Naturwissenschaft, Esoterik, Toleranz

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#3

Hallo Michael!

Gut, wenn du unbedingt wissenschaftlich vorgehen willst, nur zu:

die Naturwissenschaft die einzige Möglichkeit ist, zu Erkenntnis zu gelangen.

Wissenschaftliche Beweise?

Warum ist es nicht jedem offensichtlich, dass es zu der Naturwissenschaft keine Alternative gibt?

Wissenschaftliche Beweise?

Aussage nicht intolerant oder fundamentalistisch sondern nur logisch ist?

Wissenschaftliche Beweise?

Müsste es nicht längst jedem klar geworden sein, dass alles nicht-wissenschaftliche schlicht und einfach falsch ist?

Wissenschaftliche Beweise?

Grüße

Andreas

#4

esoterische Naturwissenschaftler
Hallo,

Sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker kann man in je zwei
Gruppen trennen: Die „wahren“ und die „selbsternannten“.

und wie willst du diese jeweils definieren???

Beide Vertreter der ersten Gruppe werden sich in einem Forum wie
diesem hier hier wohl selten äußern. Streit unter wahren
Wissenschaftlern und wahren Esoterikern halte ich für
ausgeschlossen.

Aha. Also sind alle Leute, die hier irgendwas gegen die jeweils
andere Fraktion vorbringen in deinen Augen nur „Selbsternannte“ ?

Weil beide beides leben und respektieren oder
grundsätzlich nicht am anderen interessiert sind.

Also sind die „wahren“ Esoteriker und Naturw. entweder Autisten
oder auch hartnäckige Ignoranten?

Streit entzündet sich zwischen selbsternannten
Wissenschaftlern/Esoterikern oder zwischen selbsternannten und
wahren Vertretern der beiden Gruppen.

Ein feines Totschlagargument, womit du ohne weitere Begründungen
jeden missliebige Diskutant kalt stellen kannst.
Meine Hochachtung bei vor soviel hochgradiger Retorik.

Ich würde in diesem Zusammenhang eine dritte Gruppe aufzählen:
Diejenigen, die wie die beiden anderen Gruppen Erfahrungen
machen und immer wieder suchen, diese Erfahrungen aber weder
wissenschaftlich erklären noch als irgendwelche
unerklärlichen, geheimnisvollen Vorgang mystifizieren möchten.

Ah ja, also sozusagen esoterische Naturwissenschaftler oder
doch eher naturwissenschaftliche Esoteriker?
Gruß Uwi

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#5

Hallo!

die Naturwissenschaft die einzige Möglichkeit ist, zu Erkenntnis zu gelangen.

Wissenschaftliche Beweise?

Gestatte mir, es mit einem Widerspruchsbeweis zu versuchen.

Aussage: „Die Naturwissenschaft ist die einzige Möglichkeit, zu Erkenntnissen über die physische Welt zu gelangen.“

Def.: Naturwissenschaft ist der Versuch, allein aus Beobachtungen in der Natur auf allgemeingültige Regeln zu schließen.

Def.: Die physische Welt ist der Teil der Wirklichkeit, der sich beobachten lässt.

Def.: Erkenntnisse sind Wissensinhalte, die überprüfbare Vorhersagen erlauben.

Annahme: „Es gibt eine andere Möglichkeit, zu Erkenntnissen über die physische Welt zu gelangen.“

Diese „andere Möglichkeit“ ist nicht naturwissenschaftlich. Das bedeutet, dass sie entweder

  1. sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen stützt, oder
  2. daraus keine allgemeingültigen Regeln ableitet
    (oder beides).

Wenn 2) zutrifft, entstehen keine Erkenntnisse, denn Vorhersagen kann man nur aus allgemeinen Prinzipien ableiten.

Folglich trifft für die „andere Möglichkeit“ 1) zu: Sie stützt sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen. Es fließen also auch Dinge ein, die sich nicht beobachten lassen. Daraus leitet sie allgemeingültige Regeln ab. Dadurch liefert sie Erkenntnisse.

Erkenntnisse erlauben laut Definition überprüfbare Voraussagen. Überprüfen ist eine Sonderform des Beobachtens. Also können die Effekte beobachtet werden. Wenn nun zwischen den „nicht-beobachtbaren Dingen“ eine eindeutige Beziehung zu den beobachtbaren Effekten besteht, dann sind erstere de facto ebenfalls beobachtbar. Besteht jedoch keine eindeutige Beziehung, dann kann die abgeleitete Regel auch nicht als allgemeingültig angesehen werden. Beides ergibt einen Widerspruch.

Die Annahme wurde damit überlegt. Folglich ist ihr Gegenteil wahr.

Die Naturwissenschaft ist die einzige Möglichkeit, zu Erkenntnissen über die physische Welt zu gelangen.

q.e.d.

Michael

#6

Fehlerteufel…

Die Annahme wurde damit überlegt.

Natürlich wurde die Annahme nicht überlegt, sondern widerlegt.

#7

Hallo,

Sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker kann man in je zwei
Gruppen trennen: Die „wahren“ und die „selbsternannten“.

und wie willst du diese jeweils definieren???

Abgrenzungsprobleme haben wohl zumeist wissenschaftlich denkende und strukturierte Menschen, weil sie abgrenzen möchten und offenbar müssen. Und sie haben damit ein Rechtfertigungs-Problem, welches sie durch Verlagern auf die andere Meinungsfraktion für sich selbst mildern möchten. In der Mehrzahl der Fälle der Streitauslöser, weil kompromisslos vorgetragen.

Beide Vertreter der ersten Gruppe werden sich in einem Forum wie
diesem hier hier wohl selten äußern. Streit unter wahren
Wissenschaftlern und wahren Esoterikern halte ich für
ausgeschlossen.

