Naive Frage

Neuner_Reiseservice · 20. Januar 2007 um 13:17

Hallihallo,

gerade lese ich die „Erfolgsbilanz“ eines Reiseportals:

1996 Gründung mit 365.000 DM Startkapital. Drei Millionen Umsatz

1997 Bilanzverlust von 697.485 DM

1998 Jahresfehlbetrag 998.000 DM

1999 Jahresfehlbetrag 3,8 Mill. DM, Umsatz 334.596 DM

2000 Börsengang mit 135 Mill. DM Einnahme. Ausgabepreis der Aktie ist 29 DM, 32 fache Überzeichnung. Investitionen rund um den Globus.
Einem Umsatz von 50,7 Mill. DM stehen 67 Mill. DM Verlust gegenüber. In der Kasse liegen gut 65 Mill. DM liquide Mittel.

2001 Unter den Folgen des 11. September leidet der Hauptveranstalter der Firma und geht in die Insolvenz.

Die Umsatzerlöse (36,7 Mill Euro) sind erstmals größer als der Jahresfehlbetrag (29,1 Mill. Euro). Dafür sind zum Jahresende nur noch vier Millionen Euro in der Kasse.

2002 Der Börsenkurs ist im Frühjahr auf einem Tiefststand von 0,18 Euro. Dafür erstmalig schwarze Zahlen. Der Umsatz fällt auf 4,1 Mill. Euro, der Jahresfehlbetrag liegt bei gesamt sieben Millionen Euro. Eine Kapitalerhöhung um knapp zwei Millionen bringt neue Liquidität.

2003 Die Umsatzerlöse fallen auf 3,5 Mill. Euro, der Jahresfehlbetrag fällt auf 1,7 Mill. Euro. Bis März 2004 bringen mehrere Kapitalerhöhungen und die Ausgabe neuer Aktion 3,7 Mill. Euro ein.

2004 Konsolidierung, Rechtsstreitigkeiten und Forderungsverzichte schlagen auf die Bilanz durch. Bei einem Umsatz von 2,8 Mill. Euro ergibt sich ein Fehlbetrag von 4,7 Mill. Euro. Die liquiden Mittel sind auf 614.000 Euro geschrumpft.

2005 Der Umsatz sinkt auf 1,8 Mill. Euro. Der Jahresfehlbetrag bleibt bei 4,8 Mill. Euro. Der Betand an liquiden Mitteln sinkt trotz Wandelschuldverschreibungen auf 193.000 Euro.

2006 Die Zahl der Mitarbeiter sinkt von zuvor 55 auf aktuell nur noch 22 Mitarbeiter. Nach neun Monaten liegen die Umsatzerlöse bei 1,1 Mill. Euro un der Fehlbetrag bei 311.000 Euro.

Was ich dabei jetzt nicht verstehe: Als kleiner Reiseverkäufer hätte ich spätestens nach dem Jahr 2001 die Bude dicht gemacht bzw. meine Bank hätte den Laden geschlossen. Welche Hoffnungen treiben Banken und Aktionäre, dass sie ein solches Unternehmen über Jahre hinweg unterstützen, obwohl sämtliche Grundsätze kaufmännischen Handelns ignoriert werden?

Sorry für diese doofe Frage aber ich verstehs einfach nicht. Der Laden existiert auch noch weiter und in einer Fachzeitung wird ein Interview mit dem Vorstand gedruckt, das eher befürchten lässt, dass die Geschichte noch weiter gehen wird.

Persönlich ärgert mich daran, dass solche Läden Unsummen damit verpulvern, den „richtigen“ Kaufleuten das Leben schwer zu machen. Hunderte von Reisebüros machen den Laden dicht weil so ein O"§"=)§ über Jahre hinweg seine Reisen unter Preis verkauft und das Geld der Aktionäre verbrennt - und die Banken und Aktionäre scheinen das auch noch toll zu finden. HÄ???

Vielen Dank für Eure Aufklärung.

Rolf

TraderS_7cd4fc · 20. Januar 2007 um 14:12

Hallo,

Was ich dabei jetzt nicht verstehe: Als kleiner Reiseverkäufer
hätte ich spätestens nach dem Jahr 2001 die Bude dicht gemacht
bzw. meine Bank hätte den Laden geschlossen. Welche Hoffnungen
treiben Banken und Aktionäre, dass sie ein solches Unternehmen
über Jahre hinweg unterstützen, obwohl sämtliche Grundsätze
kaufmännischen Handelns ignoriert werden?

