Netzteil Masse erden Wieso?

Hallo,

das unten abgebildete 24V Netzteil war defekt und ich habe ein Laptopschaltnetzteil für einen Tag als Ersatz angeklemmt. So wie man es auf dem Bild gut erkennen kann. Das Laptopnetzteil hatte auch 24V mit 5A Ausgagnsleistung, genauso wie das Originalnetzteil.

Wie kann so ein kleines Netzteil das große ersetzten? Was ist da der Unterschied bitte?

http://img412.imageshack.us/my.php?image=23456pw8.jpg

Das defekte Netzteil war für eine handvoll Magnetventile zuständig und für die oben gezeigte Canbuselektronik.

Was mich gewundert hat war, dass die Masse des Netzteils mit der Erde verbunden war. Dies viel mir erst später nachdem ich das Laptopschaltnetzteil schon angeschlossen hatte auf.

Die Maschine lief aber auch ohne geerdeter Masse vom Laptopnetzteil.

Könnt ihr mich bitte über die Hintergründe aufklären?

Viele Grüße, Matthias.

Moin Matthias,

… Das Laptopnetzteil
hatte auch 24V mit 5A Ausgagnsleistung, genauso wie das
Originalnetzteil.

Originalnetzteil hat als Sek.III= 24VDC 6A!

Wie kann so ein kleines Netzteil das große ersetzten? Was ist
da der Unterschied bitte?

Du hast nur den DC-Teil ersetzt, oder?

P-Gesamt ist
P1=4,1kVA = Sek.I 3x 400VAC, 6A

  • P2=36VA = Sek.II 24VAC, 1,5A
  • P3=144W = Sek.III 24VDC, 6A

Laut lesbaren Angaben des Leistungsschildes

Du hast nur die DC-Teillast, auf dem Laptop-Netzgerät, der Rest scheint noch vom
Orginal-Netzteil versorgt zu sein, sonst könnte es nicht funktionieren.

http://img412.imageshack.us/my.php?image=23456pw8.jpg

Das defekte Netzteil war für eine handvoll Magnetventile
zuständig und für die oben gezeigte Canbuselektronik.

Grundlagen zum CAN Bus
http://www.me-systeme.de/canbus.html#kapitel3

Für die Übertragung von CAN Signalen ist mindestens ein 3 poliges Kabel mit CAN-High, CAN-Low und Ground erforderlich. Die Verwendung eines geschirmten Kabels ist nicht vorgeschrieben. Bei größeren Leitungslängen sind Verdrillung des Leitungspaares und Schirmung zu empfehlen.

Denk auch mal an EMV.
Deshalb sollte/muß „Minus“ geerdet sein!

Viele Grüße, Matthias.

mfg
W.

Was mich gewundert hat war, dass die Masse des Netzteils mit
der Erde verbunden war. Dies viel mir erst später nachdem ich
das Laptopschaltnetzteil schon angeschlossen hatte auf.

auf der sekundärseite geerdet?
uns hat man begebracht dass dies wegen der erdschlusssicherheit ist :wink:

Gruß
Tobias

antwort zum Canbusteil
Hi,

danke für Deine Antworten.
Bin jetzt dazu gekommen darüber weiter nachzudenken. Ich beziehe mich erstmal nur auf den Canbusteil und den Rest der Antwort bearbeite ich anschließénd und melde mich dann nochmal :smile:.

anbei ein Canbusschemabild.

http://img86.imageshack.us/my.php?image=projekt1rd3.jpg

Dort sehe ich auch, das der CanGND mit Erdce verbunden wurde.

Ich verstehe das so, das dies einzig und allein aus EMV-Gründen geschehen ist, da die Schirmung auch als CanGND benutzt werden darf. Wird dann eine Störung auf CanGNd induziert, wird diese über PE abgeleitet und hebt den PEgel von CanGND nicht an, was ja relativ bedeuten würde, das CanHigh niedriger wird und CanLOW steigt oder auch umgekehrt.

Habe ich das denn soweit richtig verstanden?

Grüße, Matthias.

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Hallo Tobias,

danke für Deine Antwort.

Kannst du mir Deine Antwort noch genauer erklären?

Erdschlussicherheit: Ein Leiter + oder - hätte kontakt mit der Erde, nichts würde passieren. nur, wenn jetzt auch noch der andere Leiter Erdkontakt hätte, gäbe es einen Schluss.

Wieso wird die Erdschlusssicherheit erhöht.

Grüße, Matthias.

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also angenommen du hast folgendes:


…|1
…|
…\
…\
…|2
…|
…(X)
…|


erklärung:oben + unten - dazwischen taster und lampe (punkte nicht beachten :wink: sind nur lückenfüller)

angenommen nur bei stelle 1 oder 2 wäre ein erdschluss passiert nichts (wenn die masse nicht geerdet ist) es ist zwar nicht schön aber bei 24V hat dies nicht so viele auswirkungen :wink:
blöd wirds wenn du wegen einem dummen zufall 2 erdschlüsse hast…also an 1 und 2 z.b. dann wird der taster überbrückt über die erde…
bei dieser schaltung ist das zwar nicht so schlimm aber stell dir mal einen not-aus vor (öffner) und du drückst ihn und nichts passiert weil die verbindung immer noch da ist(über die beiden erdschlüsse)…
deswegen erdet man die masse auf der sekundärseite des trafos. bei einem erdschluss würde dann der strom von + über die erde direkt zur masse fließen…das heißt du hast quasi einen kurzschluss, der dir die sicherung zerschießt…und das ist immer noch besser als bei dem not-aus ein menschenleben :wink:
ich hoffe ich konnte dir etwas helfen
Gruß
Tobias

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1 Like

Hi,

hab mir Deine Erklärung ebend durchgelesen und alles verstanden. Super erklärt. Darüber höre und lese ich jetzt leider erst zum ersten Mal. In der Ausbildung kam ich damit leider nicht in Berührung.

