Neue Arbeitslosigkeit durch Aufhebungsvertrag?

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

?

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres unterschrieben.

Nun kommt dieser Vertrag nicht zustande, weil das Projekt des Arbeitsgebers (B) nicht durchgeführt wird. Es gab eine Aufhebungsvereinbarung.

Ist A nach dem 1.8. neu arbeitslos oder bleibt die bisherige Situation bestehen?

Vielen Dank im Voraus!

snudel

#2

Hallo Snudel,

vorab möchte ich direkt sagen dass ich da kein Experte bin. Aber als Denkanstoß für die wirklichen Experten hier mal meine Vermutung.

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres unterschrieben.

Also hat A einen gültigen Arbeitsvertrag

Nun kommt dieser Vertrag nicht zustande, weil das Projekt des Arbeitsgebers (B) nicht durchgeführt wird.

Wenn dazu keine Vereinbarung im Arbeitsvertrag getroffen wurde, müsste der Arbeitgeber ganz normal (mit Kündigungsfrist) kündigen.

Es gab eine Aufhebungsvereinbarung

Hier könnte A eventuell einen Fehler gemacht haben. Dadurch das A dieser Aufhebungsvereinbarung zugestimmt hat, hat er die Arbeitslosigkeit (im August) selber verursacht.

Ist A nach dem 1.8. neu arbeitslos oder bleibt die bisherige Situation bestehen?

Das könnte so ausgehen dass das Amt dies als neue (selbst verursachte) Arbeitslosigkeit wertet. Im schlimmsten Fall könnte dies eine Sperre der Leistung bedeuten.

Wie gesagt, meine Antwort soll nur ein Denkanstoß für die Experten sein. Sicher bin ich mir da nicht.

Gruß
Horst

#3

?

Hallo ?

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen
Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres
unterschrieben.

Also mehr oder weniger einen Vorvertrag.

Nun kommt dieser Vertrag nicht zustande, weil das Projekt des
Arbeitsgebers (B) nicht durchgeführt wird. Es gab eine
Aufhebungsvereinbarung.

Das kann durchaus schon mal vorkommen.

Ist A nach dem 1.8. neu arbeitslos oder bleibt die bisherige
Situation bestehen?

Die bisherige Situation bliebe bestehen, da A bisweilen ja immer noch arbeitslos wäre.

Eine erneute Arbeitslosigkeit könnte erst dann gesehen werden, wenn A die Stelle auch wirklich antrat.

Hier wäre dann zu differenzieren, wie lange A dann erneut gearbeitet hätte, bis zu 6 Wochen geplanter Zwischenbeschäftigung bräuchte kein neuer Antrag gestellt werden.
In dieser Zeit würde ein ALG I - Anspruch ruhen.

Über 6 Wochen Beschäftigung wäre ein neuer Antrag nötig.

Vielen Dank im Voraus!

snudel

mfg

nutzlos

#4

Hallo Nutzlos,

nur mal eine Nachfrage um deinen Standpunkt besser zu verstehen:

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres unterschrieben.

Also mehr oder weniger einen Vorvertrag.

  1. Wie kommst du darauf dass es sich dabei mehr oder weniger um einen „Vorvertrag“ handelt? Der User „Snudel“ sprach von „Arbeitsvertrag“.

  2. Wenn „A“ z.B. eine Woche vor Arbeitsbeginn einen Arbeitsvertrag unterschreibt ist dies doch ein gültiger Arbeitsvertrag, oder nicht?

  3. Nur weil A den Arbeitsvertrag für August schon im März unterschrieben hat, wird dann daraus ein „Vorvertrag“?

  4. Kommt es also auf die Dauer zwischen Unterschrift und vorgesehenen Arbeitsbeginn an ob es sich um einen gültigen „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt?

  5. Wie viel Zeit darf zwischen Unterschrift und Arbeitsbeginn verstreichen damit es sich um einen gültigen „Arbeitsvertrag“ handelt, und ab wann wird aus dem „Arbeitsvertrag“ ein „Vorvertrag“?

Ich würde mich freuen, wenn du mir als Laie diese Fragen beantworten könntest. Ich glaube schon dass es einen großen Unterschied in der rechtlichen Bewertung macht, ob es sich um einen „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt.

Gruß
Horst

#5

Hallo Nutzlos,

Hallo Horst,

nur mal eine Nachfrage um deinen Standpunkt besser zu
verstehen:

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres unterschrieben.

Also mehr oder weniger einen Vorvertrag.

  1. Wie kommst du darauf dass es sich dabei mehr oder weniger
    um einen „Vorvertrag“ handelt? Der User „Snudel“ sprach von
    „Arbeitsvertrag“.

Welcher rational denkende AG würde bei unsicherer Projektlage verpflichtend Monate im Vorraus einen Vertrag abschließen wollen ?

  1. Wenn „A“ z.B. eine Woche vor Arbeitsbeginn einen
    Arbeitsvertrag unterschreibt ist dies doch ein gültiger
    Arbeitsvertrag, oder nicht?

Das wäre in so weit die direkte Aussage, dass der endgültige Arbeitsvertrag beidseitig verpflichtend gelten würde.

