Nationalsozialismus und Kommunismus

Wissenschaft Geschichte
#1

Liebe Wissende,

auf den ersten Blick scheinen Nationalsozialismus und Kommunismus etliche Gemeinsamkeiten aufzuweisen. Ich denke hier z.B. an das Einparteiensystem und den Führerkult.

Trotzdem habe ich das dumme Gefühl, dass man derlei in kommunistisch geführten Staaten nicht gerne hören und vehement abstreiten würde. Man würde vermutlich auf kommunistische Widerstandskämpfer gegen den Faschismus verweisen.

Aber warum ist das so? Warum bestehen äußerlich etliche Gemeinsamkeiten, die Ideologien werden aber als unterschiedlich wahrgenommen? Und wie würde es in einem kommunistisch geführten Staat und daher religionslosen Staat empfunden, wenn ich erzählen würde, dass ich mich mit der Geschichte des 3. Reichs beschäftige, u.a. mit der Judenverfolgung?

Schöne Grüße

Petra
(die in Gedanken ihre nächste Reise plant … und wenig Ahnung vom Kommunismus hat)

#2

Hallo Petra,

die Vorherrschaft des Staates geht beim Nationalsozialismus auf den Einzelstaat (Nation) und erschöpft sich darin. Beim Kommunismus geht sie (die auch besteht) auf die ganze Welt und ist letztlich international ausgerichtet. Der Nationalsozialismus beruht auf dem Staat als Ordnung, dem sich der Einzelne aber theoretisch gerne unterordnet, weil die Ordnung seiner spezifischen Nation entspricht. Der Kommunismus hat seinen Endzustand erreicht, wenn sich der Staat erübrigt. Im Nationalsozialismus definiert sich der Einzelne nicht so sehr als Individuum, vielmehr als Angehöriger eines Volkes. Im Kommunismus definiert sich der Einzelne auch nicht so sehr als Individuum, insbesondere aber als Angehöriger einer Klasse, solange es Klassen gibt, bzw. als Angehöriger der glücklichen neuen Menschheit, sobald diese sich verwirklicht haben wird.

warum

ist wohl historisch zu deuten (20er Jahre), die beiden Ideologien hatten konträre Fernziele und waren folglich Konkurrenz. Der Nationalsozialismus erwartete die staatliche Ordnung, die dem spezifischen Volk entsprechen sollte. Der Kommunismus hingegen erwartete die staatliche Ordnung nur als Übergang zur klassenlosen Gesellschaft.

wenn ich erzählen würde

kommt darauf an, wie

Judenverfolgung

Wenn Du etwa den Standpunkt einnimmst, dass der Rassenhass hier barbarische Formen angenommen habe und Du Dich von seinen Theorien radikal distanzierst (was wohl der Fall ist), wirst Du sicher auf offene Ohren stossen. Dass sich „Klassenhass“ auf „Rassenhass“ reimt, sagst Du besser nicht, auch wenn es sehr wahr ist.

Gruss
Mike

#3

Hi
Die Gemeinsamkeiten von Kommunismus und Faschismus werden bei der Totalitarismusforschung abgehandelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus zum Einstieg.

Das Konzept ist allerdings umstritten.

Die wichtigen Unterschieden zwischen Kommunismus und Faschismus liegen in der Ideologie.

Das ideologische Ziel des Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, sozusagen ein moderne Utopia, in dem jeder das Gibt, was er leisten kann und entsprechend seiner Bedürfnisse versorgt wird.
Diese Gesellschaft ist sozusagen konkurrenzlos und konfliktfrei.
(dass sowas mit dem Real existierenden Menschen nicht machbar ist, steht auf einem anderen Blatt)
Dazu dient z.B. die Negierung von Privateigentum, Kollektivierung der Wirtschaft, aufbau einer zentralen Bürokratie zur „Verteilung des Überschusses“… besser gesagt zur Verteilung des Mangels.
Zugleich ist der Kommunismus international ausgelegt.

Der Kernpunkt des Faschismus ist ein Geschichteter und Rassistischer Staat, sozusagen ein moderner Ständestaat. Privateigentum und Privatkonkurrenz sind nicht aufgehoben, sondern werden durch die Bürokratie gelenkt. Sozusagen eine gelenkte Privatwirtschaft.
Faschismus ist im Kern nationalistisch und sozialdarwinistisch ausgelegt, Schwächeres wird verdrängt oder Vernichtet, dies betrifft sowohl andere angeblich schwächere Völker aber auch die schwächeren Teile der Gesellschaft.

