Nazivergleiche

Hi!

Es passt ja nur zu schön ins Bild, nicht wahr?
Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den Krieg erklärt hat. Es ist auch nicht wichtig, dass George W. Bushes Regierung keine Minderheiten verfolgt und schon gar nicht auf der Suche nach neuem Lebensraum ist. Dass ferner George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben. Ausserdem ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit dem großen Plan, sondern eine Marionette seines Vaters und dessen alten Stabes.
Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das wichtig, auch wenn es hart sein mag. Daher kann man es natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von 90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält. Er hatte nun 12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern, hat es jedoch nciht getan. Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt werden. Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Fazit: man mag geteilter Meinung darüber sein, ob der Einmarsch der USA im Irak legitim ist, oder nicht. Man kann darüber diskutieren, ob es sich hier um einen Angriffskrieg handeln mag, oder nicht.
Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und französischer Willkür, es würde keine fetten, faulen Frühpensionäre mit Burnout-Syndrom geben, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als andere aufzuhetzen und pseudojuristisch unterlegte Gutachten darüber abzugeben, dass Deutschland sich zum Mittäter an einem illegitimen Angriffskrieg mache, wenn es Soldaten in AVACS-Maschinen erlaube.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss und es ist grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Grüße,

Mathias

Es passt ja nur zu schön ins Bild, nicht wahr?
Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der
Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Bei dieser Empörung stimme ich dir zu. Ich finde diese Vergleiche (jedenfalls wenn es in Richtung Gleichsetzung und nicht in Richtung Aufzeigen von Gleichheiten und Unterschieden geht) mit dem dritten Reich grunsätzlich für idiotisch.

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den
Krieg erklärt hat.

Wann soll das denn sein?

Es ist auch nicht wichtig, dass George W.
Bushes Regierung keine Minderheiten verfolgt

Im Vergleich mit Hitler hast du natürlich recht. Aber wenn wir uns davon entfernen: viele Moslems fühlen sich heute in den USA verfolgt und verlassen daher das Land.

und schon gar
nicht auf der Suche nach neuem Lebensraum ist. Dass ferner
George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute
an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben. Ausserdem
ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit
dem großen Plan, sondern eine Marionette seines Vaters und
dessen alten Stabes.

Da stimme ich dir zu.

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag. Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält. Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern, hat es jedoch nciht
getan. Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden.

Was ist mit den 12 Jahren denn gemeint? Massenvernichtungswaffen sind zumindest bislang nicht gefunden worden. Eingesetzt hat er sie auch nicht. Und an die marktwirtschaftlichen Spielregeln hätte sich auch Hussein halten müssen. Ihm wäre ja gar nichts anderes übrig geblieben.

Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

„Unbestritten“ sind keine AlQaida-Kontakte. Wie sollen keine AlQaida-Kontakte eine Bedrohung für uns sein?

Fazit: man mag geteilter Meinung darüber sein, ob der
Einmarsch der USA im Irak legitim ist, oder nicht. Man kann
darüber diskutieren, ob es sich hier um einen Angriffskrieg
handeln mag, oder nicht.
Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür,

Das wohl kaum. Aber egal. Weiss eh niemand genau, was dann passiert wäre.

Nazivergleiche sind unpassend, aber…
Hallo,

Es passt ja nur zu schön ins Bild, nicht wahr?
Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der
Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Das läßt sich nicht vergleichen. Ich finde das bescheuert und billige Effekthascherei. Da stimme ich dir zu.

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den
Krieg erklärt hat.

Sorry, aber das war weder jetzt noch vor dem letzten Golfkrieg so und dazwischen auch nicht.

Es ist auch nicht wichtig, dass George W.
Bushes Regierung keine Minderheiten verfolgt und schon gar
nicht auf der Suche nach neuem Lebensraum ist.

Es gibt kein Programm dazu.
Trotzdem landest du als Schwarzer schneller auf dem Stuhl als als Weißer.
Lebenraum sucht er allerdings nicht wirklich. Es sei den man man zählt die Vorherrschaft in gewissen Weltteilen um die Versorgung mit diversen Rohstoffen zu sichern dazu.

Dass ferner
George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute
an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben.

Verglichen zu anderen manipulierten Wahlen in dritte Welt- Staaten ging es mit Sicherheit demokratisch zu. Wenn die Demokraten aber nicht den Schwanz eingezogen hätten wäre Bush wohl nicht im Amt. Aber nachdem die von Papa Bush ernannten Richert ein recht fragwürdiges Urteil fällten war GWB der nächste Präsident. Demokratisch wir er aber in 2 Jahren wohl abteten müssen, falls nicht noch ein Wirtschaftswunder passiert.

Ausserdem
ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit
dem großen Plan, sondern eine Marionette seines Vaters und
dessen alten Stabes.

Stimmt. Es ist egal unter wem Dick C. regiert.

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag.

Stimmt. Und deshalb darf man einen nicht UN legitimierten Krieg führen? Erst im Kosovo wegen der albanischen Metallvorkommen und nur hier wegen des Öls?

Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält. Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern, hat es jedoch nciht
getan. Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden. Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Nun wird es aber lustig.
An welche Spielregeln hält er sich denn nicht? An die von den Amerikanern aufgestellten aus dem Waffenstillstandsabkommen? Richtig. Da haben aber deine 90% nichts mit zu tun.
Es ist durchaus richtig dass die Welt den Beschluss fassen könnte dass ein Regime Saddam untragbar für die Welt geworden ist. Nur dürfen das die USA+GB nicht im Alleingang! B+C Waffen findest du in jedem 3. arabischen Staat, falls dies wirklich ausschlaggebend wäre.
Nebenbei: die wenigsten Staaten dieser Erde sind Demokratien.

Und zu den Al Quaida Kontakten bist du wohl irgend einer Fehlmeldung aufgesessen. Es gibt und gab keine. Leute wie Bin Laden wäre als Gefahr für das Regime verfolgt worden. Bin Laden hat 1991 - wo er noch Freund der Amerikaner war - sogar eine Freiwilligen Truppe zur Unterstützung der USA angeboten. Es ist eigentlich unbestritten, dass es keine Kontakte gab.
Na ja, dann glaubst du sicher auch, dass Saddam was mit dem 11.9. zu tun hatte…

Fazit: man mag geteilter Meinung darüber sein, ob der
Einmarsch der USA im Irak legitim ist, oder nicht. Man kann
darüber diskutieren, ob es sich hier um einen Angriffskrieg
handeln mag, oder nicht.

Punkt a stimme ich dir zu. Ein Angriffskrieg ist es aber so oder so.

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür, es würde keine fetten, faulen
Frühpensionäre mit Burnout-Syndrom geben, die den ganzen Tag
nichts anderes zu tun haben, als andere aufzuhetzen und
pseudojuristisch unterlegte Gutachten darüber abzugeben, dass
Deutschland sich zum Mittäter an einem illegitimen
Angriffskrieg mache, wenn es Soldaten in AVACS-Maschinen
erlaube.

Unbestritten ist, das Deutschland massiv von den USA profitiert hat. Doch man muss sich weder die eine noch die andere Vergangenheit permanent vorhalten lassen. Die Vergangenheit enthält ein bescheidenes Wort: Vergangen!
Interessant ist die Gegenwart und die Zukunft!
Ansonsten geb ich dir recht, dass die Vergleich mit Nazideutschland für den Arsch sind.
die spürpanzer sollen bleiben wo sie sind, denn da könnten Sie gebraucht werden. Und ob AWACS nun den türkischen Luftraum sichern oder nicht ist auch nur ein Kinkerlitzchen.
Schließlich führt die Türkei keinen Angriffkrieg gegen den Irak.
Nebenbei ist und war die Türkei aber auch nicht von Saddam bedroht. Es fehlt die direkte Grenze. Da liegen nun wirklich genug Kurdengebiet dazwischen.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss und es ist
grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Ja, das darfst du dir auch ganz gross auf deine Fahnen schreiben.
Und vielleicht vorher mal darüber nachdenken.