  1. Nur weil A den Arbeitsvertrag für August schon im März
    unterschrieben hat, wird dann daraus ein „Vorvertrag“?

Siehe oben unter rationeller Denkweise. Normalerweise wird ein Vorvertrag abgeschlossen, der einer Zusage entspräche, dass am xx-yy-zz ein Arbeitsvertrag zustande kommen wird.

Wie laienhafte Recherchen ergaben, ist der " Vorvertrag " allerdings im deutschen Recht nicht wirklich geregelt.
Das ist also Wahrscheinlichkeitsrechnung, das ein erfahrener AG kaum über Monate im Vorraus einen verpflichtenden AV anbieten würde, wenn er sich seiner Sache nicht absolut sicher wäre.

  1. Kommt es also auf die Dauer zwischen Unterschrift und
    vorgesehenen Arbeitsbeginn an ob es sich um einen gültigen
    „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt?

Welchen Sinn würde ein lange vordatierter AV machen, wenn gesetzliche Kündigungsfristen ohnehin gelten würden ?

  1. Wie viel Zeit darf zwischen Unterschrift und Arbeitsbeginn
    verstreichen damit es sich um einen gültigen „Arbeitsvertrag“
    handelt, und ab wann wird aus dem „Arbeitsvertrag“ ein
    „Vorvertrag“?

Der Vermutung nach wird es weiterhin auf die vertraglich vereinbarten Kündigungsfristen ankommen.
Wäre die KF 2 Wochen und der Vertrag nur 1 Woche vordatiert, könnten dem AG für 1 Woche Pflichten entstehen, bevor eine ordentliche Kündigung greifen würde.

Ich würde mich freuen, wenn du mir als Laie diese Fragen
beantworten könntest. Ich glaube schon dass es einen großen
Unterschied in der rechtlichen Bewertung macht, ob es sich um
einen „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt.

Warum sollte ich da als Laie anders denken ?
Aber länger als die Mindestfrist einer ordentlichen Kündigung könnte IMHO nicht wirklich sicher vordatiert werden.
Daher die naheliegende Annahme " Vorvertrag "

Gruß
Horst

mfg

nutzlos

#6

Hallo,

Hallo Nutzlos,

Hallo Horst,

nur mal eine Nachfrage um deinen Standpunkt besser zu
verstehen:

Arbeitnehmer (A) ist arbeitslos und hat einen neuen Arbeitsvertrag für August, schon im März des gleichen Jahres unterschrieben.

Also mehr oder weniger einen Vorvertrag.

  1. Wie kommst du darauf dass es sich dabei mehr oder weniger
    um einen „Vorvertrag“ handelt? Der User „Snudel“ sprach von
    „Arbeitsvertrag“.

Welcher rational denkende AG würde bei unsicherer Projektlage
verpflichtend Monate im Vorraus einen Vertrag abschließen
wollen ?

Das ist nur Deine eigene Spekulation. Im UP stand ganz klar was von „Arbeitsvertrag“, nicht von „Vorvertrag“. Natürlich macht es keinen Unterschied, wie lange im Vorraus ein Arbeitsvertrag geschlossen wird.
Deswegen kann der UP nämlich auch prinzipiell Probleme mit der AA bekommen, wenn er einen Auflösungsantrag unterschrieben hat, ohne es auf eine Beendigungskündigung hinauslaufen zu lassen, die evtl. vor beginn des Arbeitsverhältnisses gar nicht so ohne weiteres zulässig gewesen wäre.
Im Übrigen ist das Recht auf Dummheit Bestandteil der unternehmerischen Freiheit in diesem Land.

  1. Wenn „A“ z.B. eine Woche vor Arbeitsbeginn einen
    Arbeitsvertrag unterschreibt ist dies doch ein gültiger
    Arbeitsvertrag, oder nicht?

Das wäre in so weit die direkte Aussage, dass der endgültige
Arbeitsvertrag beidseitig verpflichtend gelten würde.

Im Zusammenhang mit dem UP ist diese Aussage relativ sinnfrei.

  1. Nur weil A den Arbeitsvertrag für August schon im März
    unterschrieben hat, wird dann daraus ein „Vorvertrag“?

Siehe oben unter rationeller Denkweise. Normalerweise wird ein
Vorvertrag abgeschlossen, der einer Zusage entspräche, dass am
xx-yy-zz ein Arbeitsvertrag zustande kommen wird.

Nochmal: Es kommt nicht darauf an, was Du in das UP hineinspekulierst. Du hättest ja mal nachfragen können.

Wie laienhafte Recherchen ergaben, ist der " Vorvertrag "
allerdings im deutschen Recht nicht wirklich geregelt.

Es gibt aber den Begriff der Einstellungszusage.

Das ist also Wahrscheinlichkeitsrechnung, das ein erfahrener
AG kaum über Monate im Vorraus einen verpflichtenden AV
anbieten würde, wenn er sich seiner Sache nicht absolut sicher
wäre.