Aha. Also sind alle Leute, die hier irgendwas gegen die
jeweils andere Fraktion vorbringen in deinen Augen nur
„Selbsternannte“ ?

Nein, die anderen Möglichkeiten habe ich genannt (ok, etwas umständlich geschrieben). Und auf den Begriff „Streit“ bezogen, nicht Diskussion.

Weil beide beides leben und respektieren oder
grundsätzlich nicht am anderen interessiert sind.

Also sind die „wahren“ Esoteriker und Naturw. entweder
Autisten oder auch hartnäckige Ignoranten?

Jein. Dieser mein Satz war aber eindeutig und unmissverständlich, im Zusammenhang gelesen. Und jetzt oben ergänzt.

Ah ja, also sozusagen esoterische Naturwissenschaftler oder
doch eher naturwissenschaftliche Esoteriker?

Nein, eine dritte Gruppe. Weder Esoteriker noch Wissenschaftler im engeren Sinne.

Hier werden sie grundsätzlich den Esoterikern zugeschrieben, obgleich sie keine sind :smile:

Grüße
Tommy

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#8

Hallo,

Früher oder später geht es darum, ob die Welt
naturwissenschaftlich überhaupt verstehbar ist.

Ob die Welt erkennbar ist, kann wohl als eine der Grundfragen
jeder Philosophie angehen werden. Aber ich denke. dass diese
Frage letztendlich per Postulat geklärt wird

Abgesehen davon erklären Naturwissenschaften die Welt nicht,
sondern beobachten diese nur. Sie sagen also nur, wie die
materielle Welt ist, nicht warum sie so ist.

Und dann gibt es ja auch noch einen Haufen Zeugs, das nicht materieller
Natur ist und deshalb auch nicht von Naturwissenschaften beackert wird
-> eben die Geisteswissenschaften.

Der Naturwissenschaftler sagt: „Ja.“ Der Esoteriker sagt (wenn er
klug ist): „Ja, natürlich. Aber das ist nicht die einzige
Möglichkeit. Es gibt viele verschiedene Sichtweisen.“

Die gibt es immer, auch in den Wissenschaften und sogar in den
Naturwissenschaften.
Tatsächlich steht ja nicht die Frage, ob man Erkenntnisse gewinnen
kann, zwischen Wissenschaften und Esoterik, sondern eher nur die
Frage der Methodik und daraus folgend die Bewertung des
Wahrheitsgehaltes von gewonnenen Erkenntnissen.

Nun wird der Naturwissenschaftler nach Kräften verteidigen,
dass die Naturwissenschaft die einzige Möglichkeit ist, zu
Erkenntnis zu gelangen und der Esoteriker wird nur um Toleranz bitten.

Nö, das ist nicht das Problem (siehe oben).
Jeder kann zu Erkenntnis gelangen. Steht nur die Frage, welche Wert
diese haben.

Wie denkt Ihr darüber?
Warum ist die Naturwissenschaft immer noch in Erklärungsnot?

Ist sie nicht wirklich.

Das Problem ist meist nur, dass Esoteriker, obwohl sie wissenschaftlichen
Methodik ablehnen, erwarten, dass die Wissenschaftler jeden esoterischen
Kram gleichwertig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen akzeptieren ,
auch wenn sie außerhalb jeglicher Wissenschaft entstanden sind.

In den Wissenschaften ist es Grundsatz, dass jeder der eine Erkenntnis
als wahrhaftig proklamiert, auch den wissenschaftlichen Nachweis
zu erbringen hat.
Esoteriker können behaupten was sie wollen, müssen sich nicht an
wissenschaftliche Methodik halten und irgend einen wissenschaftlichen
Nachweis müssen sie schon gar nicht erbringen.

Warum ist es nicht jedem offensichtlich, dass es zu der
Naturwissenschaft keine Alternative gibt, und dass diese
Aussage nicht intolerant oder fundamentalistisch sondern nur
logisch ist?

Das ist eine philosophische Frage, die Naturwissenschaften aus sich
selbst heraus gar nicht beantworten können.

Ob aber die Welt (gemeint ist hier nur die menschliche Gesellschaft)
mit den Naturwissenschaften und deren Errungenschaften tatsächliche
eine bessere ist, kann schon mal stark in Frage gestellt werden.

Eine solche Diskussion gab es aber erst kürzlich
/t/was-wird-aus-einer-geiz-ist-geil-spezies/4970398/27

Müsste es nicht längst jedem klar geworden sein,
dass alles nicht-wissenschaftliche schlicht und einfach
falsch ist?

Nein, das kann man so nicht sagen, weil es in eine Wertediskussion
mündet und da gibt es kein einfaches „Richtig“ und „Falsch“.

Was du evtl. meinst, ist die Tatsache, dass unsere Gesellschaft
ganz stark auf den Ergebnissen von Naturwissenschaften basiert.
/t/was-wird-aus-einer-geiz-ist-geil-spezies/4970398/27

Allerdings gilt das ja nicht überall und universell.
Wir sind in dieser Welt hoch privilegiert und können diese
Privilegien nur behalten, wenn wir auf dem eingeschlagenen Weg ohne
Wenn und Aber weiter machen. Andernfalls finden wir und schnell
als Entwicklungsland wieder.
Ob das immer so weiter geht, ist schon sehr unsicher.
Gruß Uwi

#9

Hallo Michael!

Brillante Argumentation. Wenigstens weiß ich jetzt endlich, was du im UP eigentlich sagen wolltest.

Im Parabrett wurde etwas ähnliches behauptet: Wenn es keinen Beweis für die Existenz von etwas gäbe, wäre das ein Beweis dagegen.