Gruß ivo

Hallo!

Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der
Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Das ist - wie schon zuvor mehrfach erwähnt - natürlich ein schwachsinniger Vergleich.

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den
Krieg erklärt hat.

Wann? Durch die Feststellung, dass er sich wehren wird? Durch das Unglück vom 11. Sept. 2001, von dem viele Amerikaner glauben, dass vor allem Irakis an Bord waren und der ein nicht-staatlicher Terrorakt war? Aber ich denke, dass dieser Satz nicht ernst, sondern nur als gezielte Provokation gedacht war.

Dass ferner
George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute
an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben.

Die Zweifel an den US-Wahlen haben natürlich nichts mit „nicht verstehen“ zu tun. Es ist für uns nur unverständlich, dass man sich einfach um Tausende Stimmen „verzählen“ kann. Es gibt nun einmal bei Wahlen nur ein richtiges Ergebnis und somit sollte solange ausgezählt werden, bis dieses richtige Ergebniss unzweifelhaft gefunden wurde. Diese Vorgänge haben die USA in ein etwas seltsames Licht gerückt.
Das US-Wahlsystem haben alle hier verstanden, mag man es nun besser heissen als das österreichische/deutsche oder nicht. Also wieder nichts als Provokation.

Ausserdem
ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit
dem großen Plan

über Charisma kann man ja streiten…

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern.

Die westliche Welt hat zur Zeit noch genug Öl. Ohne das irakische Öl können wir problemlos leben. Der Irakkrieg wird jedoch die Finanzierung des Öls umgestalten, den Rohstoff billiger machen und somit die momentane Wirtschaft (wobei die der USA weitaus stärker davon abhängig ist) fördern. Leben ist aber nun einmal nicht allein Wirtschaft. Öl wächst nicht auf Bäumen und an Erdöl hängt weitaus mehr als Benzinpreis und Transportkosten.
Verzeihung, aber ich sehe hier einfach weiter als diejenigen, die in den kommenden 5-10 Jahren möglichst viel Profit herausschlagen wollen, immer nach dem Motto: nach mir die Sintflut.

Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält.

Natürlich nicht! Wo kämen wir denn da hin?

Ganz nebenbei: von welchen Spielregeln sprichst Du? Natürlich versuchen alle Staaten (Irak inklusive), den Ölpreis zu beeinflussen, was auch legitim ist. Das irakische Öl wurde jedoch unter Kontrolle der UNO (deren Spielregeln einstens fast 100% aller Staaten akzeptierten) vermarktet. Dass ein Teil unter der Hand verkauft wurde ist richtig, aber kein spezifisch irakisches Problem. Ausserdem taucht Öl meines Wissens als Anlaß für „ernste Kosequenzen“ in der UNO-Resolution nicht auf.

Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern,

In Bezug auf Öl? Nocheinmal: es geht in diesem Krieg offiziell nicht um Rohstoffe, sondern um einen bösen, bösen Diktator.

Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden.

Was meinst Du, wirtschaftliche Sicherheit oder zivile Sicherheit? Um ersteres geht es nicht und zweiteres ist durch das Regime Hussein nicht in Gefahr. Der Irak kann weder Europa, noch die USA und höchstwahrscheinlich auch nicht Israel angreifen.

Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Unbestitten ist nichts. Es gibt viele (inklusive der Al Quaida selbst), die diese Kontakte sehr wohl bestreiten. Vielleicht gab es sie, vielleicht auch nicht. Beweise für die Kontakte konnte jedenfalls noch niemand vorlegen. Das sind alles nur Versuche, Eventualitäten als Fakten zu präsentieren.

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben.

Die Infamie kommt von beiden Seiten, behaupte ich als Außenstehender einmal. Ich glaube jedenfalls nicht an Erbschuld und ähnliches. So wie ich mich nicht persönlich schuldig fühle an der Verbrechen der SS (aber unbedingt will, dass meine Generation daraus lernt), so fühle ich mich auch nicht auf alle Zeit dankbar für die Glanztaten der USA, die von der Besetzung Österreeichs und Deutschland sicher nicht wenig profitiert haben. Dass der Marschall-Plan eines der besten außenpolitischen Projekte des vergangenen Jahrhunderts war, steht trotzdem außer Zweifel.

Zum Rest des Artikels sage ich nichts, ich denke der spricht für sich, wenngleich er teilweise inhaltlich sicher nicht falsch ist.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss

Das sage ich auch immer. Aber manche Leute sehen das eben so. Wer nicht für GWB ist, muß ja für SH sein.

und es ist
grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Dann habe ich ja Glück, kein Deutscher zu sein.

Grüße,

Bernd

ein Klügerer als Nachgeber
Guten Morgen,

Demokraten aber nicht den Schwanz eingezogen hätten wäre Bush
wohl nicht im Amt.

so siehts doch aus. Da hat der Klügere (nach eigener Einschätzung zur Verhinderung von Schaden für das Amt) nachgegeben. Da bestätigt sich der Spruch: Wenn die Klügeren nachgeben, setzen sich die Dummen durch. Diesmal in letzter Konsequenz dummerweise zum Schaden der ganzen Welt.

Gruß
Christian

Hallo,

mit Ausnahme dessen, dass ein Vergleich - zumindest der Vorgänge -über die Personen kann man sich streiten und deren „göttliche Vorsehung“ - nicht erlaubt scheint, kommen doch solche Vergleiche überwiegend von Personen wie dem Fanatiker Don Jordan, US-Journalist in DE, sowie einigen Gelährten wie Wolfssohn, Benjamin u.a…

Es sind überwiegnd rechtsradikale, fanatische Amerikaner in DE, die das Volk anpöbeln, unsere Regierung diffamieren und in den Diskussionen zur Ablenkung das 3. Reich bemühen.

Man sollte diese Hetzer nicht ganz ernst nehmen. Aber auch Vorsicht ist erforderlich. Wer von diesme Personenkreis für die USA das 3. Reich instrumentalisiert, will von uns nach dem Irak-Krieg Geld und Schweigen zum Nahost-Konflikt.

Gruss Günter

Deine Satire ist gelungen.

Es passt ja nur zu schön ins Bild, nicht wahr?
Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der
Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den
Krieg erklärt hat. Es ist auch nicht wichtig, dass George W.
Bushes Regierung keine Minderheiten verfolgt und schon gar
nicht auf der Suche nach neuem Lebensraum ist. Dass ferner
George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute
an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben. Ausserdem
ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit
dem großen Plan, sondern eine Marionette seines Vaters und
dessen alten Stabes.
Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag. Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält. Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern, hat es jedoch nciht
getan. Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden. Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Fazit: man mag geteilter Meinung darüber sein, ob der
Einmarsch der USA im Irak legitim ist, oder nicht. Man kann
darüber diskutieren, ob es sich hier um einen Angriffskrieg
handeln mag, oder nicht.
Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür, es würde keine fetten, faulen
Frühpensionäre mit Burnout-Syndrom geben, die den ganzen Tag
nichts anderes zu tun haben, als andere aufzuhetzen und
pseudojuristisch unterlegte Gutachten darüber abzugeben, dass
Deutschland sich zum Mittäter an einem illegitimen
Angriffskrieg mache, wenn es Soldaten in AVACS-Maschinen
erlaube.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss und es ist
grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Es mag ja sein, wobei ich das Geburtsdatum von Bush nicht kenne, dass er wirklich wiedergeboren ist, denn er glaubt ja, dass er die „Wiedergeburt“ erlebt hat, er glaubt bekanntlich, dass die „göttliche Vorsehung in beauftragt hat, der Welt den Frieden zu bringen“. Dabei gebe ich Bush recht. Er bringt Frieden. Alle Toten haben Frieden. Bush ist ein religiöser Fanatiker, man nennt dies einen Fundamentalisten. Bush führt aber nicht die Ideen seines Vaters weiter sondern Ideen von Perle, Wolfowitz, Cheeny und Rumsfeld.