Also dieser Fall ist wirklich schon sehr „interessant“. Allerdings muss man auch folgendes sehen:

Nur wegen den Ereignissen von 2001 muss man nicht sofort an Aufgabe denken. Es war ja klar, dass gerade diese Branche insgesamt darunter zu leiden hatte. Allerdings muss man aus Sicht der Bank auch sehen, dass eine Zukunftsprognose durchaus realistisch zu dem Ergebnis kommen könnte/sollte, dass sich die Märkte, bzw. die Branche wieder erholt.

Warum die Banken aber dennoch oft auch dann wenn es schon wirklich offenkundig nicht mehr rund läuft dabei bleiben liegt daran, dass sie bei einem „Erhalt“ immer noch eine Chance haben, etwas zurückzubekommen.

Beispiel: Du kaufst eine Aktie zum Kurs von 50 Euro. Nun steigt sie auf 60, Du verkaufst aber aus diversen Gründen nicht. Danach fällt sie nur noch. Sagen wir auf 30.
Verkaufst Du dann, ist der Verlust zementiert. Wartest Du aber weiter ab, kann der Kurs wieder steigen. Der Verlust wird also nicht realisiert. Genau diese Chance will man sich offen halten.

In dem Fall mit den Banken und den Krediten verhält es sich ähnlich. Inbesondere bei sehr großen Kreditvolumina ist man da sehr „einseitig“ eingestellt. Außerdem muss man sehen, dass Abschreibungen auf Kreidte ein durchaus brauchbares Werkzeug zur Bilanzkosmetik darstellen können - wenn es denn erfordrlich wäre. Und wenn nicht in diesem Jahr, dann vielleicht in einem späteren.

Sorry für diese doofe Frage aber ich verstehs einfach nicht.
Der Laden existiert auch noch weiter und in einer Fachzeitung
wird ein Interview mit dem Vorstand gedruckt, das eher
befürchten lässt, dass die Geschichte noch weiter gehen wird.

Man kennt die genaueren Umstände natürlich nicht. Manchmal schicken die Banken auch eigene Vertreter in den Aufsichtsrat solcher Unternehmen oder schicken gleiche eigene Berater zur Sanierung. Dann bleibt man auch dabei. Eben in der Hoffnung, dass die eigenen Leute den Karren wieder aus dem Dreck ziehen.

Persönlich ärgert mich daran, dass solche Läden Unsummen damit
verpulvern, den „richtigen“ Kaufleuten das Leben schwer zu
machen. Hunderte von Reisebüros machen den Laden dicht weil so
ein O"§"=)§ über Jahre hinweg seine Reisen unter Preis
verkauft und das Geld der Aktionäre verbrennt - und die Banken
und Aktionäre scheinen das auch noch toll zu finden. HÄ???

Dazu zu nur soviel: Handeln und Denken auf Kapitalmärkten muss nicht immer kongruent zu den Gerechtigkeitsvorstellungen der Gesellschaft sein *fg*

VG
TraderS

kcj_44cf81 · 20. Januar 2007 um 14:19

verkauft und das Geld der Aktionäre verbrennt - und die Banken
und Aktionäre scheinen das auch noch toll zu finden. HÄ???

Vielen Dank für Eure Aufklärung.

Rolf

Suche mal in den entspr. Aktienforen nach travel24… Dann kannst du sehen, wer diese Aktien kauft.
Es ist fast nur reine Gier: Billig travel24 aufgrund irgendwelcher Übernahmegerüchte kaufen und dann zu hoffen, das große Los nach der Übernahme zu ziehen.

Es geht doch um travel24 oder ?

C_Punkt · 20. Januar 2007 um 15:41

Hallo Rolf,

Was ich dabei jetzt nicht verstehe: Als kleiner Reiseverkäufer
hätte ich spätestens nach dem Jahr 2001 die Bude dicht gemacht
bzw. meine Bank hätte den Laden geschlossen. Welche Hoffnungen
treiben Banken und Aktionäre, dass sie ein solches Unternehmen
über Jahre hinweg unterstützen, obwohl sämtliche Grundsätze
kaufmännischen Handelns ignoriert werden?

nun, da travel24.com keine Verbindlichkeiten bei Kreditinstituten hatte bzw. hat, stellt sich die Frage nach seltsamem Verhalten der Kreditgeber nicht.

