Die Streitfrage war, ob Städte flussabwärts generell an Höhenmeter verlieren.
Hallo
Die Streitfrage war, ob Städte flussabwärts generell an
Höhenmeter verlieren.
Ich versteh die Frage nicht ganz. Meinst du die Häuser direkt am Fluss, dann ja. Meist du die Durchschnittshöhe verschiedener Städte, dann nein.
Gruß, sigterm
Hallo,
Die Streitfrage war, ob Städte flussabwärts generell an
Höhenmeter verlieren.
Ja. Das Wasser fleisst immer bergab, etwas Anderes ist nicht bekannt.
Problematisch ist es nur, wenn die flußabwärts liegende Stadt auf einem Berg am Fluß liegt. Dann könnte die Höhenangabe größer sein. Es kommt immer darauf an, welchen Punkt der Stadt man für diese Höhenangabe benutzt.
Gruß
Jörg Zabel
Jede Stadt liegt xy-Meter über dem Meeresspiegel. z.B. Passau an der Donau liegt 300m über Normalnull. Liegen nun alles Städte flußabwärts von Passau unter 300m?
Ja, natürlich fließt Wasser immer bergab. Da aber die Erde rund ist, muss auch ein Fluss über den Horizont fliessen. Der z.B. ist bestimmt 6.000-7.000km lang; ist es tatsächlich so, dass vom Ursprung bis zur Mündung der Nil an Höhenmeter verliert, obwohl auf dieser Distanz die Erde so gekrümmt ist, dass Höhenmeter zulegen können.
obwohl auf dieser Distanz die Erde so gekrümmt ist,
dass Höhenmeter zulegen können.
hää? wie bitte? vermischt du da nicht ein paar konzepte? hohenangaben beziehen sich auf normalnull oder auf meeresspiegelhöhe von ost/nordsee bzw. im süden eher die adria.
die erdkrümmung hat damit recht wenig zu tun (außer du bist anhänger der hohlwelt-innenwelt-theoriephantasie.
lg
Hallo,
hier nochmal ganz langsam:
Die Höhenangaben beziehen sich auf eine Bezugsfläche, die man sich als Meeresspiegel vorstellen kann. Unter dem Land ist es dann der „gedachte Meeresspiegel“. Diese Bezugsfläche hat vom Erdmittelpunkt (wenn man sich die Erde vereinfacht als Kugel vorstellt) den gleichen Abstand vom Erdmittelpunkt.
Genauso wirkt auch die Schwerkraft. Und da das fliessende Wasser sich nach der Schwerkraft richtet, fliesst der Fluß immer „bergab“ theoretisch bis zu einer Senke „ohne Ausgang“, praktisch bis ins Meer.
Gruß
Jörg Zabel
Ja, wenn bei ’ gezähmten ’ Flüssen auch nur cm…
Hallo,
um es gleich mal vorweg zu nehmen:
Die Vorposter hätten natürlich recht, wenn es um ein freifließendes Naturgewässer ginge. Dann wäre für den Fluss an sich schon mal sein Gefälle auf einem bestimmten Streckenabschnitt zu berücksichtigen.
Auch die relativen Ortshöhen wären durchaus individuell zu betrachten.
Nimmst Du aber mal Flüsse wie Mosel oder Main, dann wäre das Gefälle meist deutlich geringer ( fast vernachlässigbar ), als bei vielen naturbelassenen Gewässern.
Aber von Staustufe zu Staustufe ( in Fließrichtung Unterwasser A zu Oberwasser von B ) wäre gewiss auch noch ein gewisses Gefälle messbar. Hier käme es aber auf Stromverlauf und Stromlänge zwischen den Staustufen an. Weiter wäre zu bedenken, das der ursprüngliche Fluss natürlich auch eine gewisse Menge Wasser fro Zeiteinheit trotz der Schleusen und Wehre talwärts abführt.
Bei Kanälen ( relativ als stehendes Gewässer zu bezeichnen ) mit Staustufen wäre dieses Minimum noch deutlich geringer. Ganz ohne Einspeisung kommen aber auch sie nicht aus.
Und wenn es nur mm oder cm sind…Gefälle ist vorhanden.
Denn irgendwo fließt zu, an anderer Stelle ab…
mfg
nutzlos
Hallo,
interessanter Gedanke, und auch im richtigen Brett „Geowissenschaften“.