Ja, klar: Wenn ich mein Portemonnaie aufmache und SEHE kein Geld, dann IST auch keins drin.

Solche Beweise haben aber eine Schwachstelle.

Was ist mit UNSICHTBAREN Dingen?

Schwarzen Löchern, Higgs-Teilchen, extragalaktischen Planeten, dunkler Energie usw.? Nur weil wir gewisse Dinge (noch) nicht beobachten können (konnten), ist das kein Beweis, dass sie nicht existieren.

Grüße

Andreas

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#10

Hallo!

Schwarzen Löchern, Higgs-Teilchen, extragalaktischen Planeten,
dunkler Energie usw.? Nur weil wir gewisse Dinge (noch) nicht
beobachten können (konnten), ist das kein Beweis, dass sie
nicht existieren.

Das ist zwar richtig. Aber die einzige Methode, jemals herauszufinden, ob sie existieren oder nicht, ist die wissenschaftliche Methodik. Wenn Esoteriker also ihre Ideen als „mit wissenschaftlichen Methoden prinzipiell nicht erfahrbar“ darstellen, sagen sie implizit, dass diese Dinge keine Auswirkung auf die physische Welt haben. Wenn sie eine solche Auswirkung jedoch fordern, dann machen sie sich durch naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar. Und was die Naturwissenschaft zur Astrologie zu sagen hat (nur um ein Beispiel zu nennen) ist ziemlich eindeutig.

Michael

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#11

Hallo Michael!

Wenn Esoteriker also ihre Ideen als „mit wissenschaftlichen Methoden prinzipiell nicht erfahrbar“ darstellen, sagen sie implizit, dass diese Dinge keine Auswirkung auf die physische Welt haben. Wenn sie eine solche Auswirkung jedoch fordern,…

…widersprechen sie sich selbst.

Ja, klingt logisch.

Grüße

Andreas

#12

Moin, Michael,

Der Esoteriker möchte jetzt ganz viele
Zettel hin pinnen, die mit „Naturwissenschaft“, „Esoterik“,
„Religion“, usw. beschriftet sind.

das kann er auch ohne Gewissensbisse, weil ihm das, was der Naturwissenschaftler als Schließen, Folgern bezeichnet, völlig fremd ist. Argumente dienen ihm nur als Aufhänger für eine neue Runde bei der Suche nach ewigen Wahrheiten.

Der Naturwissenschaftler
hat nur einen einzigen Zettel. Auf der Vorderseite steht
„Naturwissenschaft“, auf der Rückseite „Esoterik“. (…)
zwei sich gegenseitig ausschließende Begriffe.

Der Ostallgäuer Esoteriker würde Dich wohlwollend als einschichtig bezeichnen. Mich übrigens auch.

Warum ist die Naturwissenschaft immer noch in Erklärungsnot?

Wer naturwissenschaftlich denkt, muss seine Erkenntnisse dauernd hinterfragen. Das ist die Krux: Hier werden keine unumstößlichen Wahrheiten angeboten, sondern immer nur der momentane Stand des Wissens.

Der Glaube versetzt Berge - das Wissen, so beschränkt es sein mag, öffnet zumindest die Augen dafür, welcher Anstrengungen es bedarf, einen Berg zu versetzen.

Gruß Ralf

#13

Achterbahnfahrt durch die Logik
Hi Tommy.

Ich bin zwar mit Uwi nicht immmer einer Meinung, aber seiner Kritik an deinen Thesen muss ich teilweise zustimmen.

Sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker kann man in je zwei
Gruppen trennen: Die „wahren“ und die „selbsternannten“.

Das ist inhaltlich so dehnbar ist wie ein tausend Kilometer langes, ausgeleiertes Gummiband.

Streit unter wahren Wissenschaftlern und wahren Esoterikern halte ich für ausgeschlossen. Weil beide beides leben und respektieren oder
grundsätzlich nicht am anderen interessiert sind.

Sei mir nicht böse, aber das ist ein Kandidat für den Witz des Tages. Du nimmst einen Sachverhalt und kehrst ihn um 180 Grad herum. Ergebnis: dein oben zitierter Satz.

Streit entzündet sich zwischen selbsternannten
Wissenschaftlern/Esoterikern oder zwischen selbsternannten und
wahren Vertretern der beiden Gruppen.

Aha. Jetzt sind endgültig alle Klarheiten beseitigt.

Ich würde in diesem Zusammenhang eine dritte Gruppe aufzählen:
Diejenigen, die wie die beiden anderen Gruppen Erfahrungen
machen und immer wieder suchen, diese Erfahrungen aber weder
wissenschaftlich erklären noch als irgendwelche
unerklärlichen, geheimnisvollen Vorgang mystifizieren möchten.

Noch eine Achterbahnfahrt durch die Logik. Weder erklären noch mystifizieren - was sind denn das für Leute, die Erfahrungen machen, ohne darüber nachzudenken?

Gruß

Horst

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#14

Esoterik und Religion
Hallo!

Ich sehe da ja die Esoterik auf einer Stufe mit der Religion, die ja auch (je nachdem welche und in welcher Ausprägung) im Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht. Bei den einen gibt es einen (oder mehrere) Götter, die lenken und steuern, bei den anderen sind es eben Geister oder Energien oder sonstwas.

Beide versuchen, das Unerklärbare zu erklären. Sinn in Dingen zu erkennen oder hineinzuinterpretieren. Die Naturwissenschaften würden solches einfach als gegeben annehmen und eben beschreiben, dabei versuchen, alles auf die naturwissenschaftlichen Grundgesetze zu beziehen, es logisch zu erklären. Was mit wissenschaftlichen Methoden nicht erklärbar ist, ist in meinen Augen häufig eben noch nicht erforscht, was aber noch werden kann.