Diese Ideen sind jedoch nicht an Freiheit und Demokratie orientiert sondern an der Deportation der jordanischen Bevölkerung in den Irak und der Deportation des palästinensischen Volkes nach dem heutigen Jordanien.

Ich frage mich, wie wir Deutschen mit denen umgehen sollen, die mit Blut an den Händen nach dem Irak-Krieg wieder mit ihren Panzern auf deutschen Strassen fahren.

Wenn ich mir die Bilder, die gehässigen, grinsenden Fratzen der GIs ansehe, wie sie wieder über die Ermordung von Zivilisten reden, wie sie spöttisch, herab lassend, lächelnd über tote Gegner reden, friert mir das Blut in den Adern, dass diese Soldaten später wieder auf deutschen Boden stationiert sind.

Gruss Günter

Hallo Mathias,

man muß nicht immer einer Meinung sein. Ich habe nur selten ein Problem mit anderer Leute Ansichten. Was Du zum Besten gibst, kann aber nicht wirklich Deine Meinung sein. Wenigstens an Fakten solltest Du Dich bei der Meinungsbildung halten. Falls der Beitrag als Satire verstanden werden soll, wäre die Strickart ungeeignet. Auch Satire hält sich an Fakten und überspitzt diese.

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag.

Lassen wir es dahin gestellt sein, ob Öl ein Kriegsgrund ist. Erschrocken stelle ich aber fest, daß die Ansicht vertreten wird, Öl sei für die westliche Welt besonders wichtig. Mensch! Öl ist für die ganze Welt ein wichtiger Rohstoff! Und Öl ist zu schade zum Verfeuern.

Man könnte aus dem Satz auch heraus lesen, daß Du es für vertretbar hältst, wenn ein paar tausend Menschen über die Klinge springen, damit wir uns nicht einschränken oder wenigstens umdenken müssen. Aber so dämlich kann keiner sein. Deshalb unterstelle ich Dir solche Denkweise nicht.

Für die Umwelt und im Interesse langfristiger Verfügbarkeit von Öl, das sich mit vertretbarem Aufwand fördern läßt, wäre die deutliche Verteuerung des Rohstoffs wünschenswert. Wir können Öl in vielen Bereichen nur schwer ersetzen, aber wir könnten mit deutlich weniger Öl auskommen, ohne an Komfort nennenswerte Einbußen hinzunehmen. Das gilt natürlich nicht für Leute, die Denken als Komforteinbuße bezeichnen.

Da wir gerade bei Kriegsgründen sind: Nicht einmal Kontakte des irakischen Regimes zu Al Quaida ließen sich bisher nachweisen. Dafür lassen sich aber nicht nur Kontakte, sondern geschäftliche Verbandelungen der Präsidentenfamilie Bush mit der Familie Bin Ladens nachweisen. Und diese gemeinsamen Aktivitäten im Öl- und Rüstungsgeschäft bestehen bis auf den heutigen Tag.

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben.

Die Großväter meiner Generation haben im Dritten Reich groben Bockmist gebaut. Viele wurden zu Verbrechern. Daraus kann/muß man Lehren ziehen, aber keine persönlich zurechenbare Schuld der heute Lebenden herleiten. Umgekehrt leite ich daraus für die heute Lebenden keine Verpflichtung gegenüber den Enkeln der Sieger her. Auch nicht die Verpflichtung, alles abzunicken und zu bejubeln, was die Enkel der damaligen Sieger heute anstellen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

einige kleine (satirische?) Ergänzungen.

Man könnte aus dem Satz auch heraus lesen, daß Du es für
vertretbar hältst, wenn ein paar tausend Menschen über die
Klinge springen, damit wir uns nicht einschränken oder
wenigstens umdenken müssen. Aber so dämlich kann keiner sein.
Deshalb unterstelle ich Dir solche Denkweise nicht.

Aber anderen, maßgebenden Menschen darfst Du sie unterstellen: Nach dem 1. Golfkrieg passierte der Außenministerin Madeleine Albright eine Ungeheuerlichkeit vor laufenden TV-Kameras: Auf die Frage, ob es das wert sei, dass bei einem solchen Krieg 100.000 oder 150.000 Menschen umkommen" antwortete sie „Ja, das muss es uns wert sein!“ (sinngemäß).

Da wir gerade bei Kriegsgründen sind: Nicht einmal Kontakte
des irakischen Regimes zu Al Quaida ließen sich bisher
nachweisen.

Nach dem 11.9. habe ich auch nie von solchen Verbindungen gehört. Jetzt aber war Mohamed Atta plötzlich öfter im Irak, habe ich letztens gehört …

Dafür lassen sich aber nicht nur Kontakte, sondern
geschäftliche Verbandelungen der Präsidentenfamilie Bush mit
der Familie Bin Ladens nachweisen. Und diese gemeinsamen
Aktivitäten im Öl- und Rüstungsgeschäft bestehen bis auf den
heutigen Tag.

Darüber gibt es viele Bücher und Fernsehdokus. Bald nach dem 11.9. kam „Die verbotene Wahrheit“ von Brisard/Dasquieu. Ich lese das gerade.

Gruß, Stucki

Hallo,
ich stimme dir bezüglich der völlig überzogenen Vergleiche Bush - Hitler vollständig zu, komme jedoch nicht umhin, einige Anmerkungen zu machen - bin halt auch Frühpensionär, aber nicht outgeburnt :wink:)

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür, …

Ich wage mal eine politisch unkorrekte Ansicht zu formulieren.
Dass wir den Amerikanern unseren Wohlstand zu verdanken haben, steht ausser Zweifel, dass sie das aber alles so uneigennützig gemacht haben … da habe ich meine Zweifel.
Dass die Amerikaner absolute Kommunistenhasser sind, weiss jeder. Das sind sie nicht erst seit dem Ende des 2. WKs und der McCarthy-Ära. Ein ganz wesentlicher Beweggrund war die Verteidigung gegen den Sowjet-Komm. so weit wie möglich entfernt vom eigenen Land. Wenn Europa und das leistungsstarke Deutschland nicht zu dieser Verteidigungsfront gehören, hätten die Amerikanern ein Problem gehabt. Sicher kennst Du die Aussagen des ehem. Verteidigungsministers der USA McNamara: „Die Deutschen müssen wissen, dass ihr Siedlungsgebiet im Falle eines Krieges völlig verwüstet wird.“ Oder: „Wenn man die NATO-Doktrin (der 60er und 70er Jahre) betrachtet, müssten die Deutschen eigentlich schnellstens aus dieser austreten!“ Vietnam gehört zwar nicht in diesen Themenkreis, aber dazu hat er gesagt, dass „das ein schrecklicher Irrtum war.“
Na ja, wir haben eben nur Glück gehabt …
Im Übrigen kann ich Deiner Abfälligkeit gegenüber den Franzosen und Briten - gelinde gesagt - nicht ganz folgen.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss

Stimmt!!