Dir schwebt vor Augen, dass sich das Erdellipsoid ja geometrisch zum Äquator hin über die einfachere Erdkugel erhebt. Das ist für gängige Höhenangaben aber nicht entscheidend.
Höhen brauchen eine Bezugsfläche. (Man nimmt nicht den Abstand zum Erdmittelpunkt, an den kommt man ja erst mit der Satellitentechnik.) Als Bezugsfläche denkt man sich den ruhenden Meeresspiegel, bei dem also kein Wasser fließt, bei dem die Wasserwaage überall einspielt und auf dem das Lot überall senkrecht hängt. Man nennt diese Fläche das Geoid. Zum Meer hin fließen alle Flüsse und am Strand kann man es sogar anfassen.
Man kennt dieses Geoid und die Achsen des Erdellipsoids inzwischen auf ein paar Zentimeter und weiss, dass der gedachte Meeresspiegel von diesem Ellipsoid um max. 100 m abweicht. Somit ist das Erdellipsoid eine bessere Näherung als die Kugel.
Bis vor etwa 50 Jahren konnte man nur Höhen über dem Meeresspiegel messen, mit GPS kann man heute Höhen über dem Ellipsoid messen. Mit Ellipsoidhöhen kann es aber sein, dass eine Seeoberfläche an den beiden Enden einen Höhenunterschied im Meterbereich hat, das entspricht nicht unseren Vorstellungen.
So. Die Flüsse. Die fließen, sind also nichts Statisches.
Ich lasse mal die Städtehöhen raus, denn letztendlich heißt die Frage, ob Flüsse bergauf fließen können.
Ich glaube, physikalisch nur dann, wenn durch Wasserstandsänderungen, wie Hochwasser oder Flut, ein Rückstau bzw. ein Rückfluss entsteht. Da kann man auch das Mäandrieren im flachen Gelände dazuzählen, wo der Fluss eine neue Schleife wählt, die der bisherigen lokal entgegengesetzt gerichtet sein kann. Ich fand eine Seite, wo der Einbau einer Schwelle eine Teil-Umkehr der Wutach verursachte
http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/waldshut-t…
Delikater ist die vermessungstechnische Seite.
Mit unseren Nivellierlatten setzen wir ja nicht auf dem Meeresoberfläche auf, sondern wir übertragen die Höhen weit ins Landesinnere. Und dabei bilden wir nicht einfach Differenzen unserer Ablesungen sondern bringen Korrektionen an, um auf den oder nahe zum Meeresspiegel zu kommen. Und vor einigen Jahren haben wir diese Korrektionen gewechselt. Wir haben jetzt deutschlandweit (wirklich ?) Normalhöhen.
Bezogen sich vorher Höhen auf das Geoid, beziehen sie sich jetzt auf das sog. Quasigeoid und unterscheiden sich um vielleicht bis zu einem Dezimeter.
Wenn ein Schlauberger einen Flussabschnitt in einem ganz flachen Gelände untersuchte, wo das Wasser quasi steht, könnte er vielleicht in einem ganz engen Bereich eine Höhenumkehr im Zentimeterbereich feststellen. Das soll er aber mal vormachen …
Achso, fand, dass die Hydrographie zur Geodäsie zählt. Ahhhh
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrographie
Und hier ein Längsprofil des Rheins auf S. 4
http://www.chr-khr.org/files/RapportII-13.pdf
Hätte gern noch andere, finde aber leider nix.
Grüße Roland
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Servus,
das von Dir angeführte Passau ist ein schönes Beispiel dafür, daß es eine Höhenangabe „für eine Stadt“ nicht geben kann, alldieweil die Gemarkung ja nicht ein Punkt, sondern eine Fläche ist, die auf sehr unterschiedlichen Höhen liegen kann. Passau liegt auf 294-447 m ü.N.N.; die Höhenangabe für Passau aus der Generalkarte „313 m ü.N.N.“ bezieht sich - glaube ich - auf den Domplatz, jedenfalls auf einen festgelegten markanten Punkt im Stadtgebiet.
So kommt es zu der auf den ersten Blick paradoxen Erscheinung, daß Passau mit 313 m ü.N.N. „höher“ liegt als das donauaufwärts gelegene Vilshofen mit 307 m ü.N.N. - die Donau fließt nicht aufwärts, aber die Messpunkte für die Höhenangaben liegen nicht am Donauufer. Wer hier wetten will, kann eine beliebige Ausgabe der Generalkarte hernehmen und damit zeigen, daß in Bayern die Flüsse auch einmal aufwärts fließen können.