Ich behandle „Hardline-Esoteriker“ wie religiöse Menschen und meine, jeder darf glauben, was er gern möchte. Ich nehme mir das Recht heraus - gefragt aber manchmal auch ungefragt - meine (meist kritische) Meinung dazu zu äußern.

Grüße
kernig

#15

Missverständnisse und Logiklöcher in Fülle
Hi Michael.

Als Teilnehmer im Geister-Thread im Para-Brett will ich hier zur Klärung einiger Missverständnisse beitragen.

Zunächst einmal sollte klar sein, dass Parapsychologie und Esoterik nicht dasselbe sind, was du aber zu unterstellen scheinst. Natürlich gibt es eine erhebliche Schnittmenge zwischen den Anhängern beider Bereiche, das heißt aber nicht, dass man einen Thread über eine Geister-Diskussion automatisch dem Gebiet der Esoterik zuordnen darf. Wenn jemand von einer eigenen Geistersichtung berichtet, bedeutet das überhaupt nicht, dass er esoterisch ausgerichtet ist. Die Debatte im Thread geht in ihrem Kern ausschließlich über die Frage der Beweisbarkeit von Geisterphänomenen.

Dass die Geister-Gegner in jenem Brett mit den Eso-Gegnern im Eso-Brett weitgehend identisch sind, darf nicht zu dem Trugschluss verleiten, dass das Geisterthema „esoterisch“ ist. Es ist und bleibt ein parapsychologisches Thema.

Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, was Esoterik genau ist.

Eine großartige Basis, um eine Debatte über Eso vs. NaWi anzuregen. Vielleicht weißt du ja auch nicht „genau“, was Esoterik ist.

Jedenfalls hat sie irgendwie mit
Mystik und Metaphysik zu tun, und das ist für diese Diskussion
auch schon präzise genug).

Nein, ist es nicht.

Früher oder später geht es darum, ob die Welt
naturwissenschaftlich überhaupt verstehbar ist. Der
Naturwissenschaftler sagt: „Ja.“ Der Esoteriker sagt (wenn er
klug ist): „Ja, natürlich. Aber das ist nicht die einzige
Möglichkeit. Es gibt viele verschiedene Sichtweisen.“

Das ist alles zu verwaschen.

  1. Was heißt denn „verstehbar“? Die NaWi versteht die Welt nicht, sondern versucht sie zu erklären. „Verstehen“ ist eine Ambition der Geisteswissenschaften. Diese Differenzierung gibt es in der Philosophie seit über 40 Jahren (Habermas: Erkenntnis und Interesse).

  2. „Den“ Esoteriker gibt es überhaupt nicht, sondern es gibt zahlreiche Richtungen innerhalb der Esoterik, die z.T. miteinander sehr wenig zu tun haben.

Eine Debatte über Eso vs. NaWi sollte also erstens differenzieren zwischen Verstehen und Erklären und zweitens zwischen den verschiedenen Ausprägungen der Esoterik. Du machst das nicht.

Nun wird der Naturwissenschaftler nach Kräften verteidigen,
dass die Naturwissenschaft die einzige Möglichkeit ist, zu
Erkenntnis zu gelangen und der Esoteriker wird nur um Toleranz
bitten.

  1. „Den“ Naturwissenschaftler gibt es aber auch nicht. Du weißt offenbar nicht, dass viele Naturwissenschaftler spirituelle, also nicht-materialistische Anschauungen hatten und haben (Beispiele Max Planck, Heisenberg, von Weizsäcker, Bohm usw.). Eine weitere Differenzierung, die hier wichtig ist.

  2. Esoteriker „bitten um Toleranz“? Du solltest an deinen Formulierungen feilen.

Der Esoteriker möchte jetzt ganz viele
Zettel hin pinnen, die mit „Naturwissenschaft“, „Esoterik“,
„Religion“, usw. beschriftet sind. Der Naturwissenschaftler
hat nur einen einzigen Zettel. Auf der Vorderseite steht
„Naturwissenschaft“, auf der Rückseite „Esoterik“.

Abgesehen von den groben Vereinfachungen „Der Esoteriker“ und „Der Naturwissenschaftler“ ist deine Darstellung ein diskutabler, wenn auch sehr rudimentärer und wackliger Ansatz.

Wacklig vor allem, weil die diesbezügliche Debatte, die ja schon seit Jahrzehnten geführt wird, nicht unter dem Etikett „Eso vs. NaWi“, sondern „Spiritualität vs. NaWi“ geführt wird. Leute wie Ken Wilber, Stan Grof und Fritjof Capra, welche diese Diskussion ausgelöst haben, würden die Bezeichnung „Esoteriker“ weit von sich weisen. Sie sehen sich als Spirituelle mit naturwissenwaftlicher Ausbildung.

Warum ist es nicht jedem offensichtlich, dass es zu der
Naturwissenschaft keine Alternative gibt, und dass diese
Aussage nicht intolerant oder fundamentalistisch sondern nur
logisch ist? Müsste es nicht längst jedem klar geworden sein,
dass alles nicht-wissenschaftliche schlicht und einfach
falsch ist?

Alle fundamentalistischen Parolen geben sich als „logisch“ und „wahr“ aus. Deine obigen Satze machen also überhaupt keinen Sinn.

PS: GANZ WICHTIG: Ich spreche nur über die physische Welt.
Dass es neben der physischen Welt auch eine Wirklichkeit gibt,
mit der sich die Geisteswissenschaften beschäftigen, ist
natürlich klar.

