Negations-Präfix 's' im Deutschen?

[MOD]: Titel archivtauglich gemacht

Ich bitte um Entschuldigung für den langen Text, aber ich muß weiter ausholen, um die eigentlich Frage auch nur etwas darstellen zu können.
Es geht leider nicht ohne mit viel Worte.
Ganz abgesehen davon, das frz. privé´ = entzogen und privat ist, also auch der Allgemeinheit entzogen, und voler´ = stehlen und fliegen, (einen [Über]sprung machen?) - bei der Besprechung des Wortes stehlen´ gestern blieb die Bemerkung bei Kluge: "oder mit s mobile zu (ig.) *tel- aufheben´" bei mir etwas offen:
Was bedeutet sprachwissenschaftlich: „s mobile“, liebe Fachleute? Heißt das (nur) „angehängt“, zu welcher Bedeutungsvariation auch immer?
Oder ist es „nur“ die Negation wie in ital: piacere´, Gefallen, spiacere´, Mißfallen?
Wie aber wäre zu *tel, aufheben, noch ein weiterer negativer Zusatz nötig, um zum stehlen zu kommen?
Wahrscheinlicher war das s schon „eingebaut“, wie im griechischen stereô´, sterisko´, rauben, stehlen.
(die Beugungsform stimmt bestimmt nicht! Pardon!)
Zu dem s-Zusatz fiel mir gleich das polnische z´, mit, ein, z pokojnje´(meine Lautschrift) = „Gemach!!!“
(Von pokoj´, Akzent auf dem 2ten o: "pockuij" = Frieden, Zimmerflucht. Also: "mit/in Freiden/Ruhe"). Das Gegenteil, ohne, ist ja poln.: bez´; das Paar habe ich in schrecklicher Erinnerung aus dem gemeinsamen Urlaub mit einer Familie aus Polen, mit ihrem Fiat Polski, der noch Blei brauchte.
Versuch mal einer, „mit Blei“ auf Polnisch zu sagen!!!
„z olówo“, mit dem gestrichenen l, das selbst wie ein u gesprochen wird. In etwa „sss uúwowo“. „bez uúowo“, „mit Blei“, war leichter. Aber dann wär die Maschine im Sand.
Schwerer noch als der türkische Vorname U^gur (Bedeutung: Gutes Zeichen/Omen, Glücksbringe), mit dem Dach auf dem g: in etwa u´ur, mit angehauchtem w zwischen den u´s.
Zurück zur Frage: Im Deutschen wird immer geschimpft, wenn eine® sagt: „mit, oder mit ohne?“, oder: „den Kaffee bitte ohne mit Sahne!“ oder auch „mit ohne Sahne!“.
Ursprünglich wollte man vielleicht nur irgendwie ausdrücken, daß man eine Bemerkung zu „mit oder ohne“ machen will(???). Oder das „ohne“ wird als positiver Besitz angesehen. Nichtbesitz´ als Besitz´!!! Nicht haben als Grad des habens.
Ähnlich wie im Effekt heiß-kalt, ital. caldo-freddo, es geht „nur“ um den Grad der Wärme/Kälte, hier: mit oder ohne. Da fallen mir die mathematischen unscharfen Mengen´ und die Fuzzifikation´ ein.
Gibt es denn einen nur graduellen Unterschied zwischen mit´ und ohne´? (mit wenig, aber ohne viel, sagt man doch eher).
Im Englischen: with´ and without´ (ist übrigens mit deutsch wider´= gegen verwandt, daher auch withhold´, withstand´, usw., aber auch sehr entfernt mit wieder´, nach Auskunft bei T.J.Hoad: „English Etymology“).
Klingt without´ nicht sehr nach mit ohne´?

Zurück zur Ausgangsfrage: sicher gibt es im Deutschen viele die s mobile´, wahrscheinlich aber mit verschiedensten Bedeutungszusätzen, ws aber auch Verstärkung (ähnlich wie im Italienischen: forza´ = Gewalt/Kraft, sforza´ gewaltlos, aber ``sforzo´= Anstrengung; auffällig dabei: "senza sforzo" = mühelos) und dieses s wird wohl auch heute oft nur noch im sch-´ vorweg stecken. Ich habe bloß mit ohne viel Ahnung, kann jemand da nähere Auskunft geben?

Frage also im wesentlichen die: Gibt es Anzeichen für ein Negations-präfix `s´ auch in der deutschen Sprache?
(der „Latinologe“ Walde-Hoffmann spricht von „s-Präfixierung“)

mit ohne viel weitere Worte aber mit herzlichen Krüßen,
moin, manni

Ich denke nicht

Ich bitte um Entschuldigung für den langen Text, aber ich muß
weiter ausholen, um die eigentlich Frage auch nur etwas
darstellen zu können.