Grüße, Matthias.

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okay das freut mich :wink:
in der firma setzen wir auch noch so genannte erdtrennklemmen ein. kannst dich ja mal drüber informieren (phoenix contakt). diese werden zur fehlersuche eingesetzt.
Gruß
Tobias

Was mich gewundert hat war, dass die Masse des Netzteils mit
der Erde verbunden war. Dies viel mir erst später nachdem ich
das Laptopschaltnetzteil schon angeschlossen hatte auf.

Hallo,

Erdung und EMV ist ein extrem kompliziertes Gebiet, und jeder Fachmann hat zu jedem Problem mehrere verschiedene Meinungen - ich auch. Aber mal so ganz allgemeine Thesen, vielleicht als Diskussionsgrundlage:

  1. Ein Leitungssystem wie CANBus muss abgeschirmt sein (sowohl gegen Ein- wie auch gegen Abstrahlungen), dazu muss die Abschirmung irgendwo mit Erde verbunden sein; sonst ist sie höchstens eine Rückleitung. Eine frei floatende Abschirmung hat kaum eine Wirkung und u.U. sogar eine negative. Mit Erde meine ich damit echte Erdung, sozusagen Verbindung mit dem Planeten, Schutzleiter oder Wasserleitungen sind eine brauchbare Näherung.

  2. Eine Verbindung mit Erde an mehreren Punkten KANN negative Auswirkungen haben, besonders wenn das Gesamtsystem nicht ordentlich ausgelegt ist, weil Ausgleichsströme über die Abschirmung fliessen können (beispielsweise hatte ich mal den Fall, dass eine tonnenschwere Werkzeugmaschine nicht geerdet war bis zum Anschluss einer V24-Schnittstelle - das hat die aber nicht ausgehalten). Die berüchtigten „Brummschleifen“ rühren daher. Darauf gründet die oft ausgesprochene Empfehlung, nur an EINEM Punkt zu erden.

  3. Nimmt man 1 und 2 zusammen, ist die Idee, am zentralen Netzteil zu erden nicht so übel. Ob man an den anderen Enden der Kabel ebenfalls erden sollte, ist dagegen nicht so eindeutig zu beantworten, das hängt von der Umgebung ab bis zum Aufbau des Gebäudes.

Zu beachten: ich spreche hier nur vom Standpunkt der Abschirmung aus gesehen. Sicherheitstechnische Fragen wie die Verlegung von Schutzleitern folgen anderen Gesichtspunkten.

Gruss Reinhard

Hallo Reinhard,

Erdung und EMV ist ein extrem kompliziertes Gebiet, und jeder
Fachmann hat zu jedem Problem mehrere verschiedene Meinungen -
ich auch.

Genau so ist es. Teilweise spielt es auch noch eine Rolle, mit welchem Erdungssystem man welche persönlichen Erfahrungen gemacht hat. Dabei spielt es zudem noch eine Rolle in welchem Umfeld man sich befindet.

Mit Erde
meine ich damit echte Erdung, sozusagen Verbindung mit dem
Planeten, Schutzleiter oder Wasserleitungen sind eine
brauchbare Näherung.

Seit immer mehr Kunststoffrohre für Wasserleitungen verwendet werden, ist die Wasserleitung nicht mehr zu empfehlen.

  1. Eine Verbindung mit Erde an mehreren Punkten KANN negative
    Auswirkungen haben, besonders wenn das Gesamtsystem nicht
    ordentlich ausgelegt ist, weil Ausgleichsströme über die
    Abschirmung fliessen können (beispielsweise hatte ich mal den
    Fall, dass eine tonnenschwere Werkzeugmaschine nicht geerdet
    war bis zum Anschluss einer V24-Schnittstelle - das hat die
    aber nicht ausgehalten).

So etwas ähnliches habe ich auch einmal in einer deutschen Werkhalle einer grossen bekannten Firma erlebt. War eine so 40-60m lange Hallenwand und an dieser waren im Abstand von etwa 1m Steckdosen gesetzt. An beiden Hallenenden gab es je eine Verteilung und die Steckdosen waren entsprechend aufgeteilt.
Dummerweise waren unsere Geräte in der Mitte dieser Wand positioniert :smile:
Zwischen den Schutzleitern der beiden Stränge hatte ich dann 30V gemessen und der Ausgleichsstrom lag über 10A.

Die Betriebselektriker dort waren auch ein Fall für sich !!
Ihr Motto war: „Es gibt viel zu tun, also warten wir’s ab“.
Ich war dann von 3 Betriebelektrikern umzingelt, welche mir bei der Arbeit zugesehen haben und mich mit Sprüchen, wie dem Obigen, mündlich unterstützt haben …

Das Beste kommt aber noch !

Diese Elektriker hatten zusätzlich noch eine Handsteuerung an die Maschine gebastelt, dazu haben sie die PT100 Temperatursensoren mit 40A Schützen umgeschaltet.
Als ich das entdeckt hatte, habe ich dann die drei Elektriker arbeiten lassen und sie dann auch tatkräftig mit blöden Sprüchen unterstützt :wink:

Weitere bekannt Probleme mit Potentialunterschieden gab es vor allem in den 80er und 90er Jahren, als die Computer vernetzt wurden. Besonders wenn man mehrere Gebäude vernetzt hatte gab es jede Menge unerklärliche Computer-Abstürze durch Potentialdifferenzen.
Heute verlegt man Glasfaser und verwendet Kupfer nur noch innerhalb einer Abteilung, wodurch das Problem (meist) beseitigt ist.

MfG Peter(TOO)