Man kann den Begriff der physischen Welt nicht von mentalen Faktoren im Bewusstsein des Welt-Beobachters trennen. Das weiß man seit Immanuel Kant.

Eine Debatte über NaWi beinhaltet also auch immer eine Debatte über die „transzendentalen Bedingungen von Erkenntnis“.

Wer das nicht berücksichtigt, diskutiert auf einem Reflektionsniveau, das schon lange überholt ist.

Gruß

Horst

#16

Ungereimte Argumentation
Hi Michael.

Aussage: „Die Naturwissenschaft ist die einzige Möglichkeit,
zu Erkenntnissen über die physische Welt zu gelangen.“

Dein Erkenntnis-Begriff ist einfach zu eng. Du vergisst, dass die NaWi mit Instrumenten arbeitet, die ein T e i l der physischen Welt sind. Wie aber kann etwas (die physische Welt) mit einem Teil von sich selbst „erkannt“ werden (im philosophischen Sinne)?

Obige Aussage ist also im Ansatz schon unzulässig. Messinstrumente „erkennen“ nichts, sie reagieren nur auf externe Einflüsse. Und der Wissenschaftler, der diese Reaktionen (die Messdaten) auswertet, „erkennt“ ebenfalls nicht (im strengen Sinne). Er macht sich ein paar Reime auf Zusammenhänge auf der physischen Ebene, nicht mehr.

Philosophisches und/oder spirituelles Erkennen ist weit mehr. Es kann durchaus das Physische zum Thema haben. Und dieses Thema auf eine Weise durchdringen, zu der Messinstrumente nicht in der Lage sind.

Def.: Die physische Welt ist der Teil der Wirklichkeit, der
sich beobachten lässt.

Das ist absolut f a l s c h. Erstens lässt sich ein großer Teil der Wirklichkeit, der der physischen Ebene durchaus zuzurechnen ist, n i c h t beobachten, jedenfalls nicht direkt (z.B. Quantenebene), zweitens lassen sich „Dinge“ sehr wohl beobachten, die nicht zur physischen Ebene gehören (Gedanken, Gefühle, Empfindungen, Träume usw.).

Def.: Erkenntnisse sind Wissensinhalte, die überprüfbare
Vorhersagen erlauben.

Nur bedingt richtig. Welche Voraussagen lassen psychoanalytische Erkenntnisse über die Kindheit zu? Gar keine. Erkenntnisse wiederum, die spiritueller Natur sind, haben schlichtweg „Ewigkeitswert“, man kann sie nicht zur Basis irgendwelcher Prognosen machen. Deine obigen Definition würde solche Erkenntnis automatisch zur Illusion entwerten.

Was wiederum deinen Erkenntnisbegriff relativiert. Er beschränkt sich auf naturwissenschaftliches Erkennen, mehr nicht.

Annahme: „Es gibt eine andere Möglichkeit, zu Erkenntnissen
über die physische Welt zu gelangen.“

Na schauen wir mal, wie logisch deine Argumentationskette ist…

Diese „andere Möglichkeit“ ist nicht naturwissenschaftlich.
Das bedeutet, dass sie entweder

  1. sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen stützt, oder
  2. daraus keine allgemeingültigen Regeln ableitet
    (oder beides).

Dein Punkt 1) ist unrichtig. Spirituelles Erkennen stützt sich sehr wohl auf Beobachtung, allerdings auf einer anderen als der physikalischen Ebene. Es wäre nett, wenn du das zumindest mal hypothetisch erwägen könntest.

Wenn 2) zutrifft, entstehen keine Erkenntnisse, denn
Vorhersagen kann man nur aus allgemeinen Prinzipien ableiten.

Was heißt schon „Regel“? In der Spiritualität gibt es durchaus Regel-Erkenntnisse, das indische „Karma“ wäre ein Beispiel.

Folglich trifft für die „andere Möglichkeit“ 1) zu: Sie stützt
sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen. Es fließen also
auch Dinge ein, die sich nicht beobachten lassen. Daraus
leitet sie allgemeingültige Regeln ab. Dadurch liefert sie
Erkenntnisse.

Hier bleibt alles an deinem engen, weil allein aufs Physische begrenzten Beobachtungs-Begriff hängen. Es gibt auch ein Beobachten (bzw. Wahrnehmen), das die Ebene des physikalisch Messbaren überschreitet. Hast du, um ein ganz simples Beispiel zu nennen, noch nie „beobachtet“, wie eine Emotion in dir hochsteigt? In der buddhistischen Meditation lernt man, solche und andere „innere“ Dinge (Gedanken,Phantasien, Empfindungen) zu beobachten.

Wenn nun zwischen
den „nicht-beobachtbaren Dingen“ eine eindeutige Beziehung zu
den beobachtbaren Effekten besteht, dann sind erstere de facto
ebenfalls beobachtbar.

Ganz falsch. Schwerkraft z.B. kann nicht beobachtet werden, man weiß nicht mal, was sie eigentlich „ist“. Man kennt nur ihre Effekte.

Besteht jedoch keine eindeutige
Beziehung, dann kann die abgeleitete Regel auch nicht als
allgemeingültig angesehen werden. Beides ergibt einen
Widerspruch.
Die Annahme wurde damit überlegt. Folglich ist ihr Gegenteil
wahr.

Nur dann, wenn man all die Ungereimtheiten in Kauf nimmt, die dir in dieser Argumentation unterlaufen.

Gruß

Horst

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#17

Hallo!

Aussage: „Die Naturwissenschaft ist die einzige Möglichkeit,
zu Erkenntnissen über die physische Welt zu gelangen.“

Dein Erkenntnis-Begriff ist einfach zu eng. Du vergisst, dass
die NaWi mit Instrumenten arbeitet, die ein T e i l der
physischen Welt sind. Wie aber kann etwas (die physische Welt)
mit einem Teil von sich selbst „erkannt“ werden (im
philosophischen Sinne)?