Warum die Aktionäre so einen Blödsinn mitmachen, weiß ich auch nicht. Man sollte aber nicht übersehen, daß die ganze Veranstaltung in der Hochphase des Internet-Booms begann. Damals waren mit bunten Präsentationen und goldgeränderten Businessplänen Dinge möglich, über die man nur den Kopf schütteln kann.

Allerdings ist der Sinn und Zweck der Börse, für langfristig ausgelegte und riskante Projekte Geld bereitzustellen. Ohne Börse wäre bspw. die Erschließung des nordamerikanischen Kontinents durch die Eisenbahn gar nicht möglich gewesen. Andere Beispiele sind Eurotunnel und Amazon. Will sagen: Manchmal geht es in die Hose, manchmal geht es gut.

Gruß,
Christian

C_Punkt · 20. Januar 2007 um 15:50

Hallo,

Warum die Banken aber dennoch oft auch dann wenn es schon
wirklich offenkundig nicht mehr rund läuft dabei bleiben liegt
daran, dass sie bei einem „Erhalt“ immer noch eine Chance
haben, etwas zurückzubekommen.

Beispiel: Du kaufst eine Aktie zum Kurs von 50 Euro. Nun
steigt sie auf 60, Du verkaufst aber aus diversen Gründen
nicht. Danach fällt sie nur noch. Sagen wir auf 30.
Verkaufst Du dann, ist der Verlust zementiert. Wartest Du aber
weiter ab, kann der Kurs wieder steigen. Der Verlust wird also
nicht realisiert. Genau diese Chance will man sich offen
halten.

nur, daß man bei einem Kredit nur das zurückbekommen kann, was man auch als Kredit vergeben hat. Da gibt es also keine Chancen auf Mehrerlöse.

In dem Fall mit den Banken und den Krediten verhält es sich
ähnlich. Inbesondere bei sehr großen Kreditvolumina ist man da
sehr „einseitig“ eingestellt. Außerdem muss man sehen, dass
Abschreibungen auf Kreidte ein durchaus brauchbares Werkzeug
zur Bilanzkosmetik darstellen können - wenn es denn
erfordrlich wäre. Und wenn nicht in diesem Jahr, dann
vielleicht in einem späteren.

Dieses Gerücht ist wohl nie auszumerzen. Natürlich gibt es Jahre, in denen man aufgrund großer Gewinne händeringend nach möglichen Einzelwertberichtigungen sucht. Diese EWB erfüllen dann in der Tat kosmetische Zwecke, ist aber ein Engagement in Schwierigkeiten, ist man ganz sicher nicht froh, wenn man vom Wirtschaftsprüfer gezwungen wird, eine Wertberichtigung vorzunehmen.

Das erwähnte Instrument der Abschreibung gibt es auch, aber das hat dann mit Kosmetik ganz sicher nichts mehr zu tun. Eine Abschreibung nimmt man dann vor, wenn das Geld mit Sicherheit weg ist (bspw. bei einem Forderungsverzicht) und der Grund dafür auch relativ plötzlich eingetreten ist (sonst wäre im Vorjahr eine EWB gebildet worden). Eie EWB hingegen wird vorgenommen, wenn der Verlust noch nicht sicher eingetreten ist. Bessert sich die Lage, kann eine EWB auch wieder ertragswirksam aufgelöst werden.

Man kennt die genaueren Umstände natürlich nicht. Manchmal
schicken die Banken auch eigene Vertreter in den Aufsichtsrat
solcher Unternehmen oder schicken gleiche eigene Berater zur
Sanierung.

Das sollte man tunlichst unterlassen, weil man sich dabei in die Gefahr begibt, daß man sich dem Vorwurf des Eingriffs in die Geschäftsleitung ausgesetzt sieht und der gegebene Kredit als eigenkapitalersetzendes Darlehen gewertet wird, was im Falle der Insolvenz höchst unerfreulich werden kann.

