Nationalstaaten-Europa auch eine Folge Hitlers?

Guten Tag,

wo finde ich eine seriöse historische Behandlung der Frage, inwiefern Hitler mit seiner Volkstumspolitik nicht doch „Erfolg“ gehabt, d. h. irreversible Tatsachen gerade in Deutschland und Osteuropa geschaffen hat? Damit meine ich natürlich vor allem die Vernichtung der Juden, aber auch die Entmischung der Bevölkerungen in Mittel- und Osteuropa. Wie weit ist das Nachkriegseuropa faktisch ein „Nutznießer“ der durch die Nazi-Verbrechen geschaffenen Verhältnisse?

Damit zusammenhängend: Wie weit hat auch die Blockteilung Europas und das nach 1989 daraus hervorgegangene Europa dieses „Erbe“? Und was wäre „Wiedergutmachung“/„Überwindung“ desselben?

Dazu müßte es eigentlich LIteratur geben, ich finde nur keine. (Kann auch englisch oder französisch sein)
Vielen Dank für Hinweise
Gustav

uten Tag,

wo finde ich eine seriöse historische Behandlung der Frage, :inwiefern Hitler mit seiner Volkstumspolitik nicht doch „Erfolg“ :gehabt, d. h. irreversible Tatsachen gerade in Deutschland und :open_mouth:steuropa geschaffen hat?

Nachdem die ganze Rassenkunde völliger Mist war und somit schon im Ansatz nichts mit biologischen Gegebenheiten zu tun hatte KANN da kein großer messbarer Effekt(finde ich übrigens ein deutlich besseres Wort als Erfolg) aufgetreten sein.
Somit ist Literatur die sich damit (ausser dokumentarisch) beschäftigt vom Ansatz her unseriös.

Damit meine ich natürlich vor allem die Vernichtung der Juden, aber :auch die Entmischung der Bevölkerungen in Mittel- und Osteuropa. Wie :weit ist das Nachkriegseuropa faktisch ein „Nutznießer“ der durch :die Nazi-Verbrechen geschaffenen Verhältnisse?

Mann jetzt wirds grenzwertig! Die Juden sind eigentlich überall da wo sie vor Hitler waren wieder ansäßig, obwohl die eine oder andere Gemeinde hat nie wieder die Größe erreicht hat wie davor.

Im 2. Weltkrieg wurden garantiert mehr ethnische Probleme geschaffen als gelöst. Der Hass der entsteht wenn Völker Europaweit aufeinander losgehen überbrückt Distanzen die dadurch kurzzeitig geschaffen wurden.
(Für Nutznießer fällt mir kein besserer Begriff ein, aber in dem Zusammenhang „stinkt“ er.)

Damit zusammenhängend: Wie weit hat auch die Blockteilung Europas :und das nach 1989 daraus hervorgegangene Europa dieses „Erbe“? Und :was wäre „Wiedergutmachung“/„Überwindung“ desselben?

Sorry versteh ich nicht. Neu formulieren? Mehr Info?

Dazu müßte es eigentlich LIteratur geben, ich finde nur keine. (Kann :auch englisch oder französisch sein)

Wie oben erwähnt: Ich weiß nicht warum du auf das Thema kommst, aber dein Ansatz kann dich unmöglich zu irgendeinem seriösen Ergebnis führen egal was für Machwerke man auftreibt um ihn zu belegen.

Vielen Dank für Hinweise
Gerne
Nick

Moin,

wo finde ich eine seriöse historische Behandlung der Frage,

seriöse keine, weil, siehe unten.

d. h. irreversible Tatsachen gerade in
Deutschland und Osteuropa geschaffen hat?

Wie sollen/können diese 'Tatsachen irreversibel sein?

Wie
weit ist das Nachkriegseuropa faktisch ein „Nutznießer“ der
durch die Nazi-Verbrechen geschaffenen Verhältnisse?

Dunkel ist der Worte Sinn!

Damit zusammenhängend: Wie weit hat auch die Blockteilung
Europas und das nach 1989 daraus hervorgegangene Europa dieses
„Erbe“? Und was wäre „Wiedergutmachung“/„Überwindung“
desselben?

???

Dazu müßte es eigentlich Literatur geben, ich finde nur keine.

Wie auch?
Diese Gedanken sind arg verquer und (nicht nur für mich?) nicht nachvollziehbar.

Gandalf

Hey, meine 2pence dazu:

Ich kann mich in einigen Punkten meinen Vorrednern anschließen. Du nutzt Deine Worte im besten Fall verwirrend, aber ich schreib mal was dazu, was ich denke, was Du sagen willst. Ich bitte um Anmerkungen von Dir. Evt. kann man zusammen entwirren was Du wissen möchtest.

wo finde ich eine seriöse historische Behandlung der Frage,
inwiefern Hitler mit seiner Volkstumspolitik nicht doch
„Erfolg“ gehabt, d. h. irreversible Tatsachen gerade in
Deutschland und Osteuropa geschaffen hat? Damit meine ich
natürlich vor allem die Vernichtung der Juden, aber auch die
Entmischung der Bevölkerungen in Mittel- und Osteuropa. Wie
weit ist das Nachkriegseuropa faktisch ein „Nutznießer“ der
durch die Nazi-Verbrechen geschaffenen Verhältnisse?

Über die Folgen des zweiten Weltkriegs gibt es unzähliges Schriftwerk. „Erfolg“ meinst Du sicherlich aus einer hypothtischen Sicht von Hitlers Position aus. Erfolg ist dennoch ein schwieriges Wort hier, da es eher um Folge eines Genozid geht, die sicherlich vorhanden sind. Ein Verbrechen hat im Grunde keinen Erfolg, nur ein Ergebnis. Auch wenn ich kein Freund von all zu übertrieben vorsichtiger Verschleierung durch Stigmatisierung bin, ist das hier dünnes Eis, egal aus welcher Warte. Sicherlich hat das Wirken der Hitlerregierung Auswirkungen auf den rein realen Zustand (Anzahl, Verbreitung…) und vor allen auf die, sagen wir Seele der Jüdischen Gemeiden. Somit gibt es eine kausale Folgeveränderung. Änliches kann man auch über die demographische „Zusammensetzung“ aller Ethnien und Bevölkerungen der am Kriegsgeschehen beteiligten Länder sagen. Auch dazu gibt es zahlreiche Quellen. Das daraus aber ein Nutzen („Nutznießer“) entsteht, ist ja die Frage ob jemand unbeteiligt einen Vorteil darauf erfährt. Tunnelblickartig könnte man argumentieren, dass der Schreiner XY, der durch die Deportation seines jüdischen Konkurenten zu Wohlstand gelangte, einen wirtschaftlichen Nutzen für die Füllmenge seines Kühlschranks erfuhr, ABER ist er damit ein Nutznießer UND vor allem, kann man das so differenziert aufschlüsseln, um sich irgend einen Nutzen zu konstruieren. Meiner Ansicht nach nicht - nein. Es läßt viel zu viel aussen vor. Da Du aber mehr auf den Nutzen auf staatlicher Ebene anspielst, würde ich hier verneinen, es gibt keinen Nutznießer. Familien wurden zerrissen , Gemeinden entzweit, Kultur vernichtet… usw…vor allem nicht das Nachkriegseuropa.
Spannend allerdings die Frage, wie es hier aussähe, hätten man die durch die Siegermächte initiierte Anbindung an den Amerikanischen Markt durch den Marschallplan nicht erfahren. Aber es gibt ja noch viele Dissertationen zu schreiben.