Im Aufbau des Unterdrückungsapparates, der die „Unbelehrbaren“ und „Unerwünschten“ aus der Gesellschaft entfernt, sind sich die Systeme allerdings ähnlich.

LG
Mike

#4

Hallo Michael,

danke für den Link.

Dazu dient z.B. die Negierung von Privateigentum

Ich dachte, nur Privateigentum von Produktionsmitteln darf es nicht geben?

„Verteilung des Überschusses“

Ja, so muss das sein. :wink:

Zugleich ist der Kommunismus international ausgelegt.

Die Juche-Ideologie scheint eine gewisse nationalistische Prägung aufzuweisen.

Der Kernpunkt des Faschismus ist ein Geschichteter und
Rassistischer Staat, sozusagen ein moderner Ständestaat.

Aber gibt es nicht auch im Kommunismus „Stände“? Da gibt es Arbeiter, da gibt es Intellektuelle, und da gibt es ehemalige Großgrundbesitzer …

Faschismus ist im Kern nationalistisch und sozialdarwinistisch
ausgelegt, Schwächeres wird verdrängt oder Vernichtet, dies
betrifft sowohl andere angeblich schwächere Völker aber auch
die schwächeren Teile der Gesellschaft.

Ok - und wie ist es im Kommunismus? Wer halt nicht so leistungsfähig ist und nur 4 Stunden am Tag arbeiten kann, der muss auch nur 4 Stunden am Tag arbeiten? Oder wie ist da die Theorie?

(Ich denke übrigens gerade an diesen faulen kettenrauchenden Arbeitslosen mit den Tränensäcken. Hab jetzt seinen Namen vergessen, aber ich stelle mir den gerade in einem kommunistisch regierten Land vor. *gg*)

Im Aufbau des Unterdrückungsapparates, der die „Unbelehrbaren“
und „Unerwünschten“ aus der Gesellschaft entfernt, sind sich
die Systeme allerdings ähnlich.

Auch die großen Massenveranstaltungen weisen eine gewisse Ähnlichkeit auf. … Kann es zu größeren Problemen führen, vor Ort eine solche Ähnlichkeit anzudeuten? (Dumme Frage, wahrscheinlich schon … aber diese Ähnlichkeit sticht einem doch sofort ins Auge. Wie geht man damit von kommunistischer Seite um?)

Schöne Grüße

Petra

#5

Hallo Mike,

Judenverfolgung

Wenn Du etwa den Standpunkt einnimmst, dass der Rassenhass
hier barbarische Formen angenommen habe und Du Dich von seinen
Theorien radikal distanzierst (was wohl der Fall ist), wirst
Du sicher auf offene Ohren stossen.

Na ja, aber die Juden sind ja nicht nur als eine „Rasse“ bezeichnet worden, sondern das Judentum ist auch eine Religion, und daher bin ich mir nicht so ganz sicher, wie ein atheistischer Staat dem Judentum gegenübersteht.

Ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, dass man überzeugte Christen verfolgt, und Juden plötzlich ganz toll findet.

Außerdem frage ich mich, wie ich mit der Ähnlichkeit im Erscheinungsbild des Führerkultes bei Kommunisten und Nazis umgehen soll. Wie gehen die Kommunisten selber damit um? Und kann es zu größeren Problemen führen, so etwas anzudeuten?

Schade, dass es keine Zeitmaschine gibt, sonst könnte man mal ins 3. Reich reisen und sich selbst ein Bild von der Sache machen. (Und schade, das reale Reisen soooo teuer sind!)

Schöne Grüße

Petra

#6

Hallo Petra,

Religion

natürlich. Aber dem kommunistischen Ego schmeichelt es nicht wegen Rasse, Religion oder sonstwas, sondern weil es eben eine konkurrierende Ideologie war, die sich gegen das Judentum stellte. Wenn einer mein Feind ist und auch Dein Feind, bist Du schnell mal mein Freund.

Ähnlichkeit

ist relativ. Jene Zeit war auch in andern Staaten militärisch geprägt. Was die Amerikaner ausmerzen wollten, war daher nur der „preussische“ Militarismus, wir sind geneigt, das mit Militarismus ganz allgemein zu verwechseln.