Grüße, Stucki

Hallo Stucki!

ich stimme dir bezüglich der völlig überzogenen Vergleiche
Bush - Hitler vollständig zu, komme jedoch nicht umhin,
einige Anmerkungen zu machen - bin halt auch Frühpensionär,
aber nicht outgeburnt :wink:)

Weshalb dann in Pension?

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür, …

Ich wage mal eine politisch unkorrekte Ansicht zu formulieren.

Das macht Spaß, ich mache das jeden Tag…:wink:

Dass wir den Amerikanern unseren Wohlstand zu verdanken haben,
steht ausser Zweifel, dass sie das aber alles so uneigennützig
gemacht haben … da habe ich meine Zweifel.
Dass die Amerikaner absolute Kommunistenhasser sind, weiss
jeder. Das sind sie nicht erst seit dem Ende des 2. WKs und
der McCarthy-Ära. Ein ganz wesentlicher Beweggrund war die
Verteidigung gegen den Sowjet-Komm. so weit wie möglich
entfernt vom eigenen Land. Wenn Europa und das leistungsstarke
Deutschland nicht zu dieser Verteidigungsfront gehören, hätten
die Amerikanern ein Problem gehabt. Sicher kennst Du die
Aussagen des ehem. Verteidigungsministers der USA McNamara:
„Die Deutschen müssen wissen, dass ihr Siedlungsgebiet im
Falle eines Krieges völlig verwüstet wird.“

Es ist m.E. keine Schande für die USA, die Aufbauhilfe für Deutschland mit eigenen Interessen zu verknüpfen.
Fakt ist, wir wurden nicht (noch einmal) zerstört, der kalte Krieg ist zuende und unser „Siedlungsgebiet“ ist lediglich wirtschaftlich verwüstet, dies aber verursacht durch Feinde, die eher im inneren unserer Landesgrenzen zu suchen sind…

Oder: „Wenn man
die NATO-Doktrin (der 60er und 70er Jahre) betrachtet, müssten
die Deutschen eigentlich schnellstens aus dieser austreten!“
Vietnam gehört zwar nicht in diesen Themenkreis, aber dazu hat
er gesagt, dass „das ein schrecklicher Irrtum war.“
Na ja, wir haben eben nur Glück gehabt …

Was ist der Mensch ohne Glück…?

Im Übrigen kann ich Deiner Abfälligkeit gegenüber den
Franzosen und Briten - gelinde gesagt - nicht ganz folgen.

Das hat nichts mit Abfälligkeit zu tun, aber es ist doch wohl unstrittig, dass Frankreich und England Deutschland niemals wieder hätten „hochkommen“ lassen.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss

Stimmt!!

Na das ist ja schon mal ein Anfang…:wink:

Grüße,

Mathias

Hallo Wolfgang,

man muß nicht immer einer Meinung sein. Ich habe nur selten
ein Problem mit anderer Leute Ansichten. Was Du zum Besten
gibst, kann aber nicht wirklich Deine Meinung sein. Wenigstens
an Fakten solltest Du Dich bei der Meinungsbildung halten.
Falls der Beitrag als Satire verstanden werden soll, wäre die
Strickart ungeeignet. Auch Satire hält sich an Fakten und
überspitzt diese.

Es ist ein, v.a. in Internetformen, oft verwendetes „Stilmittel“, die Ansichten anderer als „Satire“ oder „dumm“ abzutun. Dies schwächt allerdings höchst selten die Argumentation der Diskussionspartner, sondern eher die eigene. Think it over judge one more time…

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag.

Lassen wir es dahin gestellt sein, ob Öl ein Kriegsgrund ist.

Ofenbar ist das der Fall.

Erschrocken stelle ich aber fest, daß die Ansicht vertreten
wird, Öl sei für die westliche Welt besonders wichtig. Mensch!
Öl ist für die ganze Welt ein wichtiger Rohstoff! Und Öl ist
zu schade zum Verfeuern.

Das ist der technische Ansatz in der zweiten Stufe. Der politische Ansatz in der ersten Stufe ist zunächst: wir brauchen Öl, wie können wir die Versorgung sichern? Antwort: durch stabile Lieferanten.

Man könnte aus dem Satz auch heraus lesen, daß Du es für
vertretbar hältst, wenn ein paar tausend Menschen über die
Klinge springen, damit wir uns nicht einschränken oder
wenigstens umdenken müssen.

Keineswegs, ich schrieb nur, dass das die Kollateralschäden des Verteilungskampfes sind. Ob ich das gut finde oder nciht, kann aus meinem Posting nciht herausgelesen werden, aber ich kann Dir das natürlich beantworten: nein, ich finde es ablehnenswert.
Aber die Welt hält sich nciht an meine Vorstellungen von Moral und Anstand, noch nicht einmal meine direkten Nachbarn tun das, sonst wären Leute wie Schröder und Fischer und Trittin hier nicht an der Regierung…

Aber so dämlich kann keiner sein.
Deshalb unterstelle ich Dir solche Denkweise nicht.

s.o. Stil kann man bis zu einem gewissen Masse lernen, sofern man offen dafür ist.

Für die Umwelt und im Interesse langfristiger Verfügbarkeit
von Öl, das sich mit vertretbarem Aufwand fördern läßt, wäre
die deutliche Verteuerung des Rohstoffs wünschenswert. Wir
können Öl in vielen Bereichen nur schwer ersetzen, aber wir
könnten mit deutlich weniger Öl auskommen, ohne an Komfort
nennenswerte Einbußen hinzunehmen.

Hier fehlen mir nach wie vor die umsetzbaren Vorschläge, daher halte ich mich an die zu erwartende Technologieentwicklung, welche Öl in steigenden Bedarfsmengen für uns unabdingbar macht.

Das gilt natürlich nicht
für Leute, die Denken als Komforteinbuße bezeichnen.

s.o.

Da wir gerade bei Kriegsgründen sind: Nicht einmal Kontakte
des irakischen Regimes zu Al Quaida ließen sich bisher
nachweisen. Dafür lassen sich aber nicht nur Kontakte, sondern
geschäftliche Verbandelungen der Präsidentenfamilie Bush mit
der Familie Bin Ladens nachweisen. Und diese gemeinsamen
Aktivitäten im Öl- und Rüstungsgeschäft bestehen bis auf den
heutigen Tag.

Tja, dumm wenn man erwischt wird. Nur ist Bush im Zweitjob zufällig noch der US-Präsident und hat daher keine Probleme mit derartigen Erkenntnissen, sollten sie stimmen, ich kann das nicht beurteilen.

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben.

Die Großväter meiner Generation haben im Dritten Reich groben
Bockmist gebaut. Viele wurden zu Verbrechern. Daraus kann/muß
man Lehren ziehen, aber keine persönlich zurechenbare Schuld
der heute Lebenden herleiten.

Ganz recht. Das sage ich dem Friedmann auch immer…

Umgekehrt leite ich daraus für
die heute Lebenden keine Verpflichtung gegenüber den Enkeln
der Sieger her. Auch nicht die Verpflichtung, alles abzunicken
und zu bejubeln, was die Enkel der damaligen Sieger heute
anstellen.

Natürlich nicht. Das habe ich auch nicht verlangt. Lies es noch einmal, ich habe lediglich Respekt und anständiges Benehmen verlangt, was aber offenbar keinen großen Stellenwert in der aktuellen öffentlichen Diskussion einzunehmen scheint.

Grüße,

Mathias

Hi!

Die USA und George W. Bush als Großdeutschland und Hitler der
Gegenwart, welch eine frappierende Analogie!