Damit zusammenhängend: Wie weit hat auch die Blockteilung
Europas und das nach 1989 daraus hervorgegangene Europa dieses
„Erbe“? Und was wäre „Wiedergutmachung“/„Überwindung“
desselben?

Im ersten Teil hier fehlt ein Verb: „verkraftet“? „ausgelacht“? „aufgegessen“? Damit kann man den Bezug des zweiten Teils nur erraten.

Dazu müßte es eigentlich LIteratur geben, ich finde nur keine.
(Kann auch englisch oder französisch sein)
Vielen Dank für Hinweise
Gustav

Das geht hier aber scharf und pädagogisch zur Sache – anscheinend habe ich mich wirklich nicht deutlich ausgedrückt. Obwohl mich der letzte Kommentator doch einigermaßen verstehen konnte. Also etwas Ausführlicher:

Ich glaube mich an eine Stelle in Haffners ‘Anmerkungen zu Hitler’ zu erinnern, in der er Hitler in dem Sinn zitiert, daß ‘nur er’ die nötigen Dinge für Deutschland tun kann, die anderen wären nicht hart genug etc. Auch auf die Synchronisierung von (historischen) 'Schicksalsentscheidungen’ für das deutsche Volk mit der Spanne seiner Biographie in der Vorstellungswelt Hitlers weist Haffner hin. Kann sein, daß er damals Rauschning dafür zitiert hat, was inzwischen umstritten ist, aber selbst wenn Rauschning das erfunden hat, dann um auf etwas Reales in Hitlers Wahn hinzuweisen. Diese Hitlersche Hybris, ‘es schaffen zu müssen’, ist der Ausgangspunkt meiner Frage.

Denn der von Nazideutschland entfesselte 2. Weltkrieg und der in seinem Schatten ausgeführte Holocaust haben doch Europa verändert. Und ich verstehe nicht, wieso in diesem Zusammenhang der Ausdruck ‚irreversibel‘ kritisiert wird. Auch wenn überall wieder Juden leben, ist ihre Ausbreitung in Osteuropa doch nirgends mehr so, daß man von verschiedenen koexistenten Volksteilen und lebendigen größeren Kulturfaktoren reden kann. Auch wenn überall in Deutschland wieder Juden leben – was natürlich gut ist, besser als nichts –, ist es doch eine Tatsache, daß der ungeheure Einfluss, ihr aktives Element in der Gesellschaft so wie es vor Hitler war, eben ausgerottet und so (noch) nicht wiederhergestellt ist? Dieser Verlust soll reversibel sein? Das fände ich wunderbar, scheint aber nicht ganz einfach zu sein.
Ebenso als drittes: Ist es nicht die Folge des 3.Reichs/2. Weltkriegs, dass Deutschland seitdem tatsächlich ein Nationalstaat ist – was er vorher nicht war, weil relevante deutsche Bevölkerungsgruppen außerhalb und relevante nichtdeutsche Bevölkerungsgruppen innerhalb des deutschen Staatsgebietes ansässig waren. (Von Österreich und der Schweiz einmal abgesehen)

Wenn man deutschen Nationalismus ablehnt – ist es dann nicht bitter, zu sehen, daß durch Hitler Realitäten geschaffen worden sind, durch die Staat und Volk z. B. in Deutschland und Polen, weitgehend deckungsgleich sind, jedenfalls sehr viel mehr als vorher. Und man muß nur eine ausführliche Darstellung des Holocaust (wie zum Beispiel Friedländers Das Dritte Reich und die Juden) lesen, um zu wissen, wie wenig beispielsweise in Polen Interesse daran bestand, den jüdischen Faktor innerhalb der Nation zu erhalten. Und das war in Deutschland genauso, soweit man sich traute, den Mund aufzumachen. Gab es da also nicht doch etwas wie ‚Nutznießer‘ – was das unendliche Leid aller Kriegsopfer natürlich nicht weniger macht. Vielen Deutschen machte zwischen 1933 und 1945 der Gedanke die Juden ‚raus‘ zu haben (solange man nicht zu genau wissen mußte, was das heißt) doch wenig aus, bzw. ganz zufriedene ‚nationale‘ Gefühle. Ich möchte nicht wissen, wieviele nach 1945 klammheimlich gedacht haben, ‚immerhin …‘ Man kann leicht von Völkerfreundschaft sprechen, wenn keine mehr da sind …

Ich glaube auch nicht, daß es stimmt, daß der 2. WKg mehr ethnische Probleme geschaffen hat, als er zum Verschwinden gebracht hat. Die massiven ethnischen Probleme sind doch eher durch den 1.WKg entstanden. Ich hoff, das versteht jetzt nicht wieder jemand falsch. ‚Probleme‘ können ja auch notwendige Folgen komplizierter Verhältnisse sein, aus deren Lösung gerade etwas Gutes entsteht. Ich weiß nicht, ob beispielsweise das Verhältnis von Deutschen und Polen nicht kreativer wäre, wenn es die alte Durchmischung noch gäbe, auch wenn man sich dann mit mehr akuten Ressentiments herumzuschlagen hätte.

Ich halte die mittelosteuropäische Bevölkerungsmischung, in der das deutsche Volk – m. E. zu seinem Segen – überall mit drin steckte, jedenfalls für ein ‘kreatives Problem’. Daraus hätte etwas ungeheuer Interessantes hervorgehen können. Denn an diesem ‚Problem‘ hätten sich zig Fragen über Kultur, Staatsangehörigkeit, Wirtschaftsbeziehungen etc. existentiell hätten entzünden müssen (und haben es ja auch schon getan). - Und dieses ‚Problem‘ ist als Folge der Hitlerzeit doch tatsächlich nicht mehr oder nur sehr begrenzt existent. Das Problem als tägliche Reibungsfläche ist einfach in der Form nicht mehr da und fordert also auch nicht zu Lösungen auf. Das ist m. E. ungeheuer tragisch. Hitler wollte natürlich nicht einfach ein kleineres national homogenes Deutschland. Aber diese Mischverhältnisse haßte er doch wie die Pest. Bedenkt man das, hat Hitlers Obsession, etwas erreichen zu müssen, doch etwas Unheimliches.

Es hat vielleicht Ähnlichkeiten mit der Folge manches Attentats. Der Verlauf der Geschichte kann dadurch verändert werden, daß man einen entscheidend wichtigen Menschen umbringt. Danach ist es schwer zu fragen, was wäre gewesen, wenn er noch da wäre … So etwas könnte man auch vergleichbar vom Mittelosteuropa vor Hitler sagen. Die 'Individualität’ die es hatte, ist doch ‘ermordet’.