Und ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich auf die eigentliche Frage beschränke.

Frage also im wesentlichen die: Gibt es Anzeichen für ein
Negations-präfix `s´ auch in der deutschen Sprache?

Meines Wissens nicht. Ich wüßte kein Beispiel dafür und habe auch noch nie davon gehört.

Und die ganzen vielen Worte waren für die Frage tatsächlich nicht nötig…

Gruß Kubi

sdenkst du also?
Se tacitussi, oderso, wenn ich geschwiegen hätte.
Dann wäre ich auf diese eigentliche Frage´ gar nicht gekommen. Es geht aber um (viel) mehr, und auch dir, lieber Kubi, könnte da was anfangen zu klimpern, innen Weindingen. Spätestens bei mir, da mir Schwadron´ als eventuelles Belegbeispiel einfiel (aber wadron´: watt hätte datt wohl für ne Bedoitung? Auch schwer´ ist ja nicht der abgerüstete Krieger mit seim wif).
Unnu findich bei E- Wasserzieher:
„…von it. squadrone, fz. escadron,…(it.: `squadrare´ viereckig, machen, zu lt. quattuor vier *exquadrare)“

Der Kluge schreibt ja ähnliches!

Also das (in diesem Falle) zu sch- gewordene „einleitende/konstruktive(???)“ aus „ex“ verkürzte s.
Ist (nicht?) die Escadron das im Viereck aufgestellte Kriegsvolk´? (qua pro quad??? vite, vite!!!). Erinnert doch an die E(s)tikette - was da wohl noch alles drinnesteckt, inner Netikette!!?! Nur vor dem t und p und w und l und auch manchmal m, außer beim sauberen Smutje (?) muß das s im Deutschen durch ch begleitet werden. Ein Teil meiner Frage (und ich wollte nicht auch noch für alle Teile eigene ßrätts aufmachen!!!) ist auch die nach dem "s mobile" allgemein. Ich weiß wirklich nicht, wie das philologisch oderso definiert ist! Man kann nur ahnen, wenn man es nicht weiß. Wahrscheinlich immer entweder ent-wertend/"kontraproduktiv" wie im italienischen "spiacere" (haben die S-panier eigentlich ähnliches?), oder eben "konstruktiv/produktiv" wie in Schwadron´ (und auch vielleicht schwer´? gotisch swers´ wert, geehrt: s-wers: „wert gemacht“??)
Weiß jemand die griechische Art dieser Bildung? Was würde zu tetra´? (übergens: Trapez´ > tetra peza: Vierfuß) Eistetrai´ oder epitran´?
Man weißes nicht. Oder?

Unnu haben die Schripptoren Hure.

Pieß, manni

Danke, und was bedoitet das "archivtauglich gemacht?
Wars vorher noch nicht "archivtugalich?

Sicher, Du nicht?

Spätestens bei mir, da mir Schwadron´ als eventuelles Belegbeispiel einfiel "...von it. squadrone, fz. escadron,.....(it.: squadrare´
viereckig, machen, zu lt. quattuor vier *exquadrare)"

Schon möglich, nur - das Wort ist ja eben nicht ursprünglich Deutsch / Germanisch, sondern eben aus dem romanischen Sprachraum übernommen - und daß es diesen Effekt dort gibt, war ja ohnehin klar.

(haben die S-panier eigentlich ähnliches?)

Die haben den Umgekehrten Fall: Wörtern, die mit s+Konsonant anfangen würden, wird ein „e“ vorgesetzt:

escuola, espirito, Espan~a, espina,…

Weiß jemand die griechische Art dieser Bildung?

Da kenne ich mich leider nicht aus…

Danke, und was bedoitet das "archivtauglich gemacht?
Wars vorher noch nicht "archivtugalich?

Das bedeutet, daß ich den Titel so vrändert habe, daß jemand, der sich die Frage später mal stellt, den Artikel mit den passenden Stichworten finden kann.

Gruß Kubi

Ich kannich denken, also bist du
o „non penso, quindi tu sei!“
singt(sang) Lucio Battisti für seine Angebetetetete.

