…also…irgendwie ist mir da mal was aufgefallen,wa sich jetzt grade mal schreiben muß!
Ich war grade 2 1/2 Wochen in Schweden .Überall in Schweden hängen die Landesflaggen und kleine Fähnchen .Einige haben sogar in ihren Gärten Fahnenstangen,wo die Nationalflagge hängt…und da habe ich mal darüber nachgedacht,was wäre,was passieren würde,wenn das ein deutscher machen würde…was wäre dann?!..wohl um einiges negativer den reply,den man darauf bekommen würde…und warum machen es so wenige??!weil man dann wieder abgestempelt wird…oder wieso?
Ich war grade 2 1/2 Wochen in Schweden .Überall in Schweden
hängen die Landesflaggen und kleine Fähnchen .Einige haben
sogar in ihren Gärten Fahnenstangen,wo die Nationalflagge
hängt…und da habe ich mal darüber nachgedacht,was wäre,was
passieren würde,wenn das ein deutscher machen würde…was
wäre dann?!..wohl um einiges negativer den reply,den man
darauf bekommen würde…und warum machen es so wenige??!weil
man dann wieder abgestempelt wird…oder wieso?
abgesehen davon, dass die Deutschen eine ganz andere Vergangenheit als die Schweden haben (was du zumindest bedenken solltest), ist Nationalstolz etwas, das es eigentlich in keinem Land geben sollte. Stolz sein kann ich nur auf etwas, wofür ich selbst etwas geleistet habe. Beim Nationalstolz bin ich auf etwas stolz, wofür ich nichts geleistet habe.
Ich habe auf meiner Homepage für März 2001 eine Glosse betreffend der Bedeutung von Stolz verfasst:
Vielleicht findest du das ja ganz interessant. Nationalstolz ist nach meiner Überzeugung einfach ein falscher Begriff, weil er etwas impliziert, was er nicht leisten kann und auch gar nicht leisten soll. Der Begriff ist vornehmlich ein Mittel der Manipulation, und als solcher für eine Diskussion untauglich - ich meine sogar, dass er gefährlich ist.
Stolz sein kann ich nur auf
etwas, wofür ich selbst etwas geleistet habe. Beim
Nationalstolz bin ich auf etwas stolz, wofür ich nichts
geleistet habe.
Das ist eine wirklich interessante Ansicht. Aber andererseits muß ich mich dann fragen, wer diese „Nation“ denn ist… Ist sie wirklich so „virtuell“?
Es leisten nämlich so viele Leute etwas für die Nation - jeden Tag. Denk mal z.B. an die Soldaten der Bundeswehr im Kosovo. Auch „ganz normale“ Leute erhalten in Deutschland auch z.B. einen gewissen Ruf, den wir in der Welt haben. Das Klischee von Deutschland als Land der konstrukteure un Ingenieure gilt nach wie vor noch in vielen Ländern der Welt. So gesehen leistet auch jeder Maschinenbauer etwas für den Ruf der Nation und könnte doch dann auch darauf stolz sein, oder?
Das sind natürlich nur Beispiele, aber ich denke, daß die Leute um uns herum die Nation ausmachen, die wir sind. Und so schlecht sind wir doch gar nicht, daß wir nicht stolz sein können…
Es leisten nämlich so viele Leute etwas für die Nation - jeden
Tag. Denk mal z.B. an die Soldaten der Bundeswehr im Kosovo.
Auch „ganz normale“ Leute erhalten in Deutschland auch z.B.
einen gewissen Ruf, den wir in der Welt haben. Das Klischee
von Deutschland als Land der konstrukteure un Ingenieure gilt
nach wie vor noch in vielen Ländern der Welt. So gesehen
leistet auch jeder Maschinenbauer etwas für den Ruf der Nation
und könnte doch dann auch darauf stolz sein, oder?
Das ist gerade das Thema - sie leisten was. Darauf können sie stolz sein. Der Begriff Nationalstolz aber, vor allem in der Fassung „ich bin stolz, ein Deutscher zu sein“, wir gerade von versoffenen, arbeitslosen Skins verwendet, die wahrlich nichts haben, worauf sie stolz sein könnten - und klammern sich dann auf das einzig Bleibende, die Nation, wofür sie aber a) nichts können und b) auch nichts leisten.