Historiker wie Schlögel versuchen, wenigstens ein Erinnerungsband, ein Bewußtseinsband dahin zu knüpfen. Das wäre zum Beispiel eine mögliche Antwort auf meine Frage. Aber wenn man sich darum gar nicht kümmert, lebt man dann nicht unbewußt mit Folgen des Hitlerismus, baut auf ihnen sein Leben, sein Kulturverständnis etc. auf, auch wenn man noch so antinazistisch ist?

Es stimmt, daß ‚Erfolg‘ hier das falsche Wort ist, auch weil Hitler die Deutschen ja zu einem Herrschaftsvolk im osteuropäischen Raum machen wollte – also sehr wohl ein Zusammenleben wollte, aber eben als Herren und Knechte –, was zum Glück nicht gelungen ist. Der Nerobefehl zeigt ja auch, daß er von ‘seinem’ Volk ‘enttäuscht’ war. (jeder sieht die Anführungszeichen, bitte!)
Aber ich hoffe, jetzt ist deutlicher, in welchem Sinn ich das meinte – es ist doch die Konsequenz des Krieges gewesen, dass ethnische, sprachliche, kulturelle Durchdringungen entmischt worden sind. Das meinte ich mit Nationalisierung.

Zum Beispiel hat die Osterweiterung der EU vielleicht auch deshalb so wenig an der Struktur verändert, weil da Staaten beigetreten sind, die so 'nationalstaatlich’ verfaßt sind, wie die westeuropäischen auch. Schade eigentlich. Wieviel mehr existentieller Druck stünde hinter einem ‘Europa der Regionen’ wenn solche Regionen prekäre ethnisch-sprachliche Durchmischungen hätten etc. ‚Kreative Probleme …‘

Dazu, denke ich, müßten sich doch kompetente Menschen Gedanken gemacht haben. Oder haltet ihr das auch nach dieser langen Ausführung immer noch für so abstrus?

Gruss Gustav

Denn der von Nazideutschland entfesselte 2. Weltkrieg

das ist die Meinung der seit 64 Jahren „etablierten“ Geschichtsschreibung. Das 2 regionale europäische Festlandskriege sich zu "Welt"kriegen ausgeweitet haben, ist insbesondere W. Churchill 1914 zu verdanken, der mit Aussenminister Grey die kriegsunwilligen Briten, insbesondere das Kabinett wo von 18 Ministern 12 gegen den Krieg waren, in den Krieg getrieben hat. Selbiges haben die Briten mit Ihrer unseligen Garantie für Polen, die niemals einlösbar war, 1939 nochmal gemacht.

U. anderem hier ganz gut nachzulesen

http://www.amazon.de/Churchill-Hitler-unn%C3%B6tige-…

Die Ergenbisse lassen sich nicht mehr ändern. Statt unter Vorherrschaft Ds oder F hat man das ganze Europäische Union genannt und wir werden jetzt aus Brüssel regiert, womit man gleichzeitig dafür gesorgt hat, dass D nie mehr eine Vormachtstellung in Europa einnehmen kann

Manni3

Na klar…
Großbritannien in seiner Insellage hätte Ü B E R H A U P T kein Problem mit der Entstehung einer Kontinentaleuropäischen Supermacht (Wirtschaftskraft der USA) gehabt. Eine solche Supermacht hätte das wirtschaftliche Potenzial zum Aufbau einer großen Marinestreitmacht gehabt, welche dann GB einfach abgeschnürt hätte.

Der Untergang des Britischen Empire ist relativ simpel darauf zurückzuführen, dass die Wirtschaftsleistung nicht mehr ausreichte, es zu erhalten. (Siehe Kennedy, Aufstieg und Fall der Großen Mächte)

Und meine Frage, Jungs? Bitte keine endlose Kriegsauslöser-Diskussion hier. Das wird sicher noch woanders behandelt. Schreibt mal lieber, ob sich jemand mit den Fragen in meiner Antwort an Stephan beschäftigt hat.

Danke und schönen Gruss
Gustav

Hallo GustavBade,

weiss nicht so viel dazu, kann Dir nur im Ansatz Werke liefern, die die Volkstumspolitik zwar erwähnen, indessen lediglich Indizien für deren noch heute bestehenden unmittelbaren Nachwirkungen darstellen,

zur längerfristigen Lage im Osten gibt es da etwa
Jörg K. Hoensch u. a.: „Judenemanzipation - Antisemitismus - Verfolgung in Deutschland, Österreich-Ungarn, den böhmischen Ländern
und in der Slowakei“, Essen 1999

Hans Lemberg (Hrsg.): „Studia Slovaca: Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei“. Festgabe zu seinem 65. Geburtstag, München 2000

Dieter Flader, Sigrun Komati: „Interkulturelle Handlungskonflikte westlicher Unternehmen in Mittelost- und Südosteuropa“

  • Kapitel 7,

ein bisschen mehr auf den Krieg selbst fokussiert ist

Detlef Vogel: „Das Eingreifen Deutschlands auf dem Balkan“, in: ders. / Gerhard Schreiber/ Bernd Stegemann (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.3, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1984, S.417–511.

Was daran „irreversibel“ und was auf „Volkstumspolitik“ unmittelbar abgestellt ist, bleibt natürlich meist offen. Evtl. könntest Du auch Literatur bspw. über die Vertriebenen des Sudetenlandes und Weiteres über die ausländischen Gegenmassnahmen hinzuziehen.

Schliesslich haben die meisten Akte der Politik Hitlers irgendwann eine Gegenmassnahme der Siegermächte provoziert, die dann aber ihrerseits nur gerade so ausfiel, weil ursprünglich von Hitler eine Hinterlassenschaft geblieben war. Und so ist es wohl erstrangig mit der Volkstumspolitik gegangen.

Nachweisbare direkte und indirekte Folgen der Hitlerpolitik insgesamt, die bis heute wirken, waren sicherlich der bis heute nachwirkende Rückfall in Zeiten kriegerischer Auseinandersetzung, die Militärbündnisse und starken Armeen des Kalten Krieges, aber demgegenüber auch der allgemein verbreitete Kriegsunwille Europas seit 1950. In Bezug auf die Volkstumspolitik fällt einem zuerst die Angst vor Deutschen ein, welche noch in vielen Köpfen der Ostblockstaaten und Jugoslawiens bis hinein in die 80er Jahre präsent und deklariert war.

Sodann ist die deutsche Politik zu nennen, ebenfalls in Reaktion.
Damit hat zweifellos etwa das Thema EWG und Adenauer zu tun, schaust Du etwa

Küsters, Hanns Jürgen: „Adenauers Europapolitik in der Gründungsphase der EWG“. In: VjhZG 31 (1983), S. 646-673

Derselbe: „Der Streit um Kompetenten und Konzeptionen deutscher Europapolitik 1949-1958“. In: Vom Marshallplan zur EWG. Die Eingliederung der Bundesrepublik Deutschland in die westliche Welt. Hrsg. von Ludolf Herbst, Werner Bührer und Hanno Sowade. München 1990, S. 335-370

Somit ist die EU auch ein Teil des (indirekten, Anti-)Hitler-Erbes und damit auch seiner Volkstumspolitik.

