latein sogar in schriftlicher Form),äh, habe ich das „und“ ("dem urgermanischen und näher
verwandten…) richtig interpretiert? Siehst Du die
urgermanische Sprache als Teil der romanischen Sprachen an?
Nein, tschuldige. Ich meine damit nur, germanische und damit (mit dem Germanischen) näher (i.S.v. relativ nahe) verwandte Sprachen. Ich sehe nur das Romanische als dem Germanischen reeeeeeelativ nah verwandte Sprache an. War etwas zweideutig formuliert, sehe ich jetzt auch.
Das wäre für mich ein völlig neuer Aspekt, den ich bisher noch
nie in Erwägung gezogen habe. Es gilt doch immer der Gegensatz
romanisch-germanisch.
Jaja, der gilt auch immer noch. Romanisch und Germanisch sind immer noch zwei Sprachzweige des Indo-Europäischen.
mit „zu kurz
greifen“ meinte ich nicht Riesensprünge von vaskonisch zu
deutsch, sondern dass die Lautwandelkette nicht weit genug in
die Vergangenheit zurück reicht. Eben diese kleinen Schritte
zu früh enden. Es muss immer die Frage kommen: Und was war
davor?
Die kommt auch immer, diese Frage. Aber wenn schon PIE so viel Interpretation offen lässt und so, naja, mehrdeutig rekonstruierbar ist, ist es schwer, davon ausgehend noch weiter zurückzugehen. Vor allem, mit welchen Sprachen? Dem Baskischen! Problem gelöst, an die Arbeit. Nee, so einfach ist’s ja nicht.
Es wird schon seine Gründe haben, dass es erstmal keine sonderlich plausiblen Ideen gibt, was man noch weiterverfolgen kann. Aber einige versuchen sich ja doch daran. Mit eher mäßigem Erfolg, galant ausgedrückt. Solange nicht das PIE als Basis gefestigter ist (also die einzelnen Details, nicht das ganze an sich), sollte man wohl warten, bevor’s weitergeht.
wie erklärst Du dann das heute vulgäre Wort „pissen“ = Wasser
lassen = urinieren (übrigens ur = vaskonisch Wasser).Warum schaust du nicht selber ins etymologische Wörterbuch?
Das Wort gibt’s übrigens fast lautgleich auch im Slawischen.
Ich denke, es ist lautmalerisch.Diese ganzen Erklärungen mit „lautmalerisch“ halte ich für
Notlösungen, weil man nichts besseres weiß.
In den seltensten Fällen mögen sie das sein. Aber wenn du dir die heutigen Sprachen der Welt anguckst, die strotzen nur so davon. In den europäischen Sprachen etwas weniger als anderswo. Du wirst staunen, was man da so findet. Und lachen. Gerade Japanisch hat immer ganz tolle lautmalerische Wörter für alles mögliche. Es gibt sogar ein onomatopoetisches Wort für Stille.
natürlich hatte
ich schon bevor ich das geschrieben hatte in die beiden
etymologischen Standardwerke geschaut. Während der Pfeiffer
noch bis ins lateinische zurückgeht, beschränkt sich der Kluge
auf die Zeit bis ins Mittelalter. Das kann es doch nicht sein.
Genau das ist es, was ich meine mit „zu kurz greifen“. Man
hört viel zu früh auf, nach dem „Was war davor“ zu fragen.
Man hört damit ja nicht einfach auf. Man kommt aber an vielen Stellen nicht weiter. Und was macht man dann? Dann hat man die Wahl: sagen, dass es unklar ist und sich wohl um ein Onomatopoetikum handeln dürfte (was ja naheliegt) oder phantasiereich ein ums andere Wort auf erfundene vaskonische Wörter zurückführen?
Ist letzteres nicht genauso schlimm wie Städtenamen auf erfundene Persönlichkeiten zurückzuführen? Aber gut, bei Städtenamen gibt’s auch sicher keine Onomatopoetika.
Wenn geschrieben würde, „ein Anschluss an ir. uisce ist aus
… Gründen nicht wahrscheinlich“, so hätte das wenigstens den
Aspekt erfasst, dass da eine gewisse Ähnlichkeit, die aber zu
verwerfen ist, besteht.
Achso. Hmm… dann müsste der Autor das aber immer schreiben, und nicht nur zu diesem Wort, sondern zu jedem Wort, am besten auch im baskischen und semitischen und schwupps hat der Pfeifer 50 Bände.
So bleibt alles bei den Römern hängen.