Aber mal eine ganz andere Frage: wer ist die Nation? Sind das alle Deutsche? Und wer ist das: die mindestens ein deutsches Elternteil haben, oder die Eingebürgerten, die Aussiedler? Was ich in der Softwarebranche leiste, zählt das dazu, oder ist das automatisch ausgeklammert, da ich keinen detschen Paß habe?
Du siehst, der Begriff Nation ist nicht so leicht zu umreißen, bzw. er verwischt in einer Zeit der Globalisierung und Europäisierung. Vielleicht sollte man auf Dinge wie Bürgertum oder Gemeinwesen ausweichen…
Das ist eine wirklich interessante Ansicht. Aber andererseits
muß ich mich dann fragen, wer diese „Nation“ denn ist… Ist
sie wirklich so „virtuell“?
Es leisten nämlich so viele Leute etwas für die Nation - jeden
Tag. Denk mal z.B. an die Soldaten der Bundeswehr im Kosovo.
Auch „ganz normale“ Leute erhalten in Deutschland auch z.B.
einen gewissen Ruf, den wir in der Welt haben. Das Klischee
von Deutschland als Land der konstrukteure un Ingenieure gilt
nach wie vor noch in vielen Ländern der Welt. So gesehen
leistet auch jeder Maschinenbauer etwas für den Ruf der Nation
und könnte doch dann auch darauf stolz sein, oder?
Das sind natürlich nur Beispiele, aber ich denke, daß die
Leute um uns herum die Nation ausmachen, die wir sind. Und so
schlecht sind wir doch gar nicht, daß wir nicht stolz sein
können…
keine Frage: diese Leute leisten etwas. Aber leisten sie es wirklich „für die Nation“? Und wenn sie darauf stolz sind, dann sind sie doch eben darauf stolz und nicht etwa auf die Nation, oder?
Nimmt man den (für mich etwas ominösen) Satz von (ich glaube) Kennedy, nach dem man nicht danach fragen soll, was das Land für mich, sondern was ich für das Land tun kann, einmal wirklich in seiner richtigen Bedeutung, dann hebt dieser Satz den amerikanischen Nationalstolz aus den Angeln. Denn man ist ja nicht stolz auf die Nation, sondern auf die Leistung der einzelnen Mitglieder (natürlich die, die etwas leisten; die anderen kommen auf den elektrischen Stuhl). Hier wird also genau das gemacht, was ich als Begriffsmissbrauch anprangern wollte. Die Nation sind wir, und wir sind die Guten, und nur die Guten gehören zur Nation.
In der Philosophie nennt man so etwas wie den Nationenbegriff eine „Fiktion“. Das ist ein notwendiger Begriff, der aber etwas falsches bezeichnet. Der Begriff wird so verwendet, als ob es etwas entsprechendes gäbe, das es aber nicht gibt. Problematisch daran ist also nicht die Verwendung an sich, sondern der Missbrauch. Setzt man für das Wort „Nationalstolz“ das Wort „Nationalgefühl“, dann ist sofort ersichtlich, dass es sich um etwas sehr Subjektives handelt. „Nationalstolz“ aber wird immer mit einem objektivierenden Impetus vorgetragen, so als ob es eine Leistung sei, an einem bestimmten Ort geboren zu sein.
Wilhelm Tell hat die Fahne nicht gegrüßt - zu Recht, wie ich meine -, denn eigentlich ist so etwas albernes Zeug.
(Ich stimme also weitgehend José zu. Hallo übrigens!)
nu bin ich gespannt, wann wieder Schopenhauer zitiert wird,
den gabs ja lange nicht mehr…*fg*
das *fg* habe ich gesehen, aber ich weiß nicht ganz, was das bedeuten soll. Mir scheint, dass du etwas gegen Schopenhauer hast (warum?), obwohl du ihn nicht gelesen hast (anscheinend).
Denn Schopenhauer ist zwar schon aus historischen Gründen so etwas wie Nationalstolz schwer nachzuweisen, da er sich ja 1848 gerade in Frankfurt/Main(!) an der Paulskirche (geistig jedenfalls) auf die Seite der Verteidiger der Monarchie geschlagen hat (also seiner Meinung nach auf die Seite des Rechts) und nicht der Nationalversammlung als demokratisch-nationaler Bewegung.
Aber mir scheint, dass du prinzipiell etwas gegen Philosophen hast. Als Auswanderer von Frankfurt/Oder(!) ist dir natürlich zuzubilligen (und als Mensch sowieso), Philosophen nicht zu mögen. Aber - das möchte ich jedenfalls betonen - die Philosophie besteht zum Glück nicht nur aus Marx und seinen Epigonen. Ich erlebe das hier in Magdeburg fast Tag für Tag, welches Trümmerfeld der Marxismus vor allem in den Köpfen der Leute hinterlassen hat. Ich will damit nicht sagen, dass die „Wessis“ besser sind oder klüger oder was auch immer. Nein, ich will damit sagen, dass auch diejenigen, die hier nicht politisch verfolgt waren, ihren Schaden davongetragen haben, an dem sie arbeiten müssen. Als Philosoph kann man dazu nicht mehr dadurch beitragen, dass man die Defizite von Engels oder Lenin aufzeigt - das interessiert hier niemanden -, sondern man muss eine bessere Philosophie vortragen und zeigen, dass es darauf ankommt, jederzeit vor seiner eigenen Tür zu kehren, dass Vorwürfe nicht der richtige Weg ist, sondern nur die Befragung unserer (jeweils!) eigenen Vorurteile uns weiter bringen kann.
Dafür wäre Schopenhauer allerdings - jedenfalls in seiner frühen Zeit - ein gutes Beispiel.
Herzliche Grüße
(und Entschuldigung für den langen Text)
keine Frage: diese Leute leisten etwas. Aber leisten sie es
wirklich „für die Nation“? Und wenn sie darauf stolz sind,
dann sind sie doch eben darauf stolz und nicht etwa auf
die Nation, oder?
Eine Nation bildet sich aus den Menschen, die ihr angehören. Schon allein deshalb hat jeder Mensch, der einer Nation angehört, seinen eigenen Anteil an dieser Nation, ob er etwas dafür kann, gerade in diese oder jene Nation hineingeboren zu sein oder nicht. Junge Menschen, Kinder, Heranwachsende, sind die Zukunft einer jeder Nation, die Alten, Eltern, Grosseltern, haben die Nation aufgebaut, sie gefestigt.
Speziell darauf sollten die Deutschen stolz sein. Deutschland war vor 56 Jahren dem Erdboden gleich gemacht. Unsere Eltern und Omis und Opis haben aus dem Trümmerfeld ein Land und eine Nation geschaffen, die die Vergangenheit hinter sich liess, ein Land, was sich seit Kriegsende der Demokratie verschrieben hat, eine Nation, die trotz aller dunkler Vergangenheit in der Welt ein Ansehen hat. Und wir und unsere Kinder sind in der Pflicht, dies fortzuführen. Und gerade deshalb, und auch, um dieser Pflicht nachzukommen, ist Stolz auf die Heimat, auf das Volk, nur allzu gerechtfertigt.
Ein Volk, was keinen eigenen Stolz hat, wird früher oder später untergehen.
danke für Deine Antowrt, ein gewisses Lächeln hat sie mir entlockt.
Prinzipiell hast Du Recht, mein (Stief-)Vater war in der Vor-Wendezeit Philosophie-Wissenschaftler, vielleicht ein Grund der Ablehnung…
Ansonsten, ich hab mich oben noch mal gemeldet…
Viele Grüsse
Reiko
P.S.: *fg* bedeutet soviel wie "frechgrinsend* Und, ichhabe Schoppenhauer tatsächlich nicht gelesen, aber offenbar muss ich das auch nicht, scheinbar hat er nur einen einzigen Satz geschrieben, dieser ist jedenfalls immer und immer wieder hier zu lesen, ansonsten kenn ich ihn überhaupt nicht, was wohl auch nicht weiter wichtig ist, denke ich…
Und, ichhabe
Schoppenhauer tatsächlich nicht gelesen, aber offenbar muss
ich das auch nicht, scheinbar hat er nur einen einzigen Satz
geschrieben, dieser ist jedenfalls immer und immer wieder hier
zu lesen, ansonsten kenn ich ihn überhaupt nicht, was wohl
auch nicht weiter wichtig ist, denke ich…
Das Werk Schopenhauers umfasst:
„Die Welt als Wille und Vorstellung“ (2 Bände mit je etwa 700 Seiten, 1. Aufl. 1819 [nur 1 Band], 2. Aufl. 1844, 3. Aufl. 1859), diverse kleinere Schriften, 5 Bände Nachlass, dazu Briefe etc. Die Gesamtausgabe umfasst in der vor-aktuellen Version (3. Aufl, ohne Vorlesungen, Nachlass, Briefe usw., also nur die veröffentlichten Schriften) 7 Bände (ca. 450+1400+400+1300+450 Seiten=ca. 4000 Seiten) - mehr jedenfalls als ein Satz.
Und lesen solltest du Schopenhauer schon. Er gilt als einer der am leichtesten verständlichen Philosophen. Empfehlung für den Beginn: „Aphorismen zur Lebensweisheit“, ein Teil der Spätschrift „Parerga und Paralipomena“, auch separat erhältlich.
Und wichtig ist er schon allein deshalb, weil er der philosophische Entdecker des Unbewussten ist, lange vor Freud. Freud soll irgendwann gesagt haben, er würde Schopenhauer (und Nietzsche) nicht mehr lesen. Der Grund: Er möchte auch selbst noch die Chance haben, etwas zu entdecken.
Eine Nation bildet sich aus den Menschen, die ihr angehören.
Schon allein deshalb hat jeder Mensch, der einer Nation
angehört, seinen eigenen Anteil an dieser Nation, ob er etwas
dafür kann, gerade in diese oder jene Nation hineingeboren zu
sein oder nicht. Junge Menschen, Kinder, Heranwachsende, sind
die Zukunft einer jeder Nation, die Alten, Eltern,
Grosseltern, haben die Nation aufgebaut, sie gefestigt.
das habe ich nicht bestritten.
Speziell darauf sollten die Deutschen stolz sein. Deutschland
war vor 56 Jahren dem Erdboden gleich gemacht. Unsere Eltern
und Omis und Opis haben aus dem Trümmerfeld ein Land und eine
Nation geschaffen, die die Vergangenheit hinter sich liess,
ein Land, was sich seit Kriegsende der Demokratie verschrieben
hat, eine Nation, die trotz aller dunkler Vergangenheit in der
Welt ein Ansehen hat. Und wir und unsere Kinder sind in der
Pflicht, dies fortzuführen. Und gerade deshalb, und auch, um
dieser Pflicht nachzukommen, ist Stolz auf die Heimat, auf das
Volk, nur allzu gerechtfertigt.
Wie bereits gesagt: Vom Begriff her kann man nur auf etwas stolz sein, was man selbst geleistet hat. Wer den Begriff „stolz“ anders verwendet, verwendet ihn metaphorisch - und meint eigentlich ein Gefühl der Anerkennung.
Ein Volk, was keinen eigenen Stolz hat, wird früher oder
später untergehen.
Ein Volk, das zuviel eigenen Stolz (in der metaphorischen Bedeutung) hat, wird früher oder später andere Völker als minderwertig ansehen, weil es den Begriff „Stolz“ falsch verwendet.
Ein Volk, das zuviel eigenen Stolz (in der
metaphorischen Bedeutung) hat, wird früher oder später andere
Völker als minderwertig ansehen, weil es den Begriff „Stolz“
falsch verwendet.
…wir in die Geschichte zurückkehren. Es gibt kaum ein Volk auf dieser Welt, welches andere Völker nicht als minderwertig betrachtete, mordete, unterdrückte. Dies zieht sich durch ganz Europa wie ein dunkelbuntes Band. Warum aber zeigen die Franzosen, die Briten, die Belgier, die skand. Länder, die russischen Staaten, die Serben, die Italiener, die Spanier (insb. die Basken), die Iren, die Nordiren einen solchen Stolz, der auch noch von allen Seiten gefeiert wird und gutgeheissen wird? Vielleicht weil hier der Aspekt der Unabhängigkeit zählt?
Nur ein Volk darf das nicht, wegen der Vergangenheit. Die Vergangenheit anderer Völker is wurscht. Scheinbar.
Wir sollten hier enden, das ginge in diesem Brett wieder zu weit.
dass andere Völker auch eine Geschichte haben, stimmt. Es gibt aber keinen Grund, eigenes schlechtes Benehmen mit dem schlechten Benehmen anderer zu rechtfertigen.
Wir sollten hier enden, das ginge in diesem Brett wieder zu
weit.
Nicht nur das! Jetzt ist meine letzte Chance, Mittagspause zu machen!
dass andere Völker auch eine Geschichte haben, stimmt. Es gibt
aber keinen Grund, eigenes schlechtes Benehmen mit dem
schlechten Benehmen anderer zu rechtfertigen.
Ich wüsste nicht, welches schlechte Benehmen ich rechtfertigen müsste? Ich bin nicht verantwortlich zu machen, für das, was damals passierte, ich habe lediglich die Verantwortung zu tragen, dass so etwas niemals mehr geschieht. Deshalb darf ich dennoch Vergleiche anstellen.
Nicht nur das! Jetzt ist meine letzte Chance, Mittagspause zu
machen!
Na denn mach man, guten Hunger, mein Sushi wartet auch schon…*freu*
Ich wüsste nicht, welches schlechte Benehmen ich rechtfertigen
müsste? Ich bin nicht verantwortlich zu machen, für das, was
damals passierte, ich habe lediglich die Verantwortung zu
tragen, dass so etwas niemals mehr geschieht. Deshalb darf ich
dennoch Vergleiche anstellen.
Nationalstolz ist falsch, weil der Begriff etwas Falsches konnotiert. Das trifft für alle Länder zu. Dadurch, dass andere ihr Nationalgefühl verabsolutieren (und also den von mir angemahnten Fehler begehen), sind wir nicht gezwungen, denselben Fehler zu machen. Ein Fehler bleibt es aber allemal, weil der Begriff zumindest nicht eindeutig ist - meines Erachtens ist er sogar unsinnig - weil ein Abstraktum (eine Fiktion) keine Gefühle haben kann.
Wenn du also Deutschland mit anderen Ländern vergleichst, kannst du das gerne tun. Persönlich gemeint habe ich dich im übrigen nicht. Die Sache mit der Verantwortung unterschreibe ich auch.
Ich halte Nationalstolz also sowohl bei den einen als auch bei den anderen für falsch, nur ist es meine Pflicht (nicht nur als Staatsbürger), mich zuerst um meine eigenen Defizite zu kümmern.
Ich denke, wir sind uns weitgehend einig.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
*inzwischengesättigtzurückgekehrtaberwahrscheinlichgleichwiederweg)
Nunja…also…ich hoffe nicht,das die Moderatoren mir jetzt böse sind,weil ich in diesem Brett diese Disskussion ausgelöst habe:smile:
Aber ich muß sagen,das ich es sehr interessant finde zu lesen,wie ihr darüber denkt und wie ihr das einschätzt!
Habe leider nicht allzuviel Zeit genauer darauf einzugehen…vielleicht später.Euch vielen Dank!
Für die Diskussion hier ein Zitat von Arthur Schopenhauer
zum Thema „Nationalstolz“.
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz.
Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an
individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er
sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit vielen Millionen
teilt. […] Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt
hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die
Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein: hieran erholt er sich
und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr
eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.
genau das meine ich. Was anderes kenne ich auch nicht von Schopenhauer, was Wunder, wenn man dies hier (sinnloserweise) hundertmal im Jahr um die Ohren gehauen bekommt…
Deswegen auch meine Vermutung, er habe nur diesen einen Satz geschrieben. Könnt natürlich auch sein, dass die Zitierenden nur diesen einen Satz von ihm kennen, wer weiss, wer weiss…
Deswegen auch meine Vermutung, er habe nur diesen einen Satz
geschrieben.
Aber wie Thomas schon geschrieben hat, er hat weitaus mehr (lesenswertes(!)) geschrieben. Zudem hat er die, für Philosophen seltene Gabe, ein guter Stilist zu sein, man denke da an Kant oder gar Hegel, oh je.