Schwieriger ist, unmittelbare Folgen der Hitlerpolitik zu finden, welche bis heute als solche überdauert haben. Um dieses Erbe herauszufiltern, suchst Du am besten nach Bauwerken, die von Hitler hinterlassen wurden. (Googelst z. B. nach „Überbleibsel aus der Nazizeit“). Diese sind dann für gewöhnlich auch Indizien für Gegenden, in denen seine Volkstumspolitik nachwirken könnte.

Gruss
Mike

Ich denke schon, da ist etwas dran, an diesem Gedanken. Nach der totalen Niederwerfung der Achsenmächte sind einige ihrer Kriegsziele doch noch verwirklicht worden. Nicht mit der beabsichtigten machtpolitischen Färbung, dafür aber mit einer gigantischen Anzahl von Todesopfern und einer Verzögerung von etlichen Jahrzehnten.

Gruß

Marzeppa

danke für die Hinweise, dann werde ich mich mal auf den Weg machen …

Gustav

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Hi,

Diese Hitlersche Hybris, ‘es schaffen zu müssen’, ist der :Ausgangspunkt meiner Frage.

Und der Ausgangspunkt meiner „Kritik“. „ES“ war eine höchs oberflächlich durchdachte Mischung aus Fantasie, Großmannssucht und einem nach eigenem Belieben vorgenommenen Auszug aus diversen Kulturen und Zeite.
Da kann kein messbarer „Erfolg“ sein, da kein klares Ziel da ist.

Auch wenn überall in Deutschland wieder Juden leben – was natürlich :gut ist, besser als nichts –, ist es doch eine Tatsache, daß der :ungeheure Einfluss, ihr aktives Element in der Gesellschaft so wie :es vor Hitler war, eben ausgerottet und so (noch) nicht :wiederhergestellt ist? Dieser Verlust soll reversibel sein? Das :fände ich wunderbar, scheint aber nicht ganz einfach zu sein.

Also der Einfluß ist sicher größer als zuvor. Wieviele Personen des öffentlichen Lebens sind schon darüber gestolpert aus populistischen Gründen mit dem Thema gespielt zu haben?
Ich bezweifle daß in der Weimarer Republik z.B. ein Politiker ein Problem gehabt hätte weil die jüdische Gemeinde grad nicht gut auf ihn zu sprechen war.

Ebenso als drittes: Ist es nicht die Folge des 3.Reichs/2. :Weltkriegs, dass Deutschland seitdem tatsächlich ein Nationalstaat :ist – was er vorher nicht war, weil relevante deutsche :Bevölkerungsgruppen außerhalb und relevante nichtdeutsche :Bevölkerungsgruppen innerhalb des deutschen Staatsgebietes ansässig :waren. (Von Österreich und der Schweiz einmal abgesehen)

Wenn man deutschen Nationalismus ablehnt – ist es dann nicht bitter, :zu sehen, daß durch Hitler Realitäten geschaffen worden sind, durch :die Staat und Volk z. B. in Deutschland und Polen, weitgehend :deckungsgleich sind, jedenfalls sehr viel mehr als vorher.

Ja und jetzt leben ca. 60000 Deutsche auf Mallorca! Diese Zersplitterung des Volkes ist nicht tolerierbar! Heim ins Reich bevor sich da was entzündet!
Ernsthaft: Jeder kann doch leben wo er will. Das hat mit den jeweiligen Herkunftsländern doch nichts zu tun. Dieses Getue von „Anschluss“ und Vereinigung aller überall lebenden Deutschen war NUR Propaganda und sonst nichts.

Gab es da also nicht doch etwas wie ‚Nutznießer‘ – was das :unendliche Leid aller Kriegsopfer natürlich nicht weniger macht. :Vielen Deutschen machte zwischen 1933 und 1945 der Gedanke die Juden :‚raus‘ zu haben (solange man nicht zu genau wissen mußte, was das :heißt) doch wenig aus, bzw. ganz zufriedene ‚nationale‘ Gefühle. Ich :möchte nicht wissen, wieviele nach 1945 klammheimlich gedacht haben, :‚immerhin …‘ Man kann leicht von Völkerfreundschaft sprechen, wenn :keine mehr da sind …

Das es weltweit Leute gibt die Sympathien für jeden hegen der offen gegen Juden ist oder war ist ein anderes Thema.

‚Probleme‘ können ja auch notwendige Folgen komplizierter :Verhältnisse sein, aus deren Lösung gerade etwas Gutes entsteht. Ich :weiß nicht, ob beispielsweise das Verhältnis von Deutschen und Polen :nicht kreativer wäre, wenn es die alte Durchmischung noch gäbe, auch :wenn man sich dann mit mehr akuten Ressentiments herumzuschlagen :hätte.

Völker vermischen sich. War schon immer so, wird immer so sein.
Führt auf lange Sicht nur dann zu Problemen und Konflikten wenn sich strikt abgegrenzt wird. Ansonsten führt es nur dazu, daß aus 2 Völkern eins oder noch ein drittes entsteht.
Ich kann beim besten Willen keinerlei „Nutzen“ darin sehen wenn Tausende von Menschen quer durch Europa ge(ver-)trieben wurden um nach fadenscheinigen Kriterien zu entmischen…

Denn an diesem ‚Problem‘ hätten sich zig Fragen über Kultur, :Staatsangehörigkeit, Wirtschaftsbeziehungen etc. existentiell hätten :entzünden müssen (und haben es ja auch schon getan).

Erzähl: Wann und wo hat sich denn was an den Unterschieden der Volksgruppen „entzündet“? (Ausser Du meinst daß diese Unterschiede als Vorwand ggebraucht wurden).

  • Und dieses ‚Problem‘ ist als Folge der Hitlerzeit doch tatsächlich :nicht mehr oder nur sehr begrenzt existent. Das Problem als tägliche :Reibungsfläche ist einfach in der Form nicht mehr da und fordert :also auch nicht zu Lösungen auf. Das ist m. E. ungeheuer tragisch. :Hitler wollte natürlich nicht einfach ein kleineres national :homogenes Deutschland. Aber diese Mischverhältnisse haßte er doch :wie die Pest.

WELCHES Problem? Was für"Mischverhältnisse"? Nach ausgiebiger Vermessung des Kopfes war die eine Hälfte vom Dorf plötzlich Arier und die andere Hälfte Untermenschen. Dieses „Problem“ gab es vorher nicht, da alle einfach Bewohner von Dorf X waren. Die Betroffenen „Vermischten“ haben teilweise Generationen lang nebeneinander gelebt. Die „Kluft“ mit Reibungsflächen etc. entstand in den verwirrten Köpfen einiger noch verwirrterer Geister.

Historiker wie Schlögel versuchen, wenigstens ein Erinnerungsband, :ein Bewußtseinsband dahin zu knüpfen. Das wäre zum Beispiel eine :mögliche Antwort auf meine Frage. Aber wenn man sich darum gar nicht :kümmert, lebt man dann nicht unbewußt mit Folgen des Hitlerismus, :baut auf ihnen sein Leben, sein Kulturverständnis etc. auf, auch :wenn man noch so antinazistisch ist?