Hallo, Kubi, herzlichen Dank für deine ausführlichen Anmerkungen (auch zu meinen anderen topics)!
Vorweg: müßte dann nicht eigentlich die „noie Wundersprache“ `Euro-s-paña´ heißen, wengstens in DHis-Panien? („aus der Windel“)

Die Idee „Portugal“ > (porto)-gaelic" stammt übergens nicht von mir, erhielt ich auf eine (im w-w-w-E.-F.!) Expertensuche-Anfrage von einer eingeweihten Kelten/Iberer-Expertin („Blaubärin“):
„Die Kelten sind dann (ueber Portugal - gael versteckt sich im Namen) nach Irland gekommen und haben dort die Pikten unterworfen/vertrieben. Von Irland aus haben die Kelten nach Schottland uebergesetzt und sich dort zunaechst im heutigen Argyll (wieder gael im Namen) angesiedelt und von da aus weiter ausgebreitet. Spaeter sind dann die schottischen Kelten/Schotten (durch die roemische Bezeichnung „scoti“) wieder nach Nord-West-Irland rueber - und noch spaeter unter Elisabeth I. kam eine neue Uebersiedlungswelle im Zuge der Besetzung/Besiedlung Irlands (= Ursprung des Nordirlandkonflikts).“

Und jetzt erst finde ich bei Wasserzieher die Urkunft von -gall in Nachtigall im „gellen“, das auf ah "galan´ zurückgeht (singen). Quelle galanterriblesse!
Nu fehlt nur noch, daß da eine® nen Zusammenhang zwischen Singen und der Galle findet! (dabei aber galle´ \> gr. cholé !! Son Koller) Und finde auch gerade, daß es im Griechischen nicht die "eine s-Negation" gibt, daß aber höchstwahrscheinlich dort doch der Ursprung der italienischen Form begründet liegt im "dys", wie im "dyschereia", meine Schreibweise, für "Mißbehagen", also ist, da chereffe´= „Prosit!“, „dyschereffe“ = „Zur Krankheit!“?, (dys-funktional, zB, aktuell, im ital. noch zu finden in dem selteneren „mi dispiace“). Die gleiche Funktion scheinen aber auch die Präfixe dia´ und a(po)´ („weg-“) zu haben.

Faszinierend, deine Japanisch-Kenntnisse, obendrein noch „Achterrein“! Ich kenn nur eins „Sayonara“ und bin gar nicht mal sicher, was es bedeutet.

Zum Schwadron´-s-quadro´-item: ich hatte gehofft, daß ich dem Ursprung für vier´ auf die Fährte käme, auch. Nun finde ich aber nichts weiter als das eher bekannte indogermanische Urwort´ „kuetuor, kuetur, kuetes“ (Pokorny, IG Etymolog. Wb), das ja sowohl im lat. quattuo´als wohl auch im slawischen schtürre´ (`cztery´, polnisch, in meiner Lautschrift) erhalten ist.

Nun versteh ich „archivtauglich“; danke!
Allgemein halte ich persönlich nicht allzuviel von Archiven, weil man da unter Umständen einseitig voreingenommen werden kann, und ziehe das lebendige Geschreib (weils ja nicht wirklich ein Ge"spräch" ist) vor. Ich finde, soviel Zeit muß sein (haben wir auch, wenn wir nicht laufend Momo endlich zu Ende lesen [wollen]). Es ist doch eigentlich auch wenig dagegen einzuwenden, daß dieselbe Frage nach einiger zeit, von jemand anderem, nochmal gestellt wird, oder? Da kann man doch sofort aus seinem Gedächtnis heraus antworten, bereichert durch inzwischen dazugewonnene Erkenntnisse.
Peinlich ist es nur, wenn (wie häufiger mal im Matheboard geschehen) dieselbe Frage gerade eben noch „unten“ im Baum zu sehen ist!
Da erwarte ich Eingreifen der Moderation!

Zum Schluß endlich, ein Grund mehr, warum mich die s-´, es-´, (dys-) Sache so fasziniert; du schreibst:
"Die (Spanier, Jj) haben den Umgekehrten Fall: Wörtern, die mit s+Konsonant anfangen würden, wird ein „e“ vorgesetzt:

escuola, espirito, Espan~a, espina,…"

Da fragt man sich doch, ob die Franzosen zuviel esse haben, daß sie die einfach meist wieder weggeschmissen haben! (???) école, esprit, Espagne (das n-Tilde ist übergens Alt+rechts 164: ñ), épine; und dazu noch frz.: „épice“ (aus espice´, 12.Jh.) = Gewürz (spices! girls!) übrigens unser Spezies´, `Spezereien´!
Literatur: Emil Gamillscheg: „Etymolog. Wb der frz Sprache“.
Also haben die Italiener (wohl aber schon die Alten Römer ???) das „anti-s“ davorgehängt, die Spanier ein „Einleit-e“ daavor, und die Franzosen das s wieder hochgestoßen?
Ist diese Geschicht nicht sehr aufwerfend?