Damit würden wir ein ganz neues Fass aufmachen. Deshalb möchte ich darauf nicht eingehen. Ich sage nur eins dazu: Es gibt keinen Grund, warum das ausgeschlossen sein sollte. Selbstbezüglichkeit ist keineswegs ausgeschlossen. Lies mal „Gödel-Escher-Bach“. Da stehen sehr viele, sehr intelligente Gedanken zu dem Thema drin.

Philosophisches und/oder spirituelles Erkennen ist weit mehr.
Es kann durchaus das Physische zum Thema haben. Und dieses
Thema auf eine Weise durchdringen, zu der Messinstrumente
nicht in der Lage sind.

Aha. Worin unterscheidet sich das von meiner Definition, nämlich dass Naturwissenschaft der Versuch ist, aus Beobachtungen allgemeingültige Regeln abzuleiten. ?

Def.: Die physische Welt ist der Teil der Wirklichkeit, der
sich beobachten lässt.

Das ist absolut f a l s c h.

Kann eine Definition „falsch“ sein?

Erstens lässt sich ein großer
Teil der Wirklichkeit, der der physischen Ebene durchaus
zuzurechnen ist, n i c h t beobachten, …

Hört, hört!

… jedenfalls nicht direkt (z.B. Quantenebene)

Erst schreibst Du das Wort „nicht“ gesperrt, und nun diese Einschränkung. Worin besteht denn der Unterschied zwischen einer direkten und einer indirekten Beobachtung? Ich behaupte: Den gibt es nicht. Entweder ist etwas messbar oder nicht.

Übrigens gilt seit Heisenberg der Grundsatz in der Physik, dass nur die Dinge Gegenstand von physikalischen Gesetzen sein dürfen, die auch experimentell zugänglich sind.

… , zweitens lassen sich „Dinge“ sehr wohl
beobachten, die nicht zur physischen Ebene gehören (Gedanken,
Gefühle, Empfindungen, Träume usw.).

Du unterschätzt die Naturwissenschaften. Alle Dinge, die Du aufzählst sind Gegenstand intensiver naturwissenschaftlicher Forschung.

Def.: Erkenntnisse sind Wissensinhalte, die überprüfbare
Vorhersagen erlauben.

Nur bedingt richtig. Welche Voraussagen lassen
psychoanalytische Erkenntnisse über die Kindheit zu? Gar
keine. Erkenntnisse wiederum, die spiritueller Natur sind,
haben schlichtweg „Ewigkeitswert“, man kann sie nicht zur
Basis irgendwelcher Prognosen machen. Deine obigen Definition
würde solche Erkenntnis automatisch zur Illusion entwerten.

Wenn ein Gedanke keinen Bezug zur Realität hat, dann ist es tatsächlich eine Illusion. Und wenn er sich auf die Realität bezieht und sich bewährt, dann macht er auch überprüfbare Aussagen. Ich bleibe bei meiner Definition.

Annahme: „Es gibt eine andere Möglichkeit, zu Erkenntnissen
über die physische Welt zu gelangen.“

Na schauen wir mal, wie logisch deine Argumentationskette
ist…

Diese „andere Möglichkeit“ ist nicht naturwissenschaftlich.
Das bedeutet, dass sie entweder

  1. sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen stützt, oder
  2. daraus keine allgemeingültigen Regeln ableitet
    (oder beides).

Dein Punkt 1) ist unrichtig. Spirituelles Erkennen stützt sich
sehr wohl auf Beobachtung, allerdings auf einer anderen als
der physikalischen Ebene. Es wäre nett, wenn du das zumindest
mal hypothetisch erwägen könntest.

Ähm … Du weißt aber schon, wie Beweise und Definitionen funktionieren? Dieser Satz hier ist ist die Negation meiner Behauptung, nämlich dass man Erkenntnisse über die physische Welt nur mit naturwissenschaftlichen Methoden gewinnen kann. Entweder zeigst Du mir, warum dies nicht die Negation davon ist, oder Du akzeptierst das.

Wenn 2) zutrifft, entstehen keine Erkenntnisse, denn
Vorhersagen kann man nur aus allgemeinen Prinzipien ableiten.

Was heißt schon „Regel“? In der Spiritualität gibt es durchaus
Regel-Erkenntnisse, das indische „Karma“ wäre ein Beispiel.

Ach Gott! Bleib mal beim Thema!

Folglich trifft für die „andere Möglichkeit“ 1) zu: Sie stützt
sich nicht ausschließlich auf Beobachtungen. Es fließen also
auch Dinge ein, die sich nicht beobachten lassen. Daraus
leitet sie allgemeingültige Regeln ab. Dadurch liefert sie
Erkenntnisse.

Hier bleibt alles an deinem engen, weil allein aufs Physische
begrenzten Beobachtungs-Begriff hängen. Es gibt auch ein
Beobachten (bzw. Wahrnehmen), das die Ebene des physikalisch
Messbaren überschreitet. Hast du, um ein ganz simples Beispiel
zu nennen, noch nie „beobachtet“, wie eine Emotion in dir
hochsteigt? In der buddhistischen Meditation lernt man, solche
und andere „innere“ Dinge (Gedanken,Phantasien, Empfindungen)
zu beobachten.

Hast Du je vom limbischen System gehört?

Wenn nun zwischen
den „nicht-beobachtbaren Dingen“ eine eindeutige Beziehung zu
den beobachtbaren Effekten besteht, dann sind erstere de facto
ebenfalls beobachtbar.