Wo genau versucht denn Schlögel ein Band wohin zu ziehen? Er weist m.E. nur darauf hin, daß man historische Quellen immer im Kontext der damaligen Umstände interpretieren muss.
Wir alle leben mit den Folgen unserer Geschichte. Heutzutage ein Kulturverständnis aufgrund nationalsozialistischen Gedankengutes zu haben wäre nur ein Anzeichen dafür Geschichte unverdaut und unreflektiert „genoßen“ zu haben.

Aber ich hoffe, jetzt ist deutlicher, in welchem Sinn ich das meinte :– es ist doch die Konsequenz des Krieges gewesen, dass ethnische, :sprachliche, kulturelle Durchdringungen entmischt worden sind. Das :meinte ich mit Nationalisierung.

Ok, nur als Beispiel. Wir tun kurz so als wäre Rassenkunde eine Diskussionsgrundlage: Millionen Menschen lebten seit Generationen in der Gegend die von NAZI-Deutschland recht früh besetzt wurde (Pommern Schlesien, so die Ecke. Dort „vermischten“ sie sich munter mit den dort lebenden „Ureinwohnern“. 1945 kommt Bewegung in die Sache und ein paar Millionen Menschen flüchten von dort quer durch die Welt und bringen ihr unterschiedlichst geartetes Erbgut mit. Selbstverständlich haben diese Menschen sich überall angesiedelt und auch dort wieder munter eingefügt. WO IST DA IRGENDWETWAS „ENTMISCHT“ worden?

Zum Beispiel hat die Osterweiterung der EU vielleicht auch deshalb :so wenig an der Struktur verändert, weil da Staaten beigetreten :sind, die so 'nationalstaatlich’ verfaßt sind, wie die :westeuropäischen auch. Schade eigentlich. Wieviel mehr :existentieller Druck stünde hinter einem ‘Europa der Regionen’ wenn :solche Regionen prekäre ethnisch-sprachliche Durchmischungen hätten :etc. ‚Kreative Probleme …‘

Was meinst Du wäre in den letzten 50 Jahren ohne Hitler in diesen Ländern passiert? Denkst Du die würden immer noch kleine Fürstentümer haben die sich in feudalem Rahmen um die Vorherrschaft streiten?
Die Strukturen dieser Länder hätte (wenn überhaupt) die Sowjetunion zu verantworten, da die ihren Stempel 50 Jahre lang aufdrücken konnten.

Dazu, denke ich, müßten sich doch kompetente Menschen Gedanken :gemacht haben. Oder haltet ihr das auch nach dieser langen :Ausführung immer noch für so abstrus?

Ja!!! Unbedingt. Man merkt daß sich jemand ernsthafte Gedanken gemacht hat aber: Da von keinem brauchbaren Startpunkt losgelegt wird kann auch kein brauchbares Ziel erreicht werden.

Gruss
Nick

Hallo Nick,

nett, daß Du Dir noch die Mühe gemacht hast, zu antworten – hatte gedacht, die Diskussion ist bereits beendet.

Verstanden hast Du mich wohl auch diesmal nicht, anders kann ich mir die Schwerpunkte Deiner Antwort nicht erklären. Mir ging es doch nicht um irgendeine Rassenlehre, sondern um die Zerstörung ‚multikultureller‘ Gesellschaften, die es in Mittelosteuropa gab. Aber sei’s drum, danke trotzdem für die Mühe.

Ein paar Korrekturen an Deinen Ausführungen muß man aber schon machen:

Ich wüßte nicht, daß ‚Erfolg‘ ein moralisch oder intellektuell positiv besetzter Begriff ist. Erfolg kann auch jemand haben, der das Ziel hat, die Tür seines Nachbarn mit der Axt einzuschlagen. Nämlich in dem Augenblick, wo er durch ist. Auch ein geplantes Attentat kann Erfolg haben, eine demagogische Politik etc. Daß Absichten verbrecherisch und/oder krank sind, beinhaltet noch nicht, daß sie nicht zu Ende ausgeführt werden könnten. (Kein klares Ziel = kein messbarer Erfolg: die Gleichsetzung von ‚klar‘ und ‚sinnvoll‘ erscheint mir doch recht naiv. Wär ja praktisch, wenn’s so wäre …)

Wenn Du das, was Du als Beispiel für den heutigen Einfluß der jüdischen Kultur schreibst, irgendwie gleichsetzen willst mit der Durchdringung jüdisch-deutscher Kultur vor 1933, hast Du entweder keine Ahnung von (der damaligen) Kultur, oder Du hast einen – freundlich gesagt – exotischen Standpunkt. Das wär ungefähr so wie: Es gibt einen guten Opernsänger, der viele Konzerte gibt. Dann wird er umgebracht, und aus Empörung darüber darf niemand mehr auf Opernsänger schimpfen. Schön, aber dadurch hört man trotzdem keine Opern … Wäre etwas dreist, zu sagen, daß der Opernsänger jetzt noch mehr Publikum hat als vorher, oder?? (cum grano salis, du weisst schon …)

Ein Beispiel für kreative Probleme durch Bevölkerungsmischung? Zum Beispiel die Situation vor der Volksabstimmung in Oberschlesien 1922. Die Kulturverhältnisse (Sprachen etc.) und die Wirtschaftsverhältnisse waren so, daß jede nationalstaatliche Lösung (zu der ja die Volksabstimmung klärend beitragen sollte) jemand benachteiligt, etwas zerstört hätte. Genau das Problem, dass es auch an vielen anderen Orten (z. B. ehemaliges Ungarn nach Trianon etc.) gab. Man hätte Lösungen finden müssen, die über das Konzept des Nationalstaats hinausgehen. Solche Vorschläge gab es damals auch schon: Die Verweigerung der Volksabstimmung und die Schaffung eines europäisch verwalteten Gebietes Oberschlesien, das keinem Staat zugeschlagen wird, sondern abwartet, bis der Rest Europas sich auch vom Nationalstaatsgedanken löst (sogenannte ‚Dreigliederungsbewegung‘). Das kam aber nicht ansatzweise durch, wenig überraschend.
Ohne Hitler & Co hätte man irgendwann auch andere komplexe Zusammenhänge, die man mit den Schlagworten Danzig, Sudetenland, oder jüdische Enklaven in Polen und im Baltikum usw. benannt hat (hier sind die Bezeichnungen alle etwas kontaminiert …), als solche kreative Herausforderungen akzeptieren und gestalten müssen – in den damals gerade entstanden Demokratien nochmal anders als vorher in den Monarchien, in denen ein Nebeneinander leichter ‚von oben‘ organisiert werden konnte. Stattdessen wurden sie von Hitler (und teilweise in geringerem Maße auch von anderen) erst manipuliert und mißbraucht, um die nationale Psychose zu schüren. Und dann haben der Krieg, der Holocaust und die Aussiedlungen das Problem einfach ausgerottet, statt es kreativ zu lösen.
Ein anderes, positives Beispiel ist vielleicht die deutschsprachige Kultur in Prag, Kafka, Werfel & Co. Die hatte fraglos ihre besondere Note dadurch, daß die Deutschen eine kulturbewußte Minderheit in Tschechien waren. Usw., gäbe es viel Vergleichbares, vielleicht unspektakuläreres anzuführen. Überall lebten diese Kulturräume vom Nebeneinander, von der Begegnung, Abgrenzung, Durchdringung.