Die haben das Wort einfach so mir nichts Dir nichts erfunden.
Jetzt nennen wir mal urinieren „pissen“! Weil es so schön
ist.) Genau das werfe ich den beiden Standardwerken vor.
Aber das behauptet ja niemand. Auch nicht die beiden Werke. Die sagen nur, dass man das Wort noch bis ins Lateinische (oder wohin auch immer) zurückverfolgen kann. Daraus, dass es nicht noch weiter geht, musst du einfach schließen, dass man es nicht weiß oder es vorher keine weiteren Kognate gab, die man heute noch gefunden hat.
Aber es gibt so viele lautmalerische Wörter… engl. poop, dt. pupsen, auf Thai heißt das Wort dot und das Geräusch buut (so in etwa), in vielen Sprachen heißt Katze sowas wie Miao (Chinesisch), Meew (Thai), Nyuu (Japanisch, glaub ich?) und so weiter. Eben weil es lautmalerisch ist. Lautmalereien sind nicht unplausibel, gerade für Prozesse die typische Geräusche verursachen. Pinkeln ergibt eben einen hohen Ton, der etwas an „sssssss“ erinnert, da passt „piss“ ganz gut. Kein Wunder also. Solche Wörter sind etymologisch gesehen eher langweilig.
Wenn
sie über das Lateinische hinaus gehen, so ist es ein
erschlossenes indogermanisches Wort, praktisch keine Wörter
aus dem Hamitosemitischen und auch nicht aus dem Vaskonischen.
So einseitig ist unsere Sprache aber nicht. Die setzt sich aus
vielen Einflüssen zusammen.
Das kann man vermuten, aber man weiß es nicht. Und es kann auch nicht so leicht bewiesen werden, wie du dir das vorstellst.
Wir reden über Lehnwörter, im Germanischen, also ist das
essentiell.Verstehe ich recht: Du meinst: Lehnwörter, die ins Germanische
(aus welcher Sprache auch immer) gelangt sind.
Naja, jein. Lehnwörter, die irgendwann mal in die indo-europäischen Sprachen kamen. Da sie im Deutschen erhalten sind (also deiner Annahme nach), sind sie logischerweise auch den Weg aller Laute gegangen und haben alle Verschiebungen miterlebt.
Das ist in der Onomastik ja auch nichts neues. Das
problematische ist eben deine Idee mit dem Vaskonischen, die
du leider nicht plausibel und nachvollziehbar zeigen kannst.
Auch Vennemann konnte das nicht… und der war immerhin
Sprachwissenschaftler.Mag sein, aber mir ist der wesentliche Aspekt zu
verdeutlichen, dass alte Örtlichkeitsnamen nciht nach Personen
oder Tieren benannt sind.
Wieso du das so rigoros ablehnst, ist mir ein Rätsel? Nur aus dem Grund, deine (tote) Theorie irgendwie am Leben zu erhalten?
ob die Begrifflichkeiten dann aus
dem Vaskonischen oder aus dem Klingonischen, was Du so gerne
anführst (ich denke dabei immer an Raumschiff Enterprise)
Genau, da kommt das Klingonische auch her. Bin ein Trekkie, ich geb’s gerne zu.
Ortsnamen
von denen du aber behauptest, sie seien mehr
so 7000 Jahre alt.Dabei bleibe ich auch: die Orts- und Flurnamenkontinuität ist
genau so stabil wie die Siedlungskontinuität als solches. Die
meisten Ortsnamen sind aus Flurnamen entstanden bzw. aus
Gewässernamen.
Aber das schließt doch Personen- und eigentlich auch Tiernamen nicht aus, oder doch? Kann es immer nur eine Methode geben, Orte zu benennen? Sprechen sich die Leute ab? Wurde man bestraft, wenn man seine 5 Häuslein immer „Finkensiedlung“ genannt hat, weil da so viele lustige Vögel am Ufer gebadet haben (mal etwas überspitzt)?
Ich seh echt keinen Grund dafür. Welches logische Prinzip oder Gesetz verbietet die Benennung nach Personen (siehe meine Anekdote oben mit Tuzzo) und warum kann man nichts nach Tieren benennen, die irgendwo vielleicht überraschend häufig vorkamen?
Mitternacht - Zeit ins Bett zu gehen.
Du glücklicher. Bei mir ist’s inzwischen… 3:20. Ich geh auch schlafen. Meine Augen sehen so hier aus: =_=
Die Zeit vergeht wie im Flug.
Viele Grüße und bis bald,
- André_
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