Neue Heizung Brennwertkessel oder nicht ?

Hallo JoHo,

sehr Interessant, was Du da alles geschrieben hast :smile:. Ich schreibe Bedienungsanleitungen, Montage- und Wartungsanweisungen für einen großen deutschen und niederländischen Hersteller (ich denke, Du weißt, von wem ich rede). Bei uns stand auch die Entscheidung an, was für eine Heizung eingebaut werden soll. Meine Nachfragen bei „meiner“ Firma: Die würden alle eine normale Gastherme einsetzen, kein Brennwert. Begründung: Nicht so viel technischer Schnickschnack und eine höhere Lebensdauer. Die Gasthermen seien nicht kaputt zu kriegen, Brennwert dagegen hätten einen erhöhten Aufwand. Leider hätten wir einen extra Kamin oder ein Rohr in den bestehenden Kamin einziehen müssen. Eine Kaminsanierung (Holz/Gas gemischt) hätte uns 2.500 Euro gekostet - außerdem ist unser Bruchsteinkeller (250 Jahre altes Fachwerkhaus) bis jetzt nicht frostsicher! Aus diesem Grund haben wir uns dann doch für Brennwert entschieden. Kommt halt immer auf die örtlichen Gegebenheiten an. Bei uns werden Heizleisten betrieben, mit niedriger Vor- und Rücklauftemperatur (jede Etage ein Heizkreis, Bad ein zusätzlicher Heizkreis), also ist auch gewährleistet, dass das Heizungswasser beim Rücklauf nicht allzusehr abgekühlt ist.
Also echt, Deine Artikel sind sehr interessant, wenn ich mal wieder irgendwelche Fragen hab, ich werde mir Deine Adresse merken ;-=.
Ach so, ja, wie stehst Du so zu Solar?

Grüße Netti

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Hallo Netti,

danke für die Blumen. In der Heiztechnik, insbesondere in den alternativen Energien, liegt mein Spezialgebiet. Das reicht von Regenwassernutzungsanlagen in einer Größenordnung von 150000 Liter, bis hin zu regenerativen Energien. Ich mache also Sachen, über die wenig oder noch gar keine Erfahrungswerte zu Grunde liegen. Das setzt schon ein recht fundiertes Wissen vorraus. Umso mehr enttäuscht es mich, wenn Leute Tipps geben, die vollkommen aus dem Nichts gegriffen worden sind. Ich meine, eine Heizung ist eine Sache, die einen über sehr viele Jahre begleitet. Man muß´ein paar mehr Faktoren in Betracht ziehen, als einen vollkommen unlogischen Wirkungsgrad an den Haaren herbei zu ziehen und den Leuten eine Technik schmackhaft machen, mit der sie schlecht beraten sind.

Noch einmmal kurz zu der Brennwerttechnik, die von einem Schreiber hier in Himmel gelobt wird. Mal abgesehen von dem etwas besseren Wirkunggrad, den man wirklich vernächlässigen kann, unterscheidet sich ein Brennwertgerät ganz erheblich von einem herkömmlichen Gerät. Es beginnt bei dem Matrixbrenner. Er ähnelt einem Katalytbrenner, ist aber auch sehr anfällig, was sich nach einigen Jahren mit einem lauten Knall und einer verbogenen Kesselverkleidung bemerkbar macht. Die Abgase müssen auf Grund der kaum vorhandenen Temperaturunterschiede mit einem Gebläse aus dem Gerät getrieben werden. Dieses Gebläse ist drehzahlgeregelt und arbeitet in direkter Abhängigkeit mit der Gasarmatur. Nur so erzielt man eine Modulation in bestimmten Leistungsbereichen. Allerdings ist diese Gebläse auch ein Stromfresser und es schluckt je nach Ausführung bis zu 300 Watt/h. Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen wieviel Geld ein Brennwertgerät wirklich einspart. Das ist ja immer mein Reden! Man ist in kleinen Leistungsbereichen mit einem herkömmlichen Gerät wirklich besser bedient.

Wenn Du Bedienungsanleitungen schreibst, dann schreib doch bitte mal eine für Gandalf. Er meint doch wirklich, die Verbrennungsluft müsse im LAS in die Brennkammer geführt werden. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn Man macht es nur, wenn der Raumluftverbund nicht ausreicht. Ansonsten kann man die Verbrennungsluft auch aus dem Raum/Luftverbund entnehmen.