Dazu, daß die kulturellen Reibungsflächen in Mittelosteuropa erst in den Köpfen der Nazis entstanden seien, gilt, was ich oben geschrieben habe. (Wenig Ahnung etc.) Deutsche, Polen, Juden, Litauer etc. mußten sich nicht erst die Köpfe vermessen, um festzustellen, daß sie verschiedenen Kulturen angehören. Die lebten auch weitgehend in verschiedenen Dörfern/Ortsteilen etc. (wie Berlin-Neukölln und Berlin-Lankwitz :smile: ) Ist ja OK, wenn Du ‚Rassedenken‘ vorbeugen willst (gibts vielleicht verkappt hinter ähnlichen Formulierungen auch öfter). Bei mir aber nicht nötig – immer schon aufrechter Antifaschist (was ohne Faschismus auch nicht allzuschwer ist). Und wenn Du’s tust, besser nicht so auf rhetorische Pointen sondern auf stimmige Inhalte setzen. Ist doch ein ‚Expertenforum‘ :wink:

Zum „Kulturverständnis“: Welcher Nachkriegsdeutsche hat nicht, ob er will oder nicht, ein Kulturbewußtsein, zu dem implizit gehört, daß die Menschen, die an einem Ort leben, dieselbe Kultur haben. Man kennt es doch gar nicht anders, man nimmt es unbewußt absolut so auf. Fremd = Ausland oder GASTarbeiter. Nachkriegsdeutschland = die homogenste nationale Kultur, die es in Deutschland je gab – leider! Naja, immerhin mit US-Lifestyle-Assimilationsbedürfnis. Und zum Glück ohne aggressive Tendenz, sollte man fairerweise dazusagen.
Hehre Ideale wie Toleranz und Aufgeschlossenheit, oder die deutsche Reiselust sind kein Gegenargument. Zu fremden Kulturen gehören ja nicht nur Musik, Religion etc. sondern auch das Rechtsverständnis und vieles mehr. Das bei sich zu Hause – vielleicht noch selbstbewußt geäußert – zu akzeptieren, ist was anderes als zu verreisen oder sich nach eigenem Gusto zu ‚amerikanisieren‘.

Die ganze Diskussion über Leitkultur und Parallelgesellschaften zeigt m. E. nur, wie wenig Übung im Umgang mit dem Zusammenleben von Kulturen man hat. Ich will mich ja nicht wiederholen, aber: in Mittelosteuropa war die Ausgangslage dafür vor dem Krieg anders – aber nicht einfach harmonisch, wie du es darstellst. Im besten Fall hatte es eine kreative Spannung.
Angesichts dieser Lage sind 60.000 Deutsche auf Mallorca ja schon mal etwas. Raus aus’m Reich – immer meine Devise gewesen! Ich weiß nur nicht, wie’s um das kreative Potential dieser ‚deutschen Kulturinsel‘ bestellt ist … man hört nicht so viel davon :smile: :frowning:

Setzt man das mit der deutschen Nachkriegskultur voraus – und das sind wohl Tatsachen –, dann kann man das heutige Kulturverständnis doch nur als indirekt durch die Folgen des 2. WKs und also der Nazis beeinflusst bezeichnen. Wie sollte es auch anders sein? Kultur ist ja Teil der Geschichte.

Wegen dem Streit um den Ausdruck Nutznießer: Es gibt ja auch kompliziertere Verhältnisse, wie etwa: Herr A erschlägt Herrn B. Herr C zieht in Bs leere Wohnung ein. Ist C ‚Nutznießer‘ des Mordes? Natürlich nicht als direkter Komplize oder so … aber ein Verhältnis besteht doch. Bekanntlich gab’s einige solcher ‚Wohnverhältnisse‘ in Deutschland nach dem Krieg. Aber ich meine es in einem viel weiteren Sinn.
Und dazu suchte ich Material. Man macht sich wahrscheinlich deshalb nur selten Gedanken darüber, weil man sich dazu erstmal die Alternative eines Europas ohne Hitler probeweise vorstellen muß. Tut man das nicht, DANN ist das m. E. ein Fall von unverdauter Geschichte. Man lebt dann wie C. in seiner Wohnung, sagt vielleicht nette Sachen über B., aber aushalten muß man ihn ja nicht …

Wenn man sich – mal hypothetisch angenommen – seit 1918 in Europa konstruktiv mit diesen Fragen des Zusammenlebens beschäftigt hätte (der Völkerbund hat sich auf seine verquere Weise ständig um so was gestritten – scheint also doch ein Problem gewesen zu sein …) würde man vielleicht auch auf Immigration, ‚Gastarbeiter‘ etc. anderes reagieren. Sieh doch den Rummel um das Minarett-Volksbegehren.

Zu Schlögel – vielleicht meinst Du einen anderen? :wink: Sein Ansatz hat sehr wohl diesen Kontext – etwas von der Vernichtung des komplexen Vorkriegseuropas durch Nazis und Krieg durch ‚Geschichtsbewußtsein‘ zu überwinden (grob gesagt). Das sieht er so, und das macht auch den ‚engagierten‘ Duktus aus, m. E. Von ‚abgerissenen Fäden‘ kultureller Strömungen schreibt er auch wörtlich … Kann man so verschieden lesen (ich kenne vielleicht 5 Bücher von ihm)? Oder mehr Frontverhärtung? :wink:

Absatz mit „Rassenkunde“: Wenn Du das als Antwort schreibst, identifizierst Du ‚Volk‘ anscheinend selbst mit ‚Erbgut‘. Ups … Für mich ist ‚Volk‘ wesentlich eine kulturelle Kategorie (Sprache, Geschichte, Kultur); wie weit da Erbgut irgendwie mit reinspielt, kann heute niemand wissenschaftlich beweisen oder bestreiten, da sich mit solchen Körper-Bewußtseins-Wechselwirkungen (noch?) niemand auskennt. Sachlich gilt dasselbe wie oben. Wenn sich die polnischen Juden, Deutschen und Polen „munter vermischt“ hätten, wäre der Holocaust vielleicht nicht so einfach zu organisieren gewesen … Die „munteren Mischehen“ nicht innerhalb kleiner Kreise in den Grosstädten, sondern auf dem Land mußt Du mir mal zeigen … Dein Jargon hat da was von gehobenem Stammtisch, das nervt ein bisschen. Kann man sich auch nur leisten, wenn man dabei nicht Nonsens schreibt :wink: s.o.

Zum Beispiel, daß es ohne Hitler in Osteuropa kleine Fürstentümer gegeben hätte. ?? Polen, Tschechoslowakei, Rumänien – Fürstentümer?? Feudal?? Wohl im Jahrhundert geirrt. Und dort waren die Fürstentümer auch davor nicht so klein wie in Deutschland, wenn ich mich nicht irre.