Gruss
Mike

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#7

Hi Petra

Es kommt darauf an, in welchen Staat du reisen möchtest aber du hast durchaus recht, was die Ähnlichkeit betrift. Kommunismus und Nationalsozialismus sind beides Extreme und fordern beide Gewalt, Unterdrückung und Druck, um verwirklicht zu werden.
Wenn du nach China reist, wird es ein minderes Problem darstellen, da China nicht sehr in den zweiten Weltkrieg involviert war. Du solltest jedoch sicherstellen, dass du eher über den Kommunismus etwas lernen willst und du keine Anhängerin des Nationalsozialismus bist, da es einfach auf der ganzen Welt nicht gesellschaftlich ist.

#8

Es gibt 2 verschiedene Begriffe zu erläutern:
Anti-Semitismus und Anti-Judaismus.

Es gibt die Semitische Rasse und den Jüdischen Glauben, welcher von ihr praktiziert wird. Im 2. Weltkrieg wurden Juden wegen rassistischen Gründen verfolgt also war das Anti-Semitismus.

Ein Kommunistischer Staat ist hingegen nicht gegen die Rasse sondern gegen den Glauben, folglich Anti-Judaismus. Wenn du dort nicht jedem erzählst, dass du tiefgläubige Christin bist, wird alles gut gehen.

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#9

Kommunismus und Nationalsozialismus sind beides Extreme und
fordern beide Gewalt, Unterdrückung und Druck, um verwirklicht
zu werden.

Das ist deine persönliche Meinung und durch Fakten nicht zu belegen.

#10

Durch Fakten belegbar
Hallo Zerschmetterling,

historisch betrachtet hat aber zunächst eine der beiden Gruppen - nennen wir sie die Gruppe X - Gewalt, Unterdrückung und Druck gefordert, um verwirklicht zu werden. Immer noch nur eine persönliche Auffassung? Historisch heisst aufgrund der Fakten hochwahrscheinlich.

Die andere der beiden Gruppen kann da sehr wohl mitgemeint werden. Selbst wenn man unterstellt, sie hätte im Letzten friedliche Absichten (was immerhin dem jeweiligen Volk durch die jeweilige Partei mehrfach suggeriert wurde), so war doch die Zeit ihrer Entstehung unter anderem auch durch die Existenz der andern gekennzeichnet und also Gewalt schonmal vorprogrammiert. Selbst mancher Pazifist würde sich wehren, wenn er angegriffen würde (sogenannte Notwehr, sowohl Kommunisten als auch Nationalsozialisten nahmen diese für sich in Anspruch).

Unterdrückt wurde die jeweils angegriffene Gesellschaft, also von den Kommunisten alles, was den Gegensatz Grossindustrielle-Produktionskräfte zementieren wollte und von den Nationalsozialisten alles, was die Macht der internationaler Finanzwelt insbesondere jüdischer Provenienz zu festigen schien.

Druck war insofern vonnöten, als dass andere Parteien kategorisch ausgeschlossen wurden.

„Extrem“ kann mehrfach verstanden werden. Häufigste Definition ist indessen „inhaltlich radikal und formell unter Ausschaltung bzw. Ablehnung der demokratischen Spielregeln“ (Definition der Neuen Zürcher Zeitung). Dies trifft auf beide Parteien voll und ganz zu.

Gruss
Mike

#11

Nenne mir doch bitte ein Nationalsozialistisches/Kommunistisches Regime, welches Andersdenkende nicht mit Gewalt strafte. China, Cuba, Russland, Deutschland und Österreich kannst du schon mal ausschließen. Ich lasse mich gerne belehren, falls ich falsch liege.

#12

Nenne mir ein kommunistisches Regime, dass kommunistisch war und den Kommunismus nicht nur im Namen trug.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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#13

Tito, faschistische Sonderzüge und schöne Theorien
Hallo Zerschmetterling,

natürlich ist der Kommunismus als Ideal gedacht, das erst noch zu verwirklichen sei. Dies gilt auch dann, wenn eine Person, Partei oder Regierung sich schon „kommunistisch“ nennt im Sinne dessen, was nicht ist, aber angeblich werden sollte.