Gruß,
Christian

TraderS_7cd4fc · 21. Januar 2007 um 01:46

Hi,

nur, daß man bei einem Kredit nur das zurückbekommen kann, was
man auch als Kredit vergeben hat. Da gibt es also keine
Chancen auf Mehrerlöse.

Das Beispiel mit den Aktien war auch nicht spiegelbildlich sondern sinnbildlich gemeint. Klar ist man als FKG fixiert. Aber solchen Leuten reicht es ja schon, wenn sie „nur“ das bekommen was ihnen zusteht und das ist nunmal eher mit einem lebenden als mit einem „toten“ Unternehmen zu erreichen.

In dem Fall mit den Banken und den Krediten verhält es sich
ähnlich. Inbesondere bei sehr großen Kreditvolumina ist man da
sehr „einseitig“ eingestellt. Außerdem muss man sehen, dass
Abschreibungen auf Kreidte ein durchaus brauchbares Werkzeug
zur Bilanzkosmetik darstellen können - wenn es denn
erfordrlich wäre. Und wenn nicht in diesem Jahr, dann
vielleicht in einem späteren.

Dieses Gerücht ist wohl nie auszumerzen. Natürlich gibt es
Jahre, in denen man aufgrund großer Gewinne händeringend nach
möglichen Einzelwertberichtigungen sucht. Diese EWB erfüllen
dann in der Tat kosmetische Zwecke, ist aber ein Engagement in
Schwierigkeiten, ist man ganz sicher nicht froh, wenn man vom
Wirtschaftsprüfer gezwungen wird, eine Wertberichtigung
vorzunehmen.

Ja, stimmt ! Aber genau das meinte ich in diesem Zusammenhang mit „Kosmetik“. Die Gewinne der Banken sind erfahrungsgemäß eher höher als niedriger. Da freut man sich dann schon über Abschreibungspotentiale und diese hält man sich u.a. dadurch offen, indem man eben solche „Investments“ nicht gleich bei den ersten Anzeichen für ein Misslingen, „schließt“.

Man kennt die genaueren Umstände natürlich nicht. Manchmal
schicken die Banken auch eigene Vertreter in den Aufsichtsrat
solcher Unternehmen oder schicken gleiche eigene Berater zur
Sanierung.

Das sollte man tunlichst unterlassen, weil man sich dabei in
die Gefahr begibt, daß man sich dem Vorwurf des Eingriffs in
die Geschäftsleitung ausgesetzt sieht und der gegebene Kredit
als eigenkapitalersetzendes Darlehen gewertet wird, was im
Falle der Insolvenz höchst unerfreulich werden kann.

Ja gut, aber es kommt ja oft genug vor. Finanzintermediäre werden aber darauf bestehen zumindest bestens informiert zu sein und oftmals eben auch ein Plätzchen im AR zu bekommen, wenn man „intensiv“ involviert ist.
Wir sind hier ja auch nicht in den USA, wo das Eigenkapital wesentlich stärker zum Zuge kommt. Und was die Berater angeht, da stimmte meine Aussage in der Tat nicht ganz. Es werden natürlich „externe“ Berater beauftragt. Die DB nennt den Berater und der Kreditnehmer darf dann die 1.500 Euro pro Tag die McKinsey veranschlagt, bezahlen. Ich glaube es waren sogar 1.500 Euro pro Berater und pro Tag.

Aber mir war noch eingefallen, dass bis vor kurzem der Handel mit faulen Krediten ja noch sehr gut gelaufen ist. Vielleicht spekuliert man auch darauf, eben solche Kreidte an „Interessenten“ weiterzuveräußern. Dann wäre es natürlich auch gut, sich vorher nicht zu verabschieden.

VG
TraderS

Neuner_Reiseservice · 21. Januar 2007 um 12:55

Hi JCK,

klar geht es um die

Wat bin ich froh, dass ich bei dem Scheiss damals nicht mitgemacht habe…

Viele Grüße
Rolf

Neuner_Reiseservice · 21. Januar 2007 um 12:57

Hi Christian,

nun, da travel24.com keine Verbindlichkeiten bei
Kreditinstituten hatte bzw. hat, stellt sich die Frage nach
seltsamem Verhalten der Kreditgeber nicht.

Stimmt, da hast Du recht.