Und wie wäre die Sowjetunion in die Lage gekommen, diese Länder zu prägen, ohne 2. Weltkrieg? Das setzt zumindest den Glauben an die Weltrevolution voraus – kein selbstverständlicher Standpunkt. So’n Lapsus ist bei selbstsicherer Kritik „unbrauchbarer Standpunkte“ ein bisschen peinlich …

Vor lauter Erklärungen viel zu lang – nichts für ungut – und schönen Gruss noch mal
Gustav

Hi,

nett, daß Du Dir noch die Mühe gemacht hast, zu antworten – hatte :gedacht, die Diskussion ist bereits beendet.

hat nur ein bisserl gedauert.

Verstanden hast Du mich wohl auch diesmal nicht, anders kann ich mir :die Schwerpunkte Deiner Antwort nicht erklären. Mir ging es doch :nicht um irgendeine Rassenlehre, sondern um die Zerstörung :‚multikultureller‘ Gesellschaften, die es in Mittelosteuropa gab. :Aber sei’s drum, danke trotzdem für die Mühe.

Mit diesem aktuellen Posting sehe ich den Punkt auf den Du hinauswillst schon eher. Auch zeigt es das dein Posting deutlich weniger unreflektiert ist als von mir vorher angenommen.

(Kein klares Ziel = kein messbarer Erfolg: die Gleichsetzung von :‚klar‘ und ‚sinnvoll‘ erscheint mir doch recht naiv. Wär ja :stuck_out_tongue:raktisch, wenn’s so wäre …)

Das meine ich genauso wie ich es geschrieben habe. Das auch ein nicht sinnvolles Ziel Erfolg haben kann ist mir klar.
Nur kann ich auch mit ausgiebigstem Studium allen Materials das mir bisher unter die Finger gekommen ist keine klare Zielsetzung erkennen wohin die Aktivitäten des 3. Reichs hätten führen sollen. Zumindest keine die einer tieferen Analyse standgehalten hätten.

Das wär ungefähr so wie: Es gibt einen guten Opernsänger, der viele :Konzerte gibt. Dann wird er umgebracht, und aus Empörung darüber :darf niemand mehr auf Opernsänger schimpfen. Schön, aber dadurch :hört man trotzdem keine Opern … Wäre etwas dreist, zu sagen, daß :der Opernsänger jetzt noch mehr Publikum hat als vorher, oder?? (cum :grano salis, du weisst schon …)

Allerdings gibt das dem Opernsänger ein Mittel in die Hand sich zukünftig öffentlich gegen weitere „Opernsängermörder“ zu wehren, was dazu führen kann das mehr Opernsänger sich dort niederlassen.

Die „Durchdringung“/Vermischung die Du vor 1933 beschreibst passt nur sehr schwer zu dem wie ich z.B.die Münchener Juden kennengelernt habe, da diese sich große Mühe geben sich klar abzugrenzen.
Ich glaube unser Missverständnis hierbei liegt hauptsächlich darin daß enorm viele Menschen die damals voll im Kulturleben integriert waren von den Nazis den „Tag“ Jude erst verliehen bekamen, da sie sich selber nicht mehr unbedingt so gesehen haben (Name und Stammbaum noch jüdisch, aber voll integriert).

Dazu, daß die kulturellen Reibungsflächen in Mittelosteuropa erst in :den Köpfen der Nazis entstanden seien, gilt, was ich oben :geschrieben habe. (Wenig Ahnung etc.) Deutsche, Polen, Juden, :Litauer etc. mußten sich nicht erst die Köpfe vermessen, um :festzustellen, daß sie verschiedenen Kulturen angehören. Die lebten :auch weitgehend in verschiedenen Dörfern/Ortsteilen etc. (wie :Berlin- Neukölln und Berlin-Lankwitz :smile: )

Natürlich WUSSTE jeder zu welcher Volksgruppe er gehört. So ungebildet das alles vor 1980 für mich eine bunte Märchenwelt war in der alle im Kreis tanzen und sich lieb haben kann doch kein Mensch sein.
Die Frage ist wer auf die Idee kam das unterschiedliche Teile der Bevölkerung grundlegend unterschiedliche Rechte haben und nicht gleichberechtigt behandelt werden müssen/dürfen.
Klar ist Hass auf das Fremde älter als die Nazis.

Ist ja OK, wenn Du ‚Rassedenken‘ vorbeugen willst (gibts vielleicht :verkappt hinter ähnlichen Formulierungen auch öfter). Bei mir aber :nicht nötig – immer schon aufrechter Antifaschist (was ohne :Faschismus auch nicht allzuschwer ist). Und wenn Du’s tust, besser :nicht so auf rhetorische Pointen sondern auf stimmige Inhalte :setzen. Ist doch ein ‚Expertenforum‘ :wink:

Faschismus hätte ich da jetzt auch nicht unbedingt vermutet. Nur eben eine wenig in die tiefe gehende Beschäftigung mit dem Thema Rassen und Völker.
Rhetorisch anprechende Formulierungen und „Wortwitz“ gehören zu meinem Schreibstil. Das sollte aber nicht auf Kosten des Inhalts gehen.

Zum „Kulturverständnis“: Welcher Nachkriegsdeutsche hat nicht, ob er :will oder nicht, ein Kulturbewußtsein, zu dem implizit gehört, daß :die Menschen, die an einem Ort leben, dieselbe Kultur haben.

Ja?

Die ganze Diskussion über Leitkultur und Parallelgesellschaften :zeigt m. E. nur, wie wenig Übung im Umgang mit dem Zusammenleben von :Kulturen man hat.

Da gebe ich Dir 100% Recht. Siehe Minarettdiskussion, etc.

Ich will mich ja nicht wiederholen, aber: in Mittelosteuropa war die :Ausgangslage dafür vor dem Krieg anders – aber nicht einfach :harmonisch, wie du es darstellst. Im besten Fall hatte es eine :kreative Spannung.

Harmonisch war die Lage nicht. Nur denke ich das bei ausreichender Zeit die unterschiedlichen Kulturen eine Neue gebildet hätten oder zu einer verwachsen wären.

Angesichts dieser Lage sind 60.000 Deutsche auf Mallorca ja schon :mal etwas. Raus aus’m Reich – immer meine Devise gewesen! Ich weiß :nur nicht, wie’s um das kreative Potential dieser ‚deutschen :Kulturinsel‘ bestellt ist … man hört nicht so viel davon :smile: :frowning:

Als Beispiel für interkulturellen Austausch nur sehr bedingt geeignet.
Weder Spanier noch Deutsche wollen sich DAS als ihre Kultur auf die Fahne schreiben.

Setzt man das mit der deutschen Nachkriegskultur voraus – und das :sind wohl Tatsachen –, dann kann man das heutige Kulturverständnis :doch nur als indirekt durch die Folgen des 2. WKs und also der Nazis :beeinflusst bezeichnen. Wie sollte es auch anders sein? Kultur ist :ja Teil der Geschichte.