Immerhin gab es die Blockfreien. Während man auf kommunistischer Seite das Tito-Jugoslawien durchaus zeitweise als Arbeiter-Staat mit einem Oberhaupt im Sinne von Karl Marx feierte, und weil das etwas mehr vom Volk mitgetragen wurde als etwa in gewissen Sowjetstaaten, kann auf faschistischer Basis etwa das Franco-Spanien als eigener Weg genannt werden, wo eine solche Bewegung längere Zeit aussenpolitisch überlebte. Wenn man nun sagt, ein Kommunismus wäre ohne permanente Gewalt umsetzbar, kann man mit gleichem Recht anführen, der Nationalsozialismus sei nur durch Gewalt von aussen bezwungen worden.

Gruss
Mike

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#14

Wenn man nun sagt, ein Kommunismus wäre ohne
permanente Gewalt umsetzbar, kann man mit gleichem Recht
anführen, der Nationalsozialismus sei nur durch Gewalt von
aussen bezwungen worden.

Hm. Ich kann dem Argument nicht folgen. Nationalsozialismus funktioniert ohne Gewalt nicht und hatte schon früh auch eine ganze Reihe von Widerständlern die aus dem Inneren gegen das Regime kämpften - und das vor dem zweiten Weltkrieg. Was mir aber deutlich unklar ist, ist der Zusammenhang mit der Aussage über der Kommunismus.

#15

Zerschmetterling tut mir leid das zu sagen aber du stellst nun deine eigene Meinung über die Fakten. Weil du, soweit ich es herauslesen konnte, ein Befürworter des Kommunismus bist, akzeptierst du keine Gegenargumente.
Die Idee ist ja gut aber Kommunismus wurde noch nie Gewaltfrei und mit dem willen des Volkes umgesetzt, da es Menschen teilweise wie Roboter behandelt.
Klar hat es auch seine guten Seiten, wie anti-Rassismus und 100%igen Laizismus, aber kein Kommunistisches Regime wurde bis heute ohne Gewalt durchgesetzt, weil die Menschen nach einiger Zeit faul werden und weniger Arbeiten, für das gleiche Geld.

#16

Das Gegenteil von gut ist gut gemeint
Hallo Zerschmetterling,

Emin Eke hat genau Recht. Was ich aussage, ist: Wenigstens ebensowenig wie der Nationalsozialismus kann der Kommunismus ohne massive Gewaltanwendung funktionieren oder hat funktioniert, auch wenn man ihn - entgegen noch so häufigen Beteuerungen von Seiten gewisser seiner Prätendenten - in sehr vielen Spielarten durchgeführt hat. Während der Nationalsozialismus zwar Gruppen benachteiligt, sind doch viele da, die durch ihn das Gefühl hatten, sie werden in ihren Interessen vertreten. Insofern kommt er theoretisch besser weg als der Kommunismus, bei dem schon definitionsgemäss die Interessen keines Menschen deutlich vertreten werden dürfen. Dass der Kommunismus als Ideal der Zukunft in den Köpfen gewisser Verführter (anders kann ich sie nicht nennen) gewaltfrei funktioniert, mag diesen wiederum vom Nationalsozialismus abheben, ist aber fernab von jeder möglichen menschlichen Realität. Das zeigt nicht nur die Geschichte, sondern auch die etwas tiefere Reflexion über diese angeblich „von Intellektuellen vertretenen“ Theorien.

Gruss
Mike

#17

Ständesystem bedeutet, dass die Bevölkerung seine (verschiedenen) Rechte nicht primär aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Volk, sondern der Zugehörigkeit zu einem Stand/Bevölkerungsgruppe erhält.

Der Nationalsozialismus war insofern eine Mischform, dass die Zugehörigkeit zu einer „Rasse“* eine primäre Unterscheidung zwischen mensch Und „Untermensch“ darstellte. Innerhalb dieser Gliederung wurde aber durchaus gem. Zugehörigkeit zu gesellschaftlichen Gruppen unterschieden.

Ob man die funktionalen Ähnlichkeiten zwischen Faschismus und dem real existierenden Sozialismus in immer noch Realsozialistischen Staaten thematisieren sollte… ich weiß nicht, ob sowas wirklich sinn macht. Wenn man sich nicht auskennt, tritt man in die Fettnäpfchen und wenn man sich einigermaßen mit Totalitarismustheorien sowie Faschismus und Kommunismus auskennt, dannwird es sehr schnell akademisch…

Was man aber auf keinen Fall machen sollte: Faschismus und Kommunismus gleichsetzen, denn das ist sachlich falsch und wird nicht mal von den Hardcore-Totalitaristen vertreten.