Natürlich gehört dieses Thema nicht eigentlich in dieses Brett. Daher möchte ich noch einmal zu überlegen bitten, ob es nicht ein Unterbrett „Sprachwissenschaft allgemein“ einzurichten lohnenswert wäre!

Salutto, moin, manni.

P.S. ich bin wohl doch von gestern, daß ich mit der Erklärung von `heute´ nicht weiterkommen tue.
Und mit "Sprache des 20ten Jh würde ich nicht so etwas meinen wie „die Sprache der Eiszeit“, oder "Mittelhochdeutsch. Also nicht das bloße ganze des Deutschgesprochenen dieser zeit. Okay, wenn man über „die Mode des Jahrhunderts“ spricht, dann macht man eine Übersicht. Aber ist das dann „d i e Mode des 20ten Jahrhunderts“? Okay nochmal, die Frage ist noch undeutlich. Aber wichtig, v.a. in Zusammenhang mit der möglichen Transformation der Zeit der Kriege in eine der globalen Polizeimaßnahmen.

Denkste…

Hallo, Kubi, herzlichen Dank für deine ausführlichen
Anmerkungen (auch zu meinen anderen topics)!

Gern geschehen.

Vorweg: müßte dann nicht eigentlich die „noie Wundersprache“
`Euro-s-paña´ heißen, wengstens in DHis-Panien? („aus der
Windel“)

Tja, da war wohl eher die Anlehnung an „Esperanto“ maßgebend…

"Die Kelten sind dann (ueber Portugal - gael versteckt sich
im Namen) nach Irland gekommen und haben dort die Pikten
unterworfen/vertrieben.

Meines Wissens waren die Pikten auch Kelten, aber sei’s drum.

Und finde auch gerade, daß es im Griechischen nicht die „eine
s-Negation“ gibt, daß aber höchstwahrscheinlich dort doch der
Ursprung der italienischen Form begründet liegt im „dys“,

Das klingt in der Tat plausibel. Ich meine sogar, das auch schon mal gelesen zu haben.

Faszinierend, deine Japanisch-Kenntnisse, obendrein noch
„Achterrein“!

Die sind mehr als mager.

Ich kenn nur eins „Sayonara“ und bin gar nicht

mal sicher, was es bedeutet.

Wörtlich übersetzt „wenn es so ist“, und bedeutet so viel wie „Adieu“ - sagt man also zum Abschied, wenn man davon ausgeht, daß man sich nicht so bald wieder sieht.

Allgemein halte ich persönlich nicht allzuviel von Archiven,
weil man da unter Umständen einseitig voreingenommen werden
kann, und ziehe das lebendige Geschreib (weils ja nicht
wirklich ein Ge"spräch" ist) vor.

Wenn man aber Informationen zu einem Begriff sucht, findet man die besser, wenn ser Begriff in den Werken, in denen er behandelt wird, auch als Suchbegriff auftaucht.

Es ist doch eigentlich auch wenig
dagegen einzuwenden, daß dieselbe Frage nach einiger zeit, von
jemand anderem, nochmal gestellt wird, oder?

Nicht unbedingt. Aber dieser andere sollte dann das, was dazu schon gesagt wurde, vorher gelesen haben, um nicht wieder die gleichen Antworten zu bekommen, sondern neue Informationen zu sammeln…

Da fragt man sich doch, ob die Franzosen zuviel esse haben,
daß sie die einfach meist wieder weggeschmissen haben! (???)
école, esprit, Espagne (das n-Tilde ist übergens Alt+rechts
164: ñ), épine; und dazu noch frz.: „épice“ (aus `espice´,
12.Jh.) = Gewürz (spices! girls!)

Stimmt. Das „s“ ist oft stumm geworden, und in vielen Fällen dann auch aus der Schrift entschwunden.

Also haben die Italiener (wohl aber schon die Alten Römer
???) das „anti-s“ davorgehängt, die Spanier ein „Einleit-e“
daavor, und die Franzosen das s wieder hochgestoßen?
Ist diese Geschicht nicht sehr aufwerfend?

Interessant, sicher. Auch aus phonologischen Gesichtspunkten.

Natürlich gehört dieses Thema nicht eigentlich in dieses
Brett. Daher möchte ich noch einmal zu überlegen bitten, ob es
nicht ein Unterbrett „Sprachwissenschaft allgemein“
einzurichten lohnenswert wäre!

Habe ich schon mal angefragt, würde aber wohl nicht ausreichend stark frequentiert.

Grüße,

Kubi