Ganz falsch. Schwerkraft z.B. kann nicht beobachtet werden,

Doch.

man weiß nicht mal, was sie eigentlich „ist“.

Doch.

Man kennt nur
ihre Effekte.

Eben. Kräfte erkennt man an ihren Wirkungen.

Michael

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#18

Hallo!

Dass die Geister-Gegner in jenem Brett mit den Eso-Gegnern im
Eso-Brett weitgehend identisch sind, darf nicht zu dem
Trugschluss verleiten, dass das Geisterthema „esoterisch“ ist.

Habe ich das behauptet? Trotzdem hat mich der Thread zu diesem Thema inspiriert.

Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, was Esoterik genau ist.

Eine großartige Basis, um eine Debatte über Eso vs. NaWi
anzuregen. Vielleicht weißt du ja auch nicht „genau“, was
Esoterik ist.

Jedenfalls hat sie irgendwie mit
Mystik und Metaphysik zu tun, und das ist für diese Diskussion
auch schon präzise genug).

Nein, ist es nicht.

Dann gib mal eine vernünftige Definition von Esoterik. Wie gesagt: Mir ist es gar nicht so wichtig, ob das, womit wir uns nun auseinandersetzen, „Parapsychologie“, „Spiritualität“, „Astrologie“, „Mystik“, „Schamanismus“, „Religion“, „Scharlatanerie“ oder meinetwegen „Esoterik“ heißt. Schau Dir das Gleichnis mit der Pinnwand an: Wenn man verstanden hat, was Naturwissenschaft ist, gibt es nichts anderes, was einen in Bezug auf die physische Welt irgenwie weiterbringen könnte. Die Vorstellung, es könnte etwas gleichberechtigt neben der Naturwissenschaft geben, ist schlicht und ergreifend falsch. Und das hat nichts mit dem angeblichen Chauvinismus der Naturwissenschaftlern zu tun - genausowenig wie es mit Chauvinismus zu tun hat, dass ein Mathematiker kein anderes Ergebnis als 4 für die Rechnung „2 + 2 = ?“ duldet.

  1. Was heißt denn „verstehbar“? Die NaWi versteht die Welt
    nicht, sondern versucht sie zu erklären. „Verstehen“ ist eine
    Ambition der Geisteswissenschaften. Diese Differenzierung gibt
    es in der Philosophie seit über 40 Jahren (Habermas:
    Erkenntnis und Interesse).

Nenn es meinetwegen „erklären“. Ich bin in der Philosophie nicht so bewandert. Deswegen mag es vorkommen, dass ich den einen oder anderen Begriff falsch verwende.

Eine Debatte über Eso vs. NaWi sollte also erstens
differenzieren zwischen Verstehen und Erklären und zweitens
zwischen den verschiedenen Ausprägungen der Esoterik. Du
machst das nicht.

Deinen ersten Punkt akzeptiere ich. Deinen zweiten nicht. Wie gesagt: 2 + 2 ist 4. Da ist es auch egal, wie viele alternative Meinungen es dazu gibt.

  1. „Den“ Naturwissenschaftler gibt es aber auch nicht. Du
    weißt offenbar nicht, dass viele Naturwissenschaftler
    spirituelle, also nicht-materialistische Anschauungen hatten
    und haben (Beispiele Max Planck, Heisenberg, von Weizsäcker,
    Bohm usw.). Eine weitere Differenzierung, die hier wichtig
    ist.

Es geht nicht darum, was diese Herren über die nicht-physische Wirklichkeit glaubten, denn wie gesagt: In meiner Argumentation geht es nur um die physische Welt. Jetzt wäre ich echt gespannt, ob Du einem von denen eine esoterische (oder wie man das auch immer nennt) Haltung in ihrer wissenschaftlichen Arbeit nachweisen kannst.

Eins nehme ich gleich vorweg: von Weizsäckers Interpretation von Schrödingers Katze wird von der Scientific Community nicht geteilt. Es gibt auch Wissenschaftler, die sich irren …

Warum ist es nicht jedem offensichtlich, dass es zu der
Naturwissenschaft keine Alternative gibt, und dass diese
Aussage nicht intolerant oder fundamentalistisch sondern nur
logisch ist? Müsste es nicht längst jedem klar geworden sein,
dass alles nicht-wissenschaftliche schlicht und einfach
falsch ist?

Alle fundamentalistischen Parolen geben sich als „logisch“ und
„wahr“ aus. Deine obigen Satze machen also überhaupt keinen
Sinn.

Der Satz beginnt mit „Warum“ und endet mit einem Fragezeichen. Solche Sätze nennt man Fragen. Fragen machen keine Aussage, haben also prinzipiell keinen Sinn. Und mit Deiner Entgegnung lieferst Du direkt die Rechtfertigung für diese Frage: Warum ist Dir nicht klar, dass die angebliche Logik einer fundamentalistischen Parole etwas anderes ist als die Logik dieser Aussage?

PS: GANZ WICHTIG: Ich spreche nur über die physische Welt.
Dass es neben der physischen Welt auch eine Wirklichkeit gibt,
mit der sich die Geisteswissenschaften beschäftigen, ist
natürlich klar.

Man kann den Begriff der physischen Welt nicht von mentalen
Faktoren im Bewusstsein des Welt-Beobachters trennen. Das weiß
man seit Immanuel Kant.

Trotzdem bleibt Wissen über die Welt nicht beliebig. Astronomie liefert Erkenntnis, Astrologie ist Müll. Und da kann man schlicht und ergreifend nicht anderer Ansicht sein. Von Kant stand auch die Forderung, man solle den Mut haben, sich seines eigenen Verstandes bedienen.