LG
Mike

* ja, ich weiß: Rassen bei menschen gibt es nicht

#18

Ich glaube wir führen hier zwei verschiedene Diskussionen, was aber wohl vor allem mein Fehler ist, wenn man das Eingangsthema bedenkt.

Ich bin kein Befürworter des Kommunismus in der heutigen Zeit (nicht wie die gute Frau Wagenknecht, die ich selbst als Linker eher gruselig finde), denke aber, dass es sich, im Gegensatz zum Nationalismus, um ein prinzipiell erstrebenswertes System handelt.

Unterm Strich habt ihr beide aber recht: Bisher hat es, selbst mit den besten Absichten, noch kein Staat geschafft den Kommunismus als Gesellschaftsform zu etablieren. Sämtliche Versuche scheiterten schlicht daran, dass Menschen nunmal Menschen sind. Leider führte das in allen Fällen dazu, dass man die Menschen mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen wollte und das Endergebnis steht in den Geschichtsbüchern.

Trotzdem ist mir ein menschenverachtendes System, dass aus einem schlecht ausgeführten menschenfreundlichen System herrührt irgendwie symphatischer als ein menschenverachtendes System, dass aus einem gut ausgeführten menschenverachtenden System entstammt. Schizophren? Vielleicht ein wenig.

Der Zerschmetterling

PS: Ich bin Argumenten durchaus zugängig, wie gesagt, verschiedene Diskussionen…

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#19

Das Thema
Hallo Zerschmetterling,

das Thema ist der Umgang als Deutsche mit Vertretern eines kommunistischen Staates (z. B. Kuba), insofern als es angebracht oder unangebracht ist, über den Nationalsozialismus und Faschismus zu reden und dies zu thematisieren. Zunächst glaube ich, dass die meisten Menschen in kommunistischen Staaten andere Sorgen haben als die Frage, wie eine Deutsche zur Judenfeindschaft oder zum Dritten Reich steht, es wäre denn, sie wäre dessen Anhängerin.

Falls es aber zu so einer Diskussion (etwa mit Regierungskreisen oder überzeugten Parteimitgliedern eines solchen Staates) kommen sollte, gilt aus deren Perspektive zweifelsfrei,

dass es sich um ein prinzipiell erstrebenswertes System handelt

Somit bist Du der Frage wenigstens ebenso nahe wie ich. Dennoch muss es möglich sein, die jeweils eigene Haltung zu kennzeichnen, was längst nicht bedeutet, dass man keine kommunistischen Länder bereisen sollte (war selber vor der Wende in Prag).

Nun weiter zum Inhalt: Was am Kommunismus

aus einem schlecht ausgeführten menschenfreundlichen System herrührt

ist mir zweifelhaft, da die reine Idee der Menschenfreundlichkeit ja eher zum Fangen der Beute (Überzeugen der „Opfer“) da ist als wirklich erstrebt wird.

Dass wiederum aus der Optik eines kommunistischen Regierungs- oder Parteimitgliedes der Nationalsozialismus und der Faschismus es allein sind, die

menschenverachtend

genannt werden müssen, liegt auf der Hand. Es ist allerdings wiederum ausgleichend zu sagen, dass dies in einem nationalsozialistischen oder faschistischen Staat mit umgekehrten Vorzeichen gleich wäre.

Gruss
Mike

#20

Hallo nochmal,

… es wäre
denn, sie wäre dessen Anhängerin.

Ich wollte bei dieser Gelegenheit nur einmal klarstellen, dass ich das nicht bin.

Mir dreht sich der Magen um bei dem Gedanken, was die Nazis mit einigen meiner nettesten Dozenten gemacht hätten. (Und dass man die tatsächlichen Opfer nicht gekannt hat, macht es ja nicht besser.)

Dennoch muss es möglich sein, die jeweils eigene Haltung zu
kennzeichnen …

Ich denke, manchmal sind Diskussionen sinnlos und man beschränkt sich lieber aufs Schauen und Fragen.

Schöne Grüße

Petra