Es könnte ja auch sein, daß ein AN lange KüFristen hat. Soweit geht Dein Horizont offensichtlich nicht. In meinem Betrieb ist es jedenfalls durchaus üblich, Arbeitsverträge 6-8 Monate im Vorraus abzuschließen

  1. Kommt es also auf die Dauer zwischen Unterschrift und
    vorgesehenen Arbeitsbeginn an ob es sich um einen gültigen
    „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt?

Welchen Sinn würde ein lange vordatierter AV machen, wenn
gesetzliche Kündigungsfristen ohnehin gelten würden ?

Natürlich kommt es grundsätzlich nicht auf die Zeitspanne zwischen Vertragsschluß und Arbeitsaufnahme an.

  1. Wie viel Zeit darf zwischen Unterschrift und Arbeitsbeginn
    verstreichen damit es sich um einen gültigen „Arbeitsvertrag“
    handelt, und ab wann wird aus dem „Arbeitsvertrag“ ein
    „Vorvertrag“?

Die zeit ist wurscht. Es kommt auf den tatsächlichen materiellen Inhalt des Vetrages an.

Der Vermutung nach wird es weiterhin auf die vertraglich
vereinbarten Kündigungsfristen ankommen.
Wäre die KF 2 Wochen und der Vertrag nur 1 Woche vordatiert,
könnten dem AG für 1 Woche Pflichten entstehen, bevor eine
ordentliche Kündigung greifen würde.

Was das in diesem Zusammenhang soll, weißt wahrscheinlich nur Du allein.

Ich würde mich freuen, wenn du mir als Laie diese Fragen
beantworten könntest. Ich glaube schon dass es einen großen
Unterschied in der rechtlichen Bewertung macht, ob es sich um
einen „Arbeitsvertrag“ oder um einen „Vorvertrag“ handelt.

Er kann es Dir nicht beantworten, weil er keine Ahnung hat, davon aber eine Menge. Schau’ mal die ständigen Reaktionen im Brett „Arbeitsrecht“ auf die Ergüsse diese Posters. Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine wirklich richtige Antwort von ihm gelesen zu haben.

Warum sollte ich da als Laie anders denken ?
Aber länger als die Mindestfrist einer ordentlichen Kündigung
könnte IMHO nicht wirklich sicher vordatiert werden.
Daher die naheliegende Annahme " Vorvertrag "

Das ist jetzt der hochkonzentrierte Unsinn. Hast Du irgendeine Belegstelle für diese Behauptung ? Die wirst Du nicht haben, da es sie nicht gibt.
Mal wieder eine typische Antwort von Dir. Das UP nicht richtig gelesen und mit null Ahnung verquirlt, ergibt eine wirklich richtig „nutzlose“ Antwort.

Gruß
Horst

mfg

nutzlos

kopfschüttelnd
Wolfgang

#7

Herzlichen Dank für die interessante Diskussion!

Habe gerade alle Beiträge gelesen und geschmunzelt, wegen der Netiquette :smile:!

Es ist ein Arbeitsvertrag 5 Monate vorher geschlossen.
AN hofft jetzt mal, dass das AA es nicht als neue Arbeitslosigkeit ansieht. Wegen Selbstverschuldung oder sowas!

Allen ein frohes Osterfest und vielen Dank!
Es bleibt spannend!

snudel

#8

Es ist auch mein Recht, pfrooooooppp…
einen kräftigen Furz ins Sofapolster zu drücken und den Karnickel … der neben mir sitzt…, äußerst vorwurfsvoll anzublicken.

Der sagt nichts, der braucht also nicht mitlesen, der braucht dementsprechend auch keine verifizierte Aussage abzulassen.

Natürlich wäre rechtlicher Einwand erwünscht, in wie weit dann mitgelesenerweise ein Einwand oder eine Ergänzung zu geben wäre.
( Langfristig in Vordatierung abgeschlossenener AV )

Wäre doch durchaus mal interessant, in wie weit DAS rechtlich möglich wäre mit einer Vordatierung um Monate.
Im Rest der Aussagen bitte zunächst mal lesen, ansonsten bezeichnen.

…

selber weggeschnuppert…

#9

Warum dann ’ neue ’ Arbeitslosigkeit ?
Hallo,

Herzlichen Dank für die interessante Diskussion!

Habe gerade alle Beiträge gelesen und geschmunzelt, wegen der
Netiquette :smile:!

Es ist ein Arbeitsvertrag 5 Monate vorher geschlossen.
AN hofft jetzt mal, dass das AA es nicht als neue
Arbeitslosigkeit ansieht.

Die Tätigkeit wäre also in Zukunft erst angetreten worden. Demnach wäre A von vornherein noch immer arbeitslos.
Wo sollte zunächst ein Selbstverschulden erkennbar sein, wenn der AG ganz klar sagt, das die Stelle zu dem Vertrag nicht zu stande kommen würde.
Wenn es auch keine andere Möglichkeit zu einer Beschäftigung beim AG gäbe, wäre die Situation so oder so unvermeidbar gewesen.

Wegen Selbstverschuldung oder sowas!

Allen ein frohes Osterfest und vielen Dank!

Dito

Es bleibt spannend!

snudel

mfg

nutzlos