Das ist - wie schon zuvor mehrfach erwähnt - natürlich ein
schwachsinniger Vergleich.

Gut.

Wir lassen geflissentlich beiseite, dass der Irak den USA den
Krieg erklärt hat.

Wann? Durch die Feststellung, dass er sich wehren wird? Durch
das Unglück vom 11. Sept. 2001, von dem viele Amerikaner
glauben, dass vor allem Irakis an Bord waren und der ein
nicht-staatlicher Terrorakt war?

Ich beziehe das auf die Aussagen in den Medien des Diktators Hussein bereits vor den US-Angriffen. Hier war eindeutig zu erkennen, was gemeint war in Aussagen wie „sie werden bluten“…
Der eigentliche POunkt dabei ist jedoch, dass die UN-Resolutionen zur Abrüstung auch nach 12 Jahren nicht erfüllt waren. Das ist ein kaonkludentes „Fuck you“, oder auch in medienfähiger Sprache, eine simple Kriegserklärung.
Ob man diese nun unbedingt annhemen muss, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Aber ich denke, dass dieser
Satz nicht ernst, sondern nur als gezielte Provokation gedacht
war.

Zu dieser Art „Stilmittel“ habe ich bereits weiter oben etwas geschrieben…

Dass ferner
George W. Bush demokratisch gewählt ist, zweifeln nur Leute
an, die das U.S.-Wahlsystem nicht verstanden haben.

Die Zweifel an den US-Wahlen haben natürlich nichts mit „nicht
verstehen“ zu tun. Es ist für uns nur unverständlich, dass man
sich einfach um Tausende Stimmen „verzählen“ kann. Es gibt nun
einmal bei Wahlen nur ein richtiges Ergebnis und somit sollte
solange ausgezählt werden, bis dieses richtige Ergebniss
unzweifelhaft gefunden wurde. Diese Vorgänge haben die USA in
ein etwas seltsames Licht gerückt.

Nein, sie haben es in unseren Augen eigenartig anmuten lassen, da unser System anders funktioniert.

Das US-Wahlsystem haben alle hier verstanden, mag man es nun
besser heissen als das österreichische/deutsche oder nicht.

Glaube ich nicht.

Also wieder nichts als Provokation.

Gedanken sind frei.

Ausserdem
ist George W. Bush keineswegs der charismatische Führer mit
dem großen Plan

über Charisma kann man ja streiten…

Du denkst also, er hätte welches?

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern.

Die westliche Welt hat zur Zeit noch genug Öl. Ohne das
irakische Öl können wir problemlos leben. Der Irakkrieg wird
jedoch die Finanzierung des Öls umgestalten, den Rohstoff
billiger machen und somit die momentane Wirtschaft (wobei die
der USA weitaus stärker davon abhängig ist) fördern.

1.) wir haben nicht mehr genug Öl. der Betrachtungszeitraum sollte hier 30 Jahre sein, bis dahin sind viele der leicht explorierbaren Quellen ausserhalb der Golfregion schon sehr teuer zu bearbeiten. Daher geht es um das Golföl als im Vergleich billig zu fördernden Rohstoff.

Leben ist
aber nun einmal nicht allein Wirtschaft. Öl wächst nicht auf
Bäumen und an Erdöl hängt weitaus mehr als Benzinpreis und
Transportkosten.
Verzeihung, aber ich sehe hier einfach weiter als diejenigen,
die in den kommenden 5-10 Jahren möglichst viel Profit
herausschlagen wollen, immer nach dem Motto: nach mir die
Sintflut.

Einverstanden. Und genau das macht George W. Bush auch. Er sichert seinem Land die Zukunft damit, wenn auch mit strittigen Mitteln.

Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält.

Natürlich nicht! Wo kämen wir denn da hin?

Ganz recht. Deutschland wird seine (wirtschaftliche) Quittung für seine pseudoneutrale Haltung bekommen, wobei ich persönlich natürlich froh und glücklich darüber bin, dass wir nicht in den Krieg müssen.

Ganz nebenbei: von welchen Spielregeln sprichst Du? Natürlich
versuchen alle Staaten (Irak inklusive), den Ölpreis zu
beeinflussen, was auch legitim ist. Das irakische Öl wurde
jedoch unter Kontrolle der UNO (deren Spielregeln einstens
fast 100% aller Staaten akzeptierten) vermarktet. Dass ein
Teil unter der Hand verkauft wurde ist richtig, aber kein
spezifisch irakisches Problem. Ausserdem taucht Öl meines
Wissens als Anlaß für „ernste Kosequenzen“ in der
UNO-Resolution nicht auf.

Ich spreche von den politischen Spielregeln, will heißen: Saddam ist ein Unsicherheitsfaktor. Hätte er vor 10 Jahren mitgespielt, wäre alles bestens gelaufen. Er wollte das nicht, daher wird er nun entfernt. Das Recht des Stärkeren eben.
Aber was soll man erwarten? Es geht hier um Ressourcen, deren Verteilung in den nächsten Jahrzehnten ein spannender Punkt werden wird.

Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern,

In Bezug auf Öl? Nocheinmal: es geht in diesem Krieg offiziell
nicht um Rohstoffe, sondern um einen bösen, bösen Diktator.

Ich habe ímplizit geschrieben, wie ich das sehe. Hier geht es um Rohstoffe und noch um die Interessen Israels am Rande, das war´s.

Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden.

Das mag ein weiterer Punkt sein, ich würde mich auch besser fühlen, wenn Leute, die Terrorgruppen mit Giftgas versorgen, aus der macht entfernt wären. Dass man aber einen „Kampf gegen Terrorismus“ nicht durch Krieg und Eroberung führt, sondern schürt, dürfte kar sein.

Was meinst Du, wirtschaftliche Sicherheit oder zivile
Sicherheit? Um ersteres geht es nicht und zweiteres ist durch
das Regime Hussein nicht in Gefahr. Der Irak kann weder
Europa, noch die USA und höchstwahrscheinlich auch nicht
Israel angreifen.

Er unterstützt Terrorgruppen und greift uns somit mittelbar an.
Kontakte von Atta zur Regierung des Irak sind doch belegt, was will man hier noch diskutieren?
Somit halte ich persönlich auch die deutsche Argumentation der Verfassungswidrigkeit des Krieges u.s.w. für angreifbar.

Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Unbestitten ist nichts. Es gibt viele (inklusive der Al Quaida
selbst), die diese Kontakte sehr wohl bestreiten. Vielleicht
gab es sie, vielleicht auch nicht. Beweise für die Kontakte
konnte jedenfalls noch niemand vorlegen. Das sind alles nur
Versuche, Eventualitäten als Fakten zu präsentieren.

Ich habe das anders verstanden.
Vielleicht ein Problem meiner „selektiven Wahrnehmung“, wie es mit hier ja ab und an unterstellt wird…
Gegenfrage: wer ohne selektive Wahrnehmeung ist, werfe die erste Skud…

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben.

Die Infamie kommt von beiden Seiten, behaupte ich als
Außenstehender einmal. Ich glaube jedenfalls nicht an
Erbschuld und ähnliches. So wie ich mich nicht persönlich
schuldig fühle an der Verbrechen der SS (aber unbedingt will,
dass meine Generation daraus lernt), so fühle ich mich auch
nicht auf alle Zeit dankbar für die Glanztaten der USA, die
von der Besetzung Österreeichs und Deutschland sicher nicht
wenig profitiert haben. Dass der Marschall-Plan eines der
besten außenpolitischen Projekte des vergangenen Jahrhunderts
war, steht trotzdem außer Zweifel.