Ich kann nicht wissen bei welchen Hersteller Du arbeitest, weil es so viele gibt. Jeder versucht sich im Verkauf von Brennwertgeräten und so ist auch eine Menge Schrott auf den Markt gekommen. Im Brennwertbereich setzen wir Viessmann Vitodens und VitoCrossal ein. Andere Produkte sind sicherlich genauso gut, aber es geht uns um die Ersatzteilbevoratung. Es gibt allerdings auch Geräte, da bekomme ich einen halben Herzinfarkt. Fehler haben alle Geräte und das ohne Ausnahme. Sie halten auf keinen Fall solange, wie eine herkömmliche Heizung. Alles was sich dreht und bewegt unterliegt auch einen natürlichen Verschleiß. Ich kann Dir genau sagen, was wann bei welchen Gerät kaputt geht und was es in etwa kostet das Gerät wieder instandzusetzen.

Solar ist schon eine feine Sache, wenn es a: funktioniert und b: man nicht vergißt den Frostschutz ständig zu kontrollieren. Ich weiß nicht mehr wieviele Anlagen ich gebaut habe. Es können 30 oder auch 35 gewesen sein. Die Ausbeute ist leider recht gering und leider hat man in unseren Breitengraden die Sonne nicht zur Verfügung, wenn man sie eigentlich bräuchte. Das zieht natürlich die Energieausbeute nach unten. Trotzdem meine ich wir werden in 10 bis 15 Jahren überhaupt nicht mehr drumherumkommen vermehrt Solarenergie einzusetzen. Ich arbeite gerade daran die Sonnenenergie ganz anders auszunutzen. Meinen Berechnungen zu Grunde könnte das funktionieren, hab aber noch Probleme mit der Speicherung von Wasserstoff. Wir müssen uns etwas einfallen lassen, denn diese Verschwendung, mit der wir alles aus der Erde pumpen und einfach in die Luft blasen kann so nicht weitergehen. Wir stehen in absehbarer Zeit ohne Energie da. Also bleibt nichts anderes übrig, als jetzt damit zu beginnen uns Gedanken über die Zukunft zu machen. Leider ist das nicht so einfach, denn das würde eine Dezentralisierung des Energiemarktes zur Folge haben. Jeder kann sich ausrechnen, wer am wenigsten Interesse daran haben könnte. Es ist der Staat! Er würde komplett die Kontrolle verlieren und somit auch die Einnahmen.

Im Übrigen ist es immer richtig die Vorlauftemperaturen so gering wie irgend möglich zu halten. Die normale Heizkörperheizung hat bald ausgedient, weil sie nicht effizient genug ist.

Gruß Joho

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Hi Max,

betrachten wir es mal so:
Die Zahlen mögen nur als Beispiel dienen.

Mit einem Liter Brennstoff kann ich z.B. 100 l Wasser zum kochen bringen.
Wenn ich mit einem Liter Brennstoff und der Ausnutzung der Kondensationswärme 110 Liter Wasser zum kochen bringen kann ist der Wirkungsgrad doch sicher höher?

Oder ist das in Deinen Augen auch Blödsinn?!

Gandalf

Hi Max,

betrachten wir es mal so:
Die Zahlen mögen nur als Beispiel dienen.

Mit einem Liter Brennstoff kann ich z.B. 100 l Wasser zum
kochen bringen.
Wenn ich mit einem Liter Brennstoff und der Ausnutzung der
Kondensationswärme 110 Liter Wasser zum kochen bringen kann
ist der Wirkungsgrad doch sicher höher?

Oder ist das in Deinen Augen auch Blödsinn?!

Ganz und gar kein Blödsinn! Aber kein Wirkungsgrad von 110% !!!

Nur, weil Du bewußt 100 l und 110 L benutzt, wird Deine Aussage nicht richtig.

Richtig wäre es, wenn ich mit einem Liter Brennstoff, also ca 10 000 kcal, 11 000 kcal erzeuge. Das wäre dann ein Wirkungsgrad von 110 %.

Und das wird es nie geben.

Gruß max

Hi Max,

Ganz und gar kein Blödsinn! Aber kein Wirkungsgrad von 110%
!!!

Nur, weil Du bewußt 100 l und 110 L benutzt, wird Deine
Aussage nicht richtig.

