natürliches Geschl. vs. grammatisches Geschl

Gestern auf dem Spielplatz, meine Tochter nahm einem anderen Kind ein Spielzeug weg.

*Oh, schau mal, das Mädchen ist ganz traurig, gib dem Mädchen mal seinen Eimer zurück.*

Grammatisch richtig, hört sich auf dem Spielplatz, wo meine Tochter ja durch mein Sprechen die deutsche Sprache lernen soll, extrem komisch an.

Ich bin ein Freund vom Genitiv und auch des Präteritums und Konjunktivs. Soll ich nun das Mädchen als Neutrum behandeln?

Jetzt weiß ich wenigstens warum kinder ihr/sein bei Mädchen und Junge verwechseln. Die sind einfach zu schlau und wissen dass Mädchen Neutra sind.

Lutzie

Hallo Freundin vom Genitiv :wink:

Es ist tatsächlich so, dass das natürlich und das grammatische Geschlecht nicht übereinstimmen müssen. Es wäre aber auch denkbar: „Gib dem Mädchen Ihren Eimer zurück.“ Ich habe leider grade keinen Duden zur Hand damit ich genauer nachschlagen könnte…

Genitiv
Moin

Ich bin ein Freund vom Genitiv

der ist gut!
SCNR

Gandalf

Hallo Lutzie,

wenn’s nach canoo.net geht, behandle das Mädchen als Neutrum, denn dort steht geschrieben:

„Bei der Wahl zwischen er, sie und es ist in der Regel das grammatische Geschlecht und nicht das natürliche Geschlecht maßgebend:

Siehst du das Mädchen? Ja ich sehe es.“
(Hvhg. canoo)

In irgendeiner Stillehre (ich glaube, es war bei W. E. Süßkind – allein, ich finde die entsprechende Stelle nicht mehr) habe ich aber auch gelesen, dass die Kongruenz im Deutschen nicht so streng sei wie im Lateinischen, insbesondere bei der Wahl des passenden Pronomens das natürliche Geschlecht den Ausschlag geben dürfe (nicht müsse). Demnach wäre im Canoo-Beispiel auch: „Ja, ich sehe sie “ möglich gewesen.

Ich persönlich wähle das Pronomen nach der Nähe des Bezugswortes im Satz: „Gib dem Mädchen mal seinen Eimer zurück“ klingt flüssiger als: „Gib dem Mädchen mal ihren Eimer zurück“; während ich im grimmschen Märchen von den Sterntalern (http://de.wikisource.org/wiki/Die_Sternthaler_%28185…) gern spätestens ab: „Es war aber gut und fromm“ zum weiblichen Pronomen wechseln möchte.

Liebe Grüße
Immo

Moin,

Soll ich nun das Mädchen als Neutrum behandeln?

Mädchen ist nun mal ein Diminutiv und die haben den Artikel ‚das‘
http://de.wikipedia.org/wiki/Diminutiv#Der_Artikel

Gandalf

Oh Mist!!!

Standardsprache ist leider nicht meine Muttersprache *lach*
eher ein Mix aus Berlinerisch und Dummsprech

Ich hätte ja auch schreiben können:
Ich bin dem Genitiv sein Freund (wäre aber zu platt)

wenigstens hast Du was zum lachen gehabt.

Lutzie

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*Oh, schau mal, das Mädchen ist ganz traurig, gib dem Mädchen
mal seinen Eimer zurück.*

Ich bin ein Freund vom Genitiv und auch des Präteritums und
Konjunktivs. Soll ich nun das Mädchen als Neutrum behandeln?

Rein formal gesehen, grundsätzlich ja - außer das Pronomen steht weiter entfernt, vgl. Duden - Richtiges und gutes Deutsch

„Wird heute ein Pronomen auf Mädchen bezogen, steht gewöhnlich die neutrale Form des Pronomens, d. h., das grammatische Genus ist ausschlaggebend:
Das Mädchen, das (n i c ht: die) ihm die Blumen überreichte, war völlig unbefangen. Was hatte das Mädchen von seinem (n i c h t: ihrem) Leben?
Nur wenn das Pronomen weiter entfernt steht, kommt dem natürlichen Geschlecht entsprechend auch die feminine Form des Pronomens vor:
Silke war ein aufgeschlossenes Mädchen, das guten Kontakt zu seinen Kameradinnen fand. Besonders bemühte sie sich auch um ihre Schwester.[*]“

[*]Dieser Beispielsatz ist allerdings ungeeignet, da sie auf Silke bezogen ist, nicht auf Mädchen. In einer älteren Ausgabe steht das besser passende Beispiel: Vor der Tür stand ein Mädchen…und wollte nicht hereinkommen. Es/Sie war völlig durchnäßt [sic].

Gruß
Kreszenz

Hallo,

auch denkbar: „Gib dem Mädchen I hren Eimer zurück.“

… aber nicht mit dieser Schreibweise.

Gruß
Kreszenz

Hi,
wie schon unten angemerkt wurde; Diminuitiv!
Die kleine Maid ist noch nicht geschlechtsreif und daher Neutrum.
Es heißt ja auch vergleichsweise: der Bub, der Knabe, die Maid, die Magd - aber:
das Bübchen, das Knäblein, das Mädchen, das Mägdelein usw. (Frau- das Fräulein, Frau - das Frauchen, Herr - das Herrchen,).
lg O

hi,
referenz übers personalpronomen geht eher als über relativ- und possessivpronomen:

*) „ich sehe ein mädchen, die ein weißes kleid trägt“ ist offensichtlich falsch
*) „ich sehe ein mädchen in ihrem weißen kleid“ … ist auch spürbar falsch.
„ich sehe ein mädchen. sie hat ein weißes kleid an“ … da würde man in einer abstimmung schon relativ viele „richtig“ bekommen, nehme ich an.

genus geht in der deutschen grammatik vor sexus.
allgemein geht in der deutschen grammatik syntax vor semantik. (z.b. auch in der interpunktion.)

m.

Hallo Lutzie,
Wie du an den vielen Antworten gemerkt hast, ist die Antwort nicht völlig eindeutig und es ist oft beides möglich. Dass Mädchen neutrum ist, liegt am Diminutiv (-chen), das ist auch klar. Oft siegt in solchen Fällen im Sprachgebraucht Sexus über Genus, und auch wenn es streng genommen von der hochdeutschen Grammatik verboten ist, so wird es oft benutzt.
Nagut, soweit klar…
Ein ähnliches Wort ist allerdings Fräulein, auch wenn man das irgendwie heute nicht mehr benutzen soll, aus political correctness oder so.

Während aber
Gib dem Mädchen mal seinen Eimer zurück!
noch ziemlich normal klingt (ich würde hier aber ihren bevorzugen), klingt
Schicken Sie dem Fräulein Schmidt bitte mal seinen Vertrag zurück!
doch wirklich seltsam. So redet man nicht, auch wenn man das Wort Fräulein noch benutzt.

Man kann das weiterspinnen, längere Texte, die auf Mädchen immer wieder mit dem Neutrum referieren, klingen irgendwann sehr nach Märchen.
Längere Texte oder Gespräche, in denen man auf Fräulein Schmidt mit es, ihm und sein referiert, sind viel auffälliger und klingen nicht nur falsch, sondern sogar chauvinistisch…

Das Fräulein Schmidt hat angerufen, es möchte seinen Vertrag gerne zurückgeschickt bekommen, damit es ihn zu seiner Bausparkasse faxen kann. Sie wissen doch, es wollte sich ein Haus in Berlin kaufen, hatte es doch neulich gesagt. Ich geb dir seine Anschrift mal…

Komisch, ne?
Hier überwiegt in der normalen Sprache eindeutig der Sexus. Auch wenn ich Schmidt rausnehme und vllt. mit dieses Fräulein anfange, klingt der Text komisch.

Wie steht’s mit Mädchen?

Das Mädchen bekam seinen Eimer zurück und auch seine Schaufel. Dann baute es sich eine Sandburg und sprach in seiner kindlichen Stimme, dass es später mal auch in einer Burg leben wolle. Ja, es hat seinen Eltern schon oft erzählt, dass es später mal eine Prinzessin werden wolle, kann man ihm aber auch nicht vergönnen…

Klingt auch komisch, aber irgendwie noch akzeptabel. Ersetzt man die Pronomen durch ihre femininen Gegenstücke, wirkt der Text völlig normal — auch im ersten Satz hätte ich absolut kein Problem mit ihren Eimer und ihre Schaufel.

Sprechen wir aber nicht von einem kleinen Mädchen, dass im Sandkasten spielt, sondern von einem älteren Mädchen von, sagen wir, 17 Jahren (oder ruhig auch 20), wird neutrale Kongruenz immer seltsamer und seltener:

Ich hab da neulich so ein Mädchen in der Bibliothek kennengelernt, das total hübsch war. Es hat mich gefragt, ob ich ihm ein Buch aus 'nem hohen Regal reichen könnte und ich hab es gefragt, was es studiert, da meinte es, Linguistik. Ich habe dann festgestellt, dass ich in seinem Syntax-Seminar sitze…

Klingt lustig, was? Im 1. Satz mag’s noch gehen, danach käme sich das Mädchen sicher ziemlich veralbert vor.

Komisch klingt allerdings immer, wenn man sofort einen Relativsatz mit dem Sexus-Pronomen einleitet:
*das Mädchen, die da steht
*das Fräulein, die da sitzt
…beides eindeutig ungrammatisch, oder?

Wie sieht’s hier aus:
?das Mädchen, mit der ich gesprochen habe
?das Fräulein, mit der ich telefonieren wollte
Für mich klingen diese nicht gut, ich würd sie so nicht sagen. Aber nicht mehr komplett und ohne Zweifel absolut falsch.

Vielleicht ist’s deskriptiv so, dass mit größerer Distanz zum Bezugswort Mädchen/Fräulein die Bindung zum Genus stärker ist, und man mit größerer Distanz eher zum Sexus tendiert. Diese Distanz zwischen Pronomen und ihren Bezugswörtern nennt man anaphorische Distanz und ich denke mir, die „Schwellendistanz“ für den Wechsel Sexus/Genus ist von Sprecher zu Sprecher unterschiedlich.
Ich denke mir auch, dass unterschiedliche Satzbaus (Satzbäue?) das noch beeinflussen.

Also das ist so, was ich dazu feststellen kann, quasi mein Eindruck zu der ganzen Sache. Dass man auf Mädchen also zwangsläufig immer mit es referieren müsse, muss heute als veraltete Regel gelten. So spricht niemand und es klingt weder schön noch richtig, wenn’s nicht in unmittelbarer Nähe des Bezugswortes vorkommt.

Die von dir genannten Sätze fände ich beide akzeptabel, sogar ungefähr gleichgut.

Viele Grüße,

  • André

Grammatikausflug ins Saarland
Moin,

in der saarländischen Alltagssprache führt nicht nur die Diminutivierung eines weiblichen Nomens zur Neutrumisierung des Artikels und der Pronomina, sondern auch die Benutzung von weiblichen Vornamen.
Da außerdem der Genitiv inexistent ist, ist folgender Satz völlig normal: „Dem Nele-Sophie sein Auto ist kaputt.“

Der Artikel „das“ wird üblicherweise verkürzt zu „[e]t“ bzw. „[e]s“, je nachdem, ob der saarophone Sprecher nördlich oder südlich der Das-Dat-Linie zu Hause ist. Man sagt also „[e]t/[e]s Hannah-Amélie“.
Lediglich beim Bemühen um Hochdeutschsprech wird der richtige Artikel benutzt - „ich habe das Maja-Johanna getroffen.“

Dazu ein echt passiertes Anekdötchen.
Ein dieses Sprachgebrauchs Unkundiger war ins Saarland umgezogen, und ein kleiner Junge aus der Nachbarschaft hatte sich mit ihm angefreundet. Der Kleine sagte nun meinem Ex-Bekannten oft " 's Alex hat gesaat, 's Alex is net dahämm, 's Alex hat dies und jenes gemacht."
Der Nicht-Saarländer konnte sich nicht vorstellen, wer oder was denn " 's Alex" sein könnte, bis das Bübchen ihm eines Tages erzählte " … un doo hann isch gesiehn, wie der Papa auf’s Alex gekrabbelt is."
(Der Vater war nicht homosexuell)

Pit

Hallo Lutzie,
Wie du an den vielen Antworten gemerkt hast, ist die Antwort
nicht völlig eindeutig und es ist oft beides möglich. Dass
Mädchen neutrum ist, liegt am Diminutiv (-chen),
das ist auch klar. Oft siegt in solchen Fällen im
Sprachgebraucht Sexus über Genus, und auch wenn es streng
genommen von der hochdeutschen Grammatik verboten ist, so wird
es oft benutzt.

André hat es genau richtig erkannt! Leider konnte ich das meiner Deutschlehrerin nie klar machen, weil ich nicht so fachlich argumentieren konnte. Sexus über Genus also. Sollte mal jmd. dem Duden vorschlagen!

Ansonsten wäre es ja auch oft falsch, wenn man von „Sie hat gesagt“ bezogen auf ein Mädchen spräche und nicht bezogen auf den weibl. Namen, gerade wenn man diesen nicht weiß.
„Das hat gesagt“ …uahh… da zuckt es bei mir echt.

Man kann sich noch so viel über die Derdiedas-Zuordnungen im Deutschen wundern/ärgern, aber warum gibt es kein weibliches Gegenstück zu „der“ Junge… Mädchen,Mädel, selbst Girl nicht… ;(

Hallo!

Sollte
mal jmd. dem Duden vorschlagen!

Duden Bd 9, Richtiges und gutes Deutsch, 6. Auflage Seite 560. 5. Auflage 459. 4. Auflage Seite 419. Duden Bd 4., Grammatik, 7. Auflage Seite 1010. 6., Auflage Seite 754. 1. Auflage Seite 580.

Genügt das? :smile:

Gruß,
Max

Tach,

genus geht in der deutschen grammatik vor sexus.

hoffentlich geht im deutschen Leben Genuss vor Sexus.

Pit

Hallo Konrad!

Man kann sich noch so viel über die Derdiedas-Zuordnungen im
Deutschen wundern/ärgern, aber warum gibt es kein weibliches
Gegenstück zu „der“ Junge… Mädchen,Mädel, selbst Girl
nicht… ;(

Das gilt nur, wenn man Maid nicht verwenden möchte. Tony Marshall hatte mit diesem Wort kein Problem.

„Ich habe zwei Kinder, eine Maid und einen Jungen“ – das klingt allerdings wahrlich seltsam. Wenn schon, dann müsste es am Ende „Buben“ heißen.

Übrigens ist im schottischen Gälisch eines der (unglaublich zahlreichen) Wörter für „Frau“ männlichen Genus (am boireannach).

Liebe Grüße
Immo

Hallo Konrad,

Ansonsten wäre es ja auch oft falsch, wenn man von „Sie hat
gesagt“ bezogen auf ein Mädchen spräche und nicht bezogen auf
den weibl. Namen, gerade wenn man diesen nicht weiß.
„Das hat gesagt“ …uahh… da zuckt es bei mir echt.

naja, „Es hat gesagt“ würde man wohl sagen – oder eher schreiben: Als ich gerade ein paar Minuten darüber nachgedacht habe, kamen mir viel mehr Beispiele in den Sinn, in denen das Mädchen mit dem unbekannten Namen als die Tochter/Schwester/Sandkastenfreundin/Spielkameradin/… in das Gespräch eingeführt wird. :smile:

Andreas

Hallo Kreszentia,
Mist… da hab ich mich da oben nun ausgelassen und gemutmaßt und gegrübelt und alles kleinbeißerisch analysiert und eine Theorie aufgestellt, und dabei völlig überlesen, dass du sie hier ja schon aus dem Duden herbestätigt hast.
Peinlich… :S

Viele Grüße!

  • André

das natürlich nicht, richtig.

Hallo,

sehr schön.

Im Siegerland zum Beispiel sind Pronomen für er „hä“
und für sie „et“. Also gleich sächlich.

Die Frage „Wessen Auto ist das?“ würde bei Jungs mit „hälers“ und bei Neles Auto mit „etlers“ (es seins) beantwortet.

Gruß
orangegestreift