Einverstanden, auch ich halte nichts von einer Erbschuld. Aber ich sehe hier eine „Erbverpflichtung zum anständigen Benehmen“.
Und dieses ist in unserer Regierung absent.

Zum Rest des Artikels sage ich nichts, ich denke der spricht
für sich, wenngleich er teilweise inhaltlich sicher nicht
falsch ist.

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss

Das sage ich auch immer. Aber manche Leute sehen das eben so.
Wer nicht für GWB ist, muß ja für SH sein.

Das ist sicherlich falsch, nur wer hier und heute nicht Farbe bekennt, schadet seinem Land eben auch bei der anschließenden Ressourcenverteilung.
Schwierige Entscheidung, ich persönlich hätte den französischen Weg gewählt.

und es ist
grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Dann habe ich ja Glück, kein Deutscher zu sein.

Glaube ich nicht. Du hast aber auch kein Pech, keiner zu sein.

Grüße,

Mathias

Hi Ivo!

Auf die meisten Punkte bin ich oben bereits eingegangen, also hier nur noch Antworten auf einzelne Punkte.

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern. Auch für uns ist das
wichtig, auch wenn es hart sein mag.

Stimmt. Und deshalb darf man einen nicht UN legitimierten
Krieg führen? Erst im Kosovo wegen der albanischen
Metallvorkommen und nur hier wegen des Öls?

Es ist nicht mehr wichtig, ob man das darf oder nicht. Es wird gemacht und wer sich raushält, zieht am Ende den kürzeren. Daher hat ja der Franzose die Diplomatie erfunden, durch welche wir ohne Kriegshandlungen alles hätten bekommen können. Aber unser Sozischröder musste ja für sienen persönlichen und äußerst kurzfristigen Erfolg unbeding loslabern und alle Chancen verschenken.

Daher kann man es
natürlich nicht zulassen, dass jemand wie Saddam Hussein einen
großen Teil dieser Ressourcen hält, sich aber nicht an die von
90% aller Staaten akzeptierten Spielregeln hält. Er hatte nun
12 Jahre Zeit, seine Meinung zu ändern, hat es jedoch nciht
getan. Daher muss zur Gewährleistung der Sicherheit der
westlichen Welt das Regime Hussein aus der Macht entfernt
werden. Schließlich ist es eine Bedrohung auch für uns, vor
allem im Hinblick auf die unbestrittenen Al Quaida Kontakte.

Nun wird es aber lustig.
An welche Spielregeln hält er sich denn nicht? An die von den
Amerikanern aufgestellten aus dem Waffenstillstandsabkommen?

Nein. An diejenigen des politischen Ölgeschäftes: willst Du Land, Reichtum und Petrodollars behalten, verhalte Dich berechenbar und partnerschaftlich.
Wie gesagt: man davon halten, was man will, aber Hussein hat nicht mitgespielt und bekommt dafür nun die Quittung.
Auf der Welt gilt das Recht des Stärkeren.

Richtig. Da haben aber deine 90% nichts mit zu tun.
Es ist durchaus richtig dass die Welt den Beschluss fassen
könnte dass ein Regime Saddam untragbar für die Welt geworden
ist. Nur dürfen das die USA+GB nicht im Alleingang! B+C Waffen
findest du in jedem 3. arabischen Staat, falls dies wirklich
ausschlaggebend wäre.

Es geht um Ressourcen und um Erklärungen, selbige zu sichern.

Nebenbei: die wenigsten Staaten dieser Erde sind Demokratien.

Die Staaten die 90% der Witrtschaftsleistung erbringen, sind jedoch welche, oder?

Und zu den Al Quaida Kontakten bist du wohl irgend einer
Fehlmeldung aufgesessen. Es gibt und gab keine. Leute wie Bin
Laden wäre als Gefahr für das Regime verfolgt worden. Bin
Laden hat 1991 - wo er noch Freund der Amerikaner war - sogar
eine Freiwilligen Truppe zur Unterstützung der USA angeboten.
Es ist eigentlich unbestritten, dass es keine Kontakte gab.
Na ja, dann glaubst du sicher auch, dass Saddam was mit dem
11.9. zu tun hatte…

Natürlich. Auch seine Petrodollars waren sicherlich im Spiel.

Fazit: man mag geteilter Meinung darüber sein, ob der
Einmarsch der USA im Irak legitim ist, oder nicht. Man kann
darüber diskutieren, ob es sich hier um einen Angriffskrieg
handeln mag, oder nicht.

Punkt a stimme ich dir zu. Ein Angriffskrieg ist es aber so
oder so.

No way, das ist keineswegs derart eindeutig.

Es ist jedoch infam, das Land und vor allem dessen Führung
derart zu beleidigen, dem wir unseren saturierten Wohlstand
massgeblich zu verdanken haben. Ohne den Marschall-Plan wäre
Deutschland heute ein verarmter Satellit britischer und
französischer Willkür, es würde keine fetten, faulen
Frühpensionäre mit Burnout-Syndrom geben, die den ganzen Tag
nichts anderes zu tun haben, als andere aufzuhetzen und
pseudojuristisch unterlegte Gutachten darüber abzugeben, dass
Deutschland sich zum Mittäter an einem illegitimen
Angriffskrieg mache, wenn es Soldaten in AVACS-Maschinen
erlaube.

Unbestritten ist, das Deutschland massiv von den USA
profitiert hat. Doch man muss sich weder die eine noch die
andere Vergangenheit permanent vorhalten lassen. Die
Vergangenheit enthält ein bescheidenes Wort: Vergangen!

s.o., andere Postings.

Interessant ist die Gegenwart und die Zukunft!

Genau darum geht es im Moment…

Ansonsten geb ich dir recht, dass die Vergleich mit
Nazideutschland für den Arsch sind.
die spürpanzer sollen bleiben wo sie sind, denn da könnten Sie
gebraucht werden. Und ob AWACS nun den türkischen Luftraum
sichern oder nicht ist auch nur ein Kinkerlitzchen.
Schließlich führt die Türkei keinen Angriffkrieg gegen den
Irak.
Nebenbei ist und war die Türkei aber auch nicht von Saddam
bedroht. Es fehlt die direkte Grenze. Da liegen nun wirklich
genug Kurdengebiet dazwischen.

Die Brüder werden wohl nebenbei mit zerrieben.
Bitter, denn wo sollst Du hin, wenn niemand Dich will?

Merke: die Welt ist nicht schwarz-weiss und es ist
grundsätzlich immer von Vorteil zu wissen, wo man herkommt…

Ja, das darfst du dir auch ganz gross auf deine Fahnen
schreiben.
Und vielleicht vorher mal darüber nachdenken.

Das tue ich täglich.
Ich habe mich daran gewöhnt, dass es manchmal unbequem ist, etwas weiter zu denken und eine andere Meinung als die des fetten deutschen Mainstreams zu vertreten.
Daher trifft es mich nicht wirklich, wenn Du mir Durch Deinen Schlußkommentar implizit die Fähigkeit zu Denken absprichst.
Ich kann nur sagen: da stehe ich drüber…:wink:

Grüße,

Mathias

… ich habe lediglich Respekt und anständiges
Benehmen verlangt…

Guten Morgen, Mathias!

Falls Du damit Respekt und anständiges Benehmen gegenüber dem Tun der USA verstehst: Nein! Diese Leute spürten viel zu lange Respekt und „anständiges Benehmen“ in Form von Zurückhaltung. So konnte sich überhaupt erst ein nichtsnutziger Säufer zum Arm Gottes hochstilisieren. So wurde es möglich, daß Amerikaner Dankbarkeit einfordern und damit die Unterstützung für ihre Ignoranz des Völkerrechts meinen.

Gruß
Wolfgang

Lassen wir es dahin gestellt sein, ob Öl ein Kriegsgrund ist.

Ofenbar ist das der Fall.

Das ist durchaus richtig. Dass es aber auch den anderen Weg gibt, haben - und das ist das denkwürdige - auch die USA gezeigt. Allerdings liegt das nun schon 23 Jahre zurück! Die andere Linie, und damit das andere Amerika, wurde vor allem von Jimmy Carter repräsentiert, der von 1977 bis 1981 Präsident war.

Eingeleitet wurde sie aber bereits von seinem Vorgänger Richard Nixon, der 1974 ambitionierte Forschungs- und Entwicklungsprogramme für Erneuerbare Energien startete. 1975 lag der erste Plan der Federal Agency zur Initiierung der Massenproduktion von Solarzellen vor. Der „Council on Environment Quality“, ein „Executive-Office“ Carters, legte
1978 den Plan vor, bis zum Jahr 2000 bereits 23 Prozent der gesamten Energieversorgung der USA mit Sonnenenergie zu decken. Ein „Energy Independent Act“ wurde verabschiedet.

Ein amerikanische Forschungsprogramm für Erneuerbare Energien übertraf alle anderen Regierungen um Längen. „Solar America“ hieß das Motto, zahlreiche grassroots-Initiativen entstanden. Das „Energy and Defense“-Projekt Carters legte 1980 das Konzept unter der Überschrift „Dispersed, Decentralized and Renewable Energy Sources: Alternatives to National Vulnerability and War“ vor, das bis zum Jahr 2050 die volle Umstellung der amerikanischen Energieversorgung auf Erneuerbare Energien
empfahl und durchrechnete - und die Mär widerlegte, dass die Kosten dafür zu hoch seien.

Doch mit der Abwahl Carters durch Ronald Reagan war diese Strategie beendet. Reagan, dessen Wahlkampf von den US-Ölkonzernen finanziert worden war, zertrümmerte es systematisch. Als dessen Amtszeit 1989 zu Ende war, war das US-Förderprogramm für Erneuerbare Energien auf etwa 10 Prozent der Summe von 1980 rasiert worden.

Reagans Nachfolger Bush senior und Bush junior setzten bzw. setzen dessen Linie nahtlos fort, und selbst Clinton vermochte sie nicht mehr zu ändern. Sie entspricht sowohl den Interessen der Öl- wie der Rüstungskonzerne, die nicht nur das einflussreichste innenpolitische Umfeld der amerikanischen Politik darstellen, sondern bei Reagan, Bush senior und Bush junior auch weit überwiegend das Regierungspersonal stellten und stellen.

Der Ansatz Reagans mündet direkt in das von US-Vizepräsident Cheney im Sommer 2001 vorgelegte „Nationale Energieprogramm“, das in der Empfehlung gipfelt, die Sicherung der weltweiten Energieressourcen ins Zentrum der US-Außen- und Sicherheitspolitik zu rücken.

Als am 8./9. November 1991 - nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts und mit dem der Sowjetunion - die Nato-Gipfelkonferenz in Rom stattfand und die „Neue Strategie des Bündnisses“ festlegte, war dessen Aufgabe vorprogrammiert: fortan ging es bei der Bekräftigung der Atomwaffenstrategie nicht mehr um die „atomare Abschreckungsbalance“ mit
der Sowjetunion und die Kompensation der angeblichen konventionellen Truppenüberlegenheit des Warschauer Pakts, sondern um die Bekämpfung der „neuen Gefahren aus dem Süden“, also von Ländern, die auch bei konventionellen Streitkräften weit unterlegen waren - qualitativ wie quantitativ - und (noch) gar keine Atomwaffen haben. Inhaltlich sollte es um die militärische Sicherung der Ressourcenzugänge und um die
Bekämpfung des Terrorismus gehen.

Ich beziehe das auf die Aussagen in den Medien des Diktators
Hussein bereits vor den US-Angriffen. Hier war eindeutig zu
erkennen, was gemeint war in Aussagen wie „sie werden
bluten“…

Das ist aber nun wirklich keine Kriegserklärung. Denn das galt ja nur für den Fall, dass die USA angreifen.

Der eigentliche POunkt dabei ist jedoch, dass die
UN-Resolutionen zur Abrüstung auch nach 12 Jahren nicht
erfüllt waren.

Es wurde nie bewiesen, dass sie nicht erfüllt war. Noch heute haben die USA keine Massenvernichtungswaffen gefunden.

Im Endeffekt geht es darum, wertvolle, für die westliche Welt
lebenswichtige Ressourcen zu sichern.

Die westliche Welt hat zur Zeit noch genug Öl. Ohne das
irakische Öl können wir problemlos leben. Der Irakkrieg wird
jedoch die Finanzierung des Öls umgestalten, den Rohstoff
billiger machen und somit die momentane Wirtschaft (wobei die
der USA weitaus stärker davon abhängig ist) fördern.

Wobei die Kosten für die „Billigmachung“ des Öls nicht gering sind.

1.) wir haben nicht mehr genug Öl. der Betrachtungszeitraum
sollte hier 30 Jahre sein, bis dahin sind viele der leicht
explorierbaren Quellen ausserhalb der Golfregion schon sehr
teuer zu bearbeiten. Daher geht es um das Golföl als im
Vergleich billig zu fördernden Rohstoff.

Es gäbe aber auch andere Wege. Nur wollen diese die Firmen hinter Bush nicht gehen.

Einverstanden. Und genau das macht George W. Bush auch. Er
sichert seinem Land die Zukunft damit, wenn auch mit
strittigen Mitteln.

Nein, Bush verspielt die Zukunft seines Landes. Zukunftsicherung hat v.a. Carter versucht.

Aber was soll man erwarten? Es geht hier um Ressourcen, deren
Verteilung in den nächsten Jahrzehnten ein spannender Punkt
werden wird.

Ja, vor allem wenn sich Europa weiter auf die Zukunft vorbereitet und die USA langfristig in der Ölzeit zurücklässt.

Er unterstützt Terrorgruppen und greift uns somit mittelbar
an.
Kontakte von Atta zur Regierung des Irak sind doch belegt, was
will man hier noch diskutieren?

Belegt ist ein Treffen. Das heisst gar nichts. Man hat mal gesprochen und gesehen, dass man sich nichts zu sagen hat. Danach sieht es eher aus.

Hallo Mathias!

Weshalb dann in Pension?

Weil die, die das Land „wirtschaftlich verwüstet“ haben (Zitat Mathias), das so wollten, angeblich Platz schaffen wollten für jüngere (und billigere!) Mitarbeiter - die sie dann aber großenteils doch nicht eingestellt haben …
Aber ganz im Vertrauen: Ich finde und fand das super! Ich kann durchaus noch was mit mir anfangen - nicht nur, indem ich im wer-weiss-was rumquatsche :wink:)

Es ist m.E. keine Schande für die USA, die Aufbauhilfe für
Deutschland mit eigenen Interessen zu verknüpfen.

Klar! Ich finde es nur extrem einseitig, wenn - wie in den letzten Jahren immer häufiger und jetzt besonders im Zusammenhang mit dem Irakkrieg - davon die Rede ist, dass wir ruhig sein sollten, da „wir den Amerikanern alles zu verdanken haben“. Auch sie haben uns viel zu verdanken! Dass sie Hitler bekämpft und nieder gemacht haben, ist ihr gutes Recht und war unumgänglich. Dieses als „Befreiung“ zu bezeichnen, mag ja unter gewissen Aspekten auch noch angehen. Aber die furchtbaren Dinge, die die Deutschen (und Japaner) auch noch im letzten Kriegsjahr erleben mussten, so zu bezeichnen, ist ein Hohn auf die mehr als 100.000 Toten in Hiroshima, 35.000 Toten in Dresden und, und … Political Correctness eben …

Fakt ist, wir wurden nicht (noch einmal) zerstört, …

Wie gesagt: Glück gehabt! Es hätte durchaus auch anders kommen können. Als die Kubakrise war, „standen die nuklearen Rohre der Kennedy-Administration auf Feuer“ hieß es damals. Ich war ich bei der Bundeswehr. Nachts der Pfiff zum Raustreten und Ausrücken in einen Bereitstellungsraum … Nie wieder im Leben ist mir die „Muffe so gegangen“. Vielleicht kannst Du, dessen Leben nicht mehr in diese Zeit hinein reicht, der in wirtschaftlichen Hochblütezeiten groß und ausgebildet worden ist und dann einen guten Job gefunden hat, das nicht so ganz nachvollziehen.

… der kalte
Krieg ist zuende und unser „Siedlungsgebiet“ ist lediglich
wirtschaftlich verwüstet, dies aber verursacht durch Feinde,
die eher im inneren unserer Landesgrenzen zu suchen sind…

Wer hat es „wirtschaftlich verwüstet“? Schon in den 90er Jahren gab es 4,5 Mill. Arbeitslose, wurden von der Industrie massenhaft ältere Arbeitnehmer freigesetzt (viele hatten nicht solch ein Glück wie ich!), wurden kaum junge Leute eingestellt, wurde von der Industrie massiv eine Angleichung der Sozialsysteme an die angelsächsischen betrieben: In „Gods own Country“ haben 40 Mill. Menschen, das sind 15% der Bevölkerung, keinerlei Krankenversicherung, jemand, der 10 Stdn. arbeitet, u.U. in zwei Jobs, weil einer nicht reicht, hat nur eine Chance zu überleben, wenn er in seinem Auto übernachtet (Buch einer bekannten Jounalisten der Washington Post vor ein, zwei Jahren, „Barbara …“, habe den Namen gerade nicht parat. Sie hatte sich wie damals Günter Walraff als Verkäuferin, Serviererin, Putzfrau u.ä. verdingt). Die Listet könnte beliebig fortgesetzt werden.

Oder: „Wenn man
die NATO-Doktrin (der 60er und 70er Jahre) betrachtet, müssten
die Deutschen eigentlich schnellstens aus dieser austreten!“
Vietnam gehört zwar nicht in diesen Themenkreis, aber dazu hat
er gesagt, dass „das ein schrecklicher Irrtum war.“
Na ja, wir haben eben nur Glück gehabt …

Was ist der Mensch ohne Glück…?

Das betrachte ich als Antwort von jemanden, der keine Argumente dazu hat …

Gruß, Stucki

Ölverbrauch und kein Ende …

Die andere Linie, und damit das andere Amerika, wurde vor
allem von Jimmy Carter repräsentiert, der von 1977 bis 1981
Präsident war.

Jimmy Carter hat nicht nur wegen der Unterstützung Reagans durch die Ölkonzerne verloren. Auch das christliche Amerika und die dabei vorherrschenden Institutionen haben ihn äußerst argwöhnisch betrachtet. Er bekannte sich ja zu den „Wiedererweckten“. Egal wie, seiner Person muss man ob seines Wirkens für Frieden und Verständigung (auch heute noch!) hohen Respekt zollen, was ja durch den Friedensnobelpreis dokumentiert wurde. Das wird auch nicht dadurch geschmälert, dass Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, Carter nicht so sehr mochte.

Ein amerikanische Forschungsprogramm für Erneuerbare Energien
übertraf alle anderen Regierungen um Längen. „Solar America“
hieß das Motto, zahlreiche grassroots-Initiativen entstanden.

Als erster wichtiger Schritt zur Abkehr vom Öl könnte ganz, ganz einfach durch Sparen erreicht werden. Laut OECD verbrauchen pro Kopf und Jahr (1998):
USA 5,3 tons
Germany 3 tons
EU 2,3 tons
Japan 2,7 tons
Ich habe 1 1/2 Jahre drüben gelebt und war immer wieder erstaunt/entsetzt, wie leichtfertig da mit Energie und Rohstoffen umgegangen wird. Aus pure Bequemlichkeit und Gedankenlosigkeit!

Sie entspricht sowohl den Interessen
der Öl- wie der Rüstungskonzerne, die … bei Reagan, Bush
senior und Bush junior auch weit überwiegend das
Regierungspersonal stellten und stellen.

„Vizepräsident Cheney ist dabei die Schlüsselperson“, Zitat nach Eric Laurent, „Die Kriege der Familie Bush - die wahren Gründe des Irak-Konflikts“, ISBN 3100448502 Buch anschauen, Fischer-Verlag.
Das ist aber nicht nur Cheney, noch nie hat es eine derartige Häufung von Öl-Lobbyisten in der US-Administration gegeben.

Der Ansatz Reagans mündet direkt in das von US-Vizepräsident
Cheney im Sommer 2001 vorgelegte „Nationale Energieprogramm“,
das in der Empfehlung gipfelt, die Sicherung der weltweiten
Energieressourcen ins Zentrum der US-Außen- und
Sicherheitspolitik zu rücken.

„Öl ist ein zu wichtiger Rohstoff, als dass man ihn den Arabern überlassen sollte.“ Henry Kissinger.

Gruß, Stucki

Als erster wichtiger Schritt zur Abkehr vom Öl könnte ganz,
ganz einfach durch Sparen erreicht werden. Laut OECD
verbrauchen pro Kopf und Jahr (1998):
USA 5,3 tons
Germany 3 tons
EU 2,3 tons
Japan 2,7 tons

Gerade diese Woche gab´s die Meldung, daß die USA ein Drittel des Erdöls verbrauchen, das auf der ganzen Welt verbraucht wird.

Gruß
Christian

Als erster wichtiger Schritt zur Abkehr vom Öl könnte ganz,
ganz einfach durch Sparen erreicht werden. Laut OECD
verbrauchen pro Kopf und Jahr (1998):
USA 5,3 tons
Germany 3 tons
EU 2,3 tons
Japan 2,7 tons

Gerade diese Woche gab´s die Meldung, daß die USA ein Drittel
des Erdöls verbrauchen, das auf der ganzen Welt verbraucht
wird.

Vielleicht interessiert es dich: Nach einem 1 1/2-jährigen Aufenthalt in den USA vor 25 Jahren hatte ich bis heute Kontakt zu ehemaligen Kollegen dort. Häufig haben wir uns über Briefe, dann über Mails ausgetauscht, neben natürlich privaten Dingen auch über aktuelle Themen diskutiert, insbesondere Ressourcenverbrauch, CO2-Produktion usw. Nicht nur konnte ich keinerlei Übereinstimmung bekommen, die „CO2-Forschungen“ (und auch die ganze FCKW-Diskussion und Zerstörung der Ozonschicht) wurde einfach als „junk sience“, Müll-Wissenschaft bezeichnet. Nach dem 11.9. war der Kontakt nur noch mühsam aufrecht zu erhalten, nur unter vorsichtigster Argumentation und absoluter Zustimmung zum US-Standpunkt, schon im Vorfeld des Irakkrieges kam der Mail-Verkehr dann zum Erliegen und konnte von mir nicht wieder in Gang gesetzt werden, trotz meiner (ich gebe zu: vorgetäuschten) Zustimmung zum Vorgehen der Amerikaner … ich bekomme seit ca. 1/2 Jahr keinerlei Antwort mehr …

Gruß, Stucki