Michael

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#19

Hallo Michael,

Ganz oft entzündet sich der Streit zwischen
Naturwissneschaftlern und Esoterikern. (Ich verwende die
beiden Etiketten mal…

Du meinst die ganze Palette der metaphysichen Betrachtung des Seins.

Früher oder später geht es darum, ob die Welt
naturwissenschaftlich überhaupt verstehbar ist.

(Welt = SEIN !)
Die metaphysische Komponente des Seins wohl nicht - es sei denn
man postuliert, daß es die nicht gibt.

Nun wird der Naturwissenschaftler nach Kräften verteidigen,
dass die Naturwissenschaft die einzige Möglichkeit ist, zu
Erkenntnis zu gelangen

Wenn er sich auf sein Metier beschränkt wird man ihm wohl schwer das
Gegenteil belegen können.

Diese Diskussion führt nirgendwo hin.

So ist es - doch führt Deine Fragestellung nicht zwangsläufig dahin.

Wie denkt Ihr darüber?
Warum ist die Naturwissenschaft immer noch in Erklärungsnot?

Wieso ?

Warum ist es nicht jedem offensichtlich, dass es zu der
Naturwissenschaft keine Alternative gibt

Meinst Du jetzt wirklich die Physik allein - wie man entsprechend
Deines PS-Anhangs unterstellen könnte ?
Ja, eben für Erkenntnisse, welche aus der Beobachtung der Natur
hervorgehen (wobei hier Wertungen von Beobachtungen erfolgen welche
auch subjektiv angelegt sein können)

diese
Aussage ist nicht intolerant oder fundamentalistisch sondern nur
logisch

Ja. Ja ?

Müsste es nicht längst jedem klar geworden sein,
dass alles nicht-wissenschaftliche schlicht und einfach
falsch ist?

Hier kommt es darauf an.
Ist für Dich wissenschaftlich nur naturwissenschaftlich ?
Was packst Du in den Begriff „falsch“ ?

PS
GANZ WICHTIG: Ich spreche nur über die physische Welt.
Dass es neben der physischen Welt auch eine Wirklichkeit gibt,
mit der sich die Geisteswissenschaften beschäftigen, ist
natürlich klar.

Warum gibt es dann zur Naturwissenschaft keine Alternative ? (s.oben)
Gibt es zur Geisteswissenschaft eine Alternative ?

Ich denke, Du hast Deine Fragestellung noch nicht ganz durchdacht
bzw. ausformuliert.

Ich kann mir zwar denken was Du meinst - aber sicher bin ich mir da
nicht.

Es gibt folgende Erkenntnis.
Ich bin.(Selbstwahrnehmung)
Ich bin hier.(Ortswahrnehmung)
Ich bin jetzt.(Historische Zuordnung)
Ich kann dies alles hinterfragen.(Metaphysische Komponente von ICH ?)

Wenn ich zuordnen kann (wie auch immer) - kann ich es auch verstehen ?
„Naturwissenschaft“ leistet hier kaum Hilfestellung.

Gruß VIKTOR

#20

Guten Tag,

Du sagst: „2 + 2 ist 4. Da ist es auch egal, wie viele alternative Meinungen es dazu gibt.“

Die Welt lebt von den vielen alternativen Meinungen, nicht von den (ohnehin nicht im Gesamtzusammenhang erfassbaren) sogenannten Tatsachen.

Eine erwiesene Tatsache braucht nicht die alleinige Wahrheit zu sein. Es ist - als Beispiel - vielleicht bloss noch nicht bekannt, dass (je nach Blickwinkel) 2+2 nicht immer 4 ergibt.

Gruss: Maggie

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#21

Hallo!

Du sagst: „2 + 2 ist 4. Da ist es auch egal, wie viele
alternative Meinungen es dazu gibt.“

Die Welt lebt von den vielen alternativen Meinungen, nicht von
den (ohnehin nicht im Gesamtzusammenhang erfassbaren)
sogenannten Tatsachen.

Jaja, ich weiß. Indem wir solche Dinge behaupten, kommen wir uns unglaublich mordern und gebildet vor. Das wirkt doch viel pluralistischer, demokratischer und „ganzheitlicher“ (was auch immer das bedeuten mag), als das althergebrachte und absolutistische „2 + 2 = 4“.

Aber ergibt das überhaupt irgendeinen Sinn? Du setzt an Stelle der Logik die Beliebigkeit - und ich halte das nicht für einen Fortschritt.

Eine erwiesene Tatsache braucht nicht die alleinige Wahrheit
zu sein. Es ist - als Beispiel - vielleicht bloss noch nicht
bekannt, dass (je nach Blickwinkel) 2+2 nicht immer 4 ergibt.

Ich wusste, dass früher oder später jemand diesen Einwand bringen würde. Wäre es nicht besser gewesen, sich mit der Kernaussage auseinander zu setzen, als das Beispiel zu zerreden?

Und übrigens:

∀ x∈R: x≠4 ⇔ ¬(2 + 2 = x)

oder auch:

{x∈R | x=2+2} ∩ {y∈R | y≠4} = ∅

Zufrieden?

Michael

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#22

Lieber Michael Bauer

So Eindeutiges ist mir halt zu langweilig. Mich fasziniert alles, was weder bewiesen noch widerlegt werden kann, das lässt ungeahnte Möglichkeiten offen.

Übrigens: woher kennst Du mich? Deine Beispiele sind doch genau die, mit denen ich in der Schule schon immer Mühe hatte! :wink:

Also: ärgere Dich nicht über mich und diskutiere mit Dir Ebenbürtigen weiter.

Gruss: Maggie
(diejenige mit einer etwas anderen Weltsicht)

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