Warum die Aktionäre so einen Blödsinn mitmachen, weiß ich auch
nicht. Man sollte aber nicht übersehen, daß die ganze
Veranstaltung in der Hochphase des Internet-Booms begann.
Damals waren mit bunten Präsentationen und goldgeränderten
Businessplänen Dinge möglich, über die man nur den Kopf
schütteln kann.

Allerdings.

Allerdings ist der Sinn und Zweck der Börse, für langfristig
ausgelegte und riskante Projekte Geld bereitzustellen. Ohne
Börse wäre bspw. die Erschließung des nordamerikanischen
Kontinents durch die Eisenbahn gar nicht möglich gewesen.
Andere Beispiele sind Eurotunnel und Amazon. Will sagen:
Manchmal geht es in die Hose, manchmal geht es gut.

Hrm, ein Grund mehr, die Börse nur mit Spielgeld zu versorgen…

Bye
Rolf

C_Punkt · 21. Januar 2007 um 13:35

moderne Sagen und Methoden
Hallöchen,

Dieses Gerücht ist wohl nie auszumerzen. Natürlich gibt es
Jahre, in denen man aufgrund großer Gewinne händeringend nach
möglichen Einzelwertberichtigungen sucht. Diese EWB erfüllen
dann in der Tat kosmetische Zwecke, ist aber ein Engagement in
Schwierigkeiten, ist man ganz sicher nicht froh, wenn man vom
Wirtschaftsprüfer gezwungen wird, eine Wertberichtigung
vorzunehmen.

Ja, stimmt ! Aber genau das meinte ich in diesem Zusammenhang
mit „Kosmetik“. Die Gewinne der Banken sind erfahrungsgemäß
eher höher als niedriger.

da gab es auch schon andere Jahre.

Da freut man sich dann schon über
Abschreibungspotentiale

Wirklich und wahrhaftig nicht. Ein Ausfall, der wirklich einer ist - also keine mühsam gesuchte Wertberichtigung, um den steuerpflichtigen Gewinn zu reduzieren -, ist kein Spaß oder etwas, wonach man sucht oder gar eine willkommene Gelegenheit, um den Gewinn zu reduzieren. Bei einer Nettomarge von ungefähr einem Prozent muß man für jede verlorene Million 100 Millionen Neugeschäft akquirieren.

Will sagen: Jeder tatsächliche Ausfall oder ernsthaft drohende Ausfall bedeutet, daß Geld weg ist, das man mühsam wieder verdienen muß.

und diese hält man sich u.a. dadurch
offen, indem man eben solche „Investments“ nicht gleich bei
den ersten Anzeichen für ein Misslingen, „schließt“.

Die Frage lautet immer „was ist die Alternative“. Wenn Stillhalten die einzig sinnvolle Alternative ist, dann wird eben nicht gekündigt. Wo kein Geld ist, kann auch kein Kredit zurückgezahlt werden.

Aber mir war noch eingefallen, dass bis vor kurzem der Handel
mit faulen Krediten ja noch sehr gut gelaufen ist. Vielleicht
spekuliert man auch darauf, eben solche Kreidte an
„Interessenten“ weiterzuveräußern. Dann wäre es natürlich auch
gut, sich vorher nicht zu verabschieden.

Im konkreten Fall dürften derartige Überlegungen keine Rolle gespielt haben, weil es keine Kreditgeber im engeren Sinne gibt (wenn man von den Gläubigern der Wandelanleihe mal absieht). Allgemein ist der Weiterverkauf eines Kredites grundsätzlich immer eine Option. Wenn man der Ansicht ist, daß sich die wirtschaftliche Situation eines Kreditnehmers verschlechtert, wird man allerdings normalerweise sofort verkaufen (wollen) und nicht warten, bis es wirklich so weit ist.

Im übrigen ist der Handel mit Krediten nicht auf faule Kredite beschränkt. Auch bei „normalen“ Krediten ist der Handel durchaus üblich, weil er eine gute Alternative zu den teilweise doch recht anstrengenden Konsortialkrediten bzw. Syndizierungen darstellt. Auch wenn der Markt jenseits der ganz großen Namen noch recht illiquide ist, tut sich da seit einiger Zeit recht viel.

Gruß,
Christian