Absolut. Als in D lebender Mensch zu behaupten man wäre nicht beeinflusst von den Auswirkungen der Nazizeit ist Schwachsinn

Zu der Begriffsdebatte: Nach Lesen deines letzten Postings (das mir übrigens wirklich geholfen hat zu verstehen worauf Du hinaus willst)würde ich über deine Benutzung von Begriffen wie „Erfolg“ und „Nutzniesser“ nichts mehr sagen. Sie haben nur ursprünglich stark dazu beigetragen dass ich Dich quasi in eine „Ecke“ gestellt habe die diese Begriffe nachplappern ohne sich irgendwelche Gedanken zu machen oder Fingerspitzengefühl zu beweisen.

Wenn man sich – mal hypothetisch angenommen – seit 1918 in Europa :konstruktiv mit diesen Fragen des Zusammenlebens beschäftigt hätte :frowning:der Völkerbund hat sich auf seine verquere Weise ständig um so was :gestritten – scheint also doch ein Problem gewesen zu sein …)

Nur weil gestritten wird bedeutet das nicht unbedingt einen Konflikt zwischen Volksgruppen. Im (wie erwähnt) homogenen Nachkriegsdeutschland wird mit Begeisterung um jeden Mist gestritten.

Mit 5 Büchern von Schlögel liegst Du weit vor dem einen aus dem ich Teile als Quelle entnommen habe.

Absatz mit „Rassenkunde“: Wenn Du das als Antwort schreibst, :identifizierst Du ‚Volk‘ anscheinend selbst mit ‚Erbgut‘. Ups … :Für mich ist ‚Volk‘ wesentlich eine kulturelle Kategorie (Sprache, :Geschichte, Kultur); wie weit da Erbgut irgendwie mit reinspielt, :kann heute niemand wissenschaftlich beweisen oder bestreiten, da :sich mit solchen Körper-Bewußtseins-Wechselwirkungen (noch?) niemand :auskennt. Sachlich gilt dasselbe wie oben.

NEIN! Ich indentifiziere „Volk“ nicht mit Erbgut. Ich versuchte nur darauf hinzuweisen dass mir überhaupt kein „Mittel“ einfällt um ein Volk zu kategorisieren. Sprache, Kultur, etc. ok, aber da gibt es so derartig viele verschiedene Facetten innerhalb eines Kreises der sich als „ein Volk“ bezeichnet das es eigentlich mehr eine Frage der Selbstwahrnehmung ist.

Wenn sich die polnischen Juden, Deutschen und Polen „munter :vermischt“ hätten, wäre der Holocaust vielleicht nicht so einfach zu :organisieren gewesen

Einfach zu organisieren? Jeder der sich „vermischt“ hatte landete in der Kategorie zu vernichten.

… Die „munteren Mischehen“ nicht innerhalb kleiner Kreise in den :Grosstädten, sondern auf dem Land mußt Du mir mal zeigen

Schwierig. Selbst heute wird es schwerfallen sonderlich viele Mischehen zwischen praktizierenden Juden und Deutschen zu finden.
Ich meinte auch da hauptsächlich die Menschen die sich selbst nie als Jude bezeichnet hätten, sondern nur (z.B.) eine jüdische Großmutter hatten damit aber trotzdem in die Kategorie, Jude und somit zu vernichten, gefallen sind. Da wurden Barrikaden neu errichtet die schon vorherige Generationen eingerissen hatten.

… Dein Jargon hat da was von gehobenem Stammtisch, das nervt ein :bisschen.

Gehobener Stammtisch. Das kann man als Münchener eigentlich nur als Kompliment nehmen :wink:

Kann man sich auch nur leisten, wenn man dabei nicht Nonsens :schreibt :wink: s.o.

Wir schreiben irgendwie immer noch aneinander vorbei…

Zum Beispiel, daß es ohne Hitler in Osteuropa kleine Fürstentümer :gegeben hätte. ?? Polen, Tschechoslowakei, Rumänien – Fürstentümer?? :Feudal?? Wohl im Jahrhundert geirrt. Und dort waren die Fürstentümer :auch davor nicht so klein wie in Deutschland, wenn ich mich nicht :irre.

Da gibst Du Dir jetzt aber echt Mühe mich möglichst falsch zu verstehen.
Ich antworte auf deine Behauptung das die Oststaaten die zur EU beigetreten aufgrund der Veränderungen im 2. Weltkrieg leichter reingepasst haben.
Mit der überspitzten Formulierung möchte ich ausdrücken dass in diesen Ländern die Zeit nicht stehen geblieben wäre wenn es Hitler nicht gegeben hätte und es total unmöglich ist zu spekulieren was für Strukturen und Bevölkerung diese Staaten jetzt hätten.

Und wie wäre die Sowjetunion in die Lage gekommen, diese Länder zu :stuck_out_tongue:rägen, ohne 2. Weltkrieg? Das setzt zumindest den Glauben an die :Weltrevolution voraus – kein selbstverständlicher Standpunkt.

Häh? Weil ich sage daß die 50 Jahre Sowjetherrschaft mehr Einfluss auf die heutigen Zustände in diesen Ländern hat als ein paar Jahre Umgestaltung durch die Nazi’s glaube ich daran daß die Weltrevolution unabwendbar war? Interessant.
Ob die Sowjetunion (ohne den praktischen Grund nach Berlin zu müssen) irgendwann gen Westen expandiert wäre oder nicht weiss der Himmel.

So’n Lapsus ist bei selbstsicherer Kritik „unbrauchbarer :Standpunkte“ ein bisschen peinlich …

Den Lapsus sehe ich zwar immer noch nicht, aber dafür auch nicht mehr den vollkommen unbrauchbaren Standard. Ich gehe zwar immer noch nicht mit allen deinen Ansichten konform, verstehe aber mittlerweile worauf Du hinaus willst/wolltest und warum man sich mit dem Thema befasst.

Vor lauter Erklärungen viel zu lang – nichts für ungut – und schönen :Gruss noch mal
Gustav

Gruß zurück
Nick

Danke für Antwort,

hab glaub ich verstanden, wo ich dich nicht verstanden habe (Fürstentümer …)

Ansonsten schauen wir manches mit verschiedenen Interessen an (mein Eindruck: du ‚politischer‘, ich ‚kultureller‘ – ums gleich ganz zu verkürzen), aber nicht so verschieden wie ich dachte.

Mir ist im Lauf des Nachdenkens selbst einiges klarer geworden – z. B., dass das, was ich als ‚kreative kulturelle Problemzonen‘ in Ostmitteleuropa vor dem 2. WKg bezeichnet habe, wahrscheinlich doch auch im bestmöglichen Fall weniger Gewicht hatte, als ich meinte. Vielleicht daher auch manches unverständlich.

Denn Mittel- und Westdeutschland waren natürlich genauso ‚kulturell homogen‘ wie heute, und dazu kam noch der überdrehte Nationalismus seit 1871 mit Opferneurose nach 1918 …

Da hätten die paar ‚Problemzonen‘ wahrscheinlich, auch wenn sie bestehen geblieben wären, weniger bewirkt (als Herausforderung, über die Nationalstaats-Ideologie hinauszuwachsen), als ich es mir zwischendurch gedacht habe. Zumal es bei denen, die nach 1918 außerhalb des Staatsgebietes lagen, sowieso nicht um direkte Gestaltung hätte gehen können.

So long tapferer Münchner

Gustav