- Nett ist in diesem Zusammenhang auch die Geschichte von der Hochrheinbrücke: Höhenangaben in Metern ohne Benennung des Referenzsystems sind tückisch; in der Schweiz, deren Höhenangaben sich auf Marseille beziehen, gelten für die gleichen Punkte 27 cm Differenz im Vergleich zu Deutschland, wo man sich auf Amsterdam bezieht. Bei der Planung der Hochrheinbrücke wurden diese 27 cm mit falschem Vorzeichen berücksichtigt, so daß die von jeweils einem Ufer aus gebauten Teile der Brücke mit einer Höhendifferenz von immerhin 54 cm aufeinander gestoßen wären, wenn der Fehler nicht beim Bau frühzeitig bemerkt worden wäre.
Ebenfalls nett die Geschichte von den Bahnhöfen in der DDR, die zwar wie alle Bahnhöfe der Reichsbahn mit absurd genauen Höhenangaben (in Millimeter!) versehen waren (und noch sind), die aber von den Höhen der topografischen Messpunkte in der DDR um 18 cm abwichen, weil bei der Reichsbahn der Bezug auf Amsterdam beibehalten wurde, in der Landesvermessung aber auf den Bezugspunkt Kronstadt umgestellt wurde.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
Ebenfalls nett die Geschichte von den Bahnhöfen in der DDR, die
zwar wie alle Bahnhöfe der Reichsbahn mit absurd
genauen Höhenangaben (in Millimeter!) versehen waren
(und noch sind), die aber von den Höhen der topografischen Messpunkte in der DDR um 18 cm abwichen…
Dass das Jemandem auffällt …
Nun, die „absurd genauen“ Höhenangaben beziehen sich auf einen Höhenbolzen am Bahnhofsgebäude. Manchmal, wenn das zugehörige Schild noch vorhanden ist, streiche ich verschämt mit dem Ärmel darüber. Die Höhen dienten dem Höhenanschluss für weitere Messungen - die von ganz allein weniger genau wurden.
Bei der Bahn wird im übrigen auf Millimeter trassiert, bei heutigen Neubaustrecken auf zehntel Millimeter. Und bei Hochgeschwindigkeitsstrecken wird auch so gebaut.
Grüße Roland
Servus Roland,
bei der Verwendung der Worte „absurd genau“, die jedem Geodäten ein Bauchgrimmen verursachen müssen, dachte ich an die Gußtafeln, die an den Bahnhöfen angebracht sind, und die eine Linie zeigen, auf die sich die Angabe bezieht.
Ich habe oft mit Andacht vor diesen Tafeln gestanden und hätte gerne eine erjagt, als die DB Immo anfing, alle irgendwie verscherbelbaren Gebäude zu verscherbeln - sozusagen als freundliche Erinnerung an die Zeit, als bei der Bahn der Zeigersprung genau mit der Normalzeit übereinstimmte, und der Regler genau mit Ziehen des Ausfahrsignales aufgemacht wurde.
Es ist zwar eine gedachte Strecke auf der rechnerischen Mitte dieser etwa einen Zentimeter breiten Linie vorstellbar, aber ich hatte immer Mühe, mir vorzustellen, wie man diese Tafeln auf Millimeter genau anbringen kann, und vor allem, wie man sich da angesichts der Tatsache behilft, daß Gebäude sich im Vergleich zu anderen Punkten im Gelände mit (in erdgeschichtlich und geodätisch betrachtet) regelrecht blitzartiger Geschwindigkeit setzen.
- Die Eisenbahn ist vermessungstechnisch ohnehin ein faszinierendes Paralleluniversum. In Freiburg im Breisgau stand (steht noch?) mindestens ein Kilometerstein, der eine negative Entfernung anzeigt. Das hat damit zu tun, daß zu dem Zeitpunkt, als der Lorettotunnel zur Umgehung der Innenstadt gebaut wurde, das Geld bei Eisenbahnbauvorhaben schon ziemlich knapp war, so daß man auf eine neue Vermessung der (ab Freiburg kilometrierten) Strecke verzichtete, und die durch die Umgehung im Tunnel etwas länger gewordene Strecke schlicht ab dem neuen Kilometer Null, der noch ganz draußen im Weichenfeld lag, mit Kilometer -0,2, -0,4 etc. versehen hat.
Schöne Grüße
MM
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