Richtig wäre es, wenn ich mit einem Liter Brennstoff, also ca
10 000 kcal, 11 000 kcal erzeuge. Das wäre dann ein
Wirkungsgrad von 110 %.

Wie nennt sich das dann bei Dir?
Das ist keine Polemik, sondern ich möchte gerne wissen, wie es technisch genannt wird, wenn ich die Kondensationswärem auch ausnutze.

Physikochemisch spricht man nämlich in einem solchen Fall von einem Wirkungsgrad von 110 % bezogen auf ein anderes System.

Gandalf

Wie nennt sich das dann bei Dir?
Das ist keine Polemik, sondern ich möchte gerne wissen, wie es
technisch genannt wird, wenn ich die Kondensationswärem auch
ausnutze.

So, wie die Klempner es auch nennen, Ausnutzung der Kondesnationswärme.

Physikochemisch spricht man nämlich in einem solchen Fall von
einem Wirkungsgrad von 110 % bezogen auf ein anderes
System.

Ich kenne mich mit Physikochemie nicht aus. Aber in der Wärmelehre gibt es bis heute keine Energie, die Mehr Energie erzeugt, als sie selbst groß ist. (Natürlich die AKWs).
Diese so neue Kondensationswärme beim Brennwertkessel gibt es im Kraftwerkskessel schon seit über 100 Jahren. Dort wird alles aufgefangen, was nur möglich ist. Die Dinger, die das machen nennt man LUVo (Luftvorwärmer). Da gibt es die verschiedensten Systeme. Was da am Brennwertkessel so modern und nach hightech aussieht, sind alte Kamellen. Doppelwandiger Abgaskanal usw. Im Kraftwerk gehen die Abgase z.B. durch drehende Luvos, wo Porzellanplatten die Restwärme des Abgases aufnehmen und dann diese gespeicherte Wärme an die Frischluft wieder abgeben. (Drehendes System). USW,usw.

Und kein Kraftwerk kommt auch nur an 100% heran!!!

Wenn ein System besser ist, als ein anderes, so sind das keine 110 % Wirkungsgrad, sondern Kessel 2 ist um 10% besser als Kessel 1.

Mit Wirkungsgrad hat das nicht das geringste zu tun.

Gruß max

Hi Max,

sorry, wenn ich mich mal dazwischenmische, aber das geht doch alles zu sehr am Thema vorbei. Du kannst ihn nicht überzeugen. Das verhält sich wie mit dem Auto. Jeder hat das Beste und niemand gibt zu, wenn er mal in die Scheiße gegriffen hat.

Du hast übrigens vollkommen Recht. Gandalf bezieht sich auf theoretische Werte, die überall in Hochglanzprospekten proklamiert werden, in der Realität allerdings schaut das schon vollkommen anders aus. Seiner Theorie nach arbeiten Kraftwerke mit knapp 300 % Wirkungsgrad, weil neben Wärme auch noch Strom hergestellt werden kann und als Abfallprodukt durch die Rauchgasentschwefelung erhalten wir in jeden Baumarkt Rigipsplatten en gros.

Gruß Joho

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Guten Abend zusammen,

habe nun mal gestöbert, und folgende Themen gefunden :
ich glaube, dass Norm-Nutzungsgrad und Wirkungsgrad immer noch verwechselt werden, gute Erklärungen sind hier im Lexikon zu finden.

http://www.viessmann.de/web/germany/de_publish.nsf/1…
http://www.viessmann.de/web/germany/de_publish.nsf/C…

http://www.ib-sh.de/impuls/pdf-download/Praxis11.pdf
http://www.meisterhenkel.de/Heizung/heizung.html
http://www.bauen.com/energie-spezial/erdgasbrennwert…

Grüsse von Wolfgang,
und nochmals Dank für die interessanten Beiträge!

So, wie die Klempner es auch nennen, Ausnutzung der
Kondesnationswärme.

Und wie fasst Du das in Zahlen wenn es um die Ausnutzung des Brennstoffes geht? Natürlich kannst Du als Bezugsgröße auch die mögliche Wärmemenge MIT Kondensation der Abgase (ja, bei welcher Temperatur, eigentlich? 20°C? 0°C?) heranziehen, dann vermeidest Du zwar Wirkungsgrade von über 100%, der Unterschied bleibt aber dennoch erhalten. Letztendlich ist das ja sowieso nur ein Vergleichswert.

Und kein Kraftwerk kommt auch nur an 100% heran!!!

Mechanisch nicht, thermisch kommt man sehr nahe dran.

Mit Wirkungsgrad hat das nicht das geringste zu tun.

Ich glaube du stößt Dich daran, daß der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen anders definiert ist, als bei Heizungen.

LG
Stuffi

Hi joho,

mich brauchste nicht überzeugen, ich habe schon einen Brennwertkessel :wink:)
(Einsparung gegenüber vorher übrigens >30%)

Ich kann Dir genau sagen, was wann bei
welchen Gerät kaputt geht und was es in etwa kostet das Gerät
wieder instandzusetzen.

Das interessiert mich jetzt aber:

Buderus Logamax plus GB112/60

Was geht zuerst kaputt?

Grüße
HylTox

Hi Hyltox,

in dem Leistungsbereich lohnt sich ein Brennwertgerät. Das Problem sind immer die kleinen Anlagen und die damit verbundene Überdimensionierung durch zu hohe Leistungsbereiche. Dadurch entstehen zu kurze Laufzeiten, die den Nutzen eines Brenntwertgerät nach unten schrauben. Was soll ich mit einem Gerät, das bei 5 KW beginnt und bei 20 endet, wenn ich nur 6 KW benötige? Das ist absoluter Quatsch und ich würde jede Firma verklagen, die mir so ein Gerät ins Haus gesetzt hätte. Das Problem liegt auch ganz klar bei den Firmen. Beim Tausch wird auf die alten Daten geschaut und dann im Katalog gekramt. Das sich im Laufe der Jahre die Vorraussetzungen verändert haben und somit auch die Leistung geringer wird, die man benötigt ein Haus warm zu bekommen, darüber macht sich niemand Gedanken.

Was das Buderus Gerät betrifft, so knackt Dir zuerst der Glühzünder weg und dann die UBA. Aber davon ist nicht nur Buderus betroffen, sondern auch Viessmann, die allerdings das Problem mit dem Glühzünder so langsam in den Griff zu bekommen scheinen. Sie werden jetzt geröngt und auf Haarrisse geprüft. Anfangs gab es auch Probleme im Kleinspannungsbereich, wodurch die Abgasgebläse ihren Dienst versagten. Das hat man dann in den Griff bekommen und diese gegen 230 Volt Gebläse ausgetauscht. Ein weiteres Problem bei diesen Gerätetyp ist der Kabelbaum. Hier kam es schon mehrfach zu Störungen. Ansonsten läuft das Gerät recht problemlos. Aber auch hier bietet Buderus für Einfamilienhäuser keine befriedigende Lösung.

Neuer Wandheizkessel mit 19 kW

Ein besonders günstiges Preis-\Leistungsverhältnis bietet der neue Logamax plus GB112-19 (Linea). Die Basis dieses Wandheizkessels mit einer Nennwärmeleistung von ****9,6 bis 19,1 kW ****** bei einer Systemtemperaturspreizung von 40/30 °C ist bewährte Buderus-Brennwerttechnik: ein hoch vormischender Keramikbrenner für wirtschaftlichen, leisen und emissionsarmen Betrieb, der Wärmetauscher aus einer korrosionsbeständigen Aluminium-Silizium-Legierung sowie der universelle Brennerautomat UBA.

9,6 KW benötige ich für kein normales Einfamilienhaus. Und genau da beginnen die Probleme. Ein Brennwertgerät spart nur Geld und ist ein Gewinn, wenn es auch in Betrieb ist. Nur dann kann ein Brennwertgerät seine Vorteile ausspielen.
Je kürzer die Laufzeiten eines Brennwertgerätes, je gringer ist auch die Kondensatbildung und es bleibt von dem versprochenen Gewinn nichts mehr übrig, wenn das Gerät mit viel zu hoher Leistung läuft.

Die Einsparungen sind eher der neuen Regelungsgeneration zu Gute zu schreiben. Aber auch hier ist Vorsicht geboten, denn fast alle Regelungen sind falsch eingestellt und heizen viel zu hoch.

Gruß Joho

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muß man polemisieren

entschuldige JoHo,

Du hast übrigens vollkommen Recht. Gandalf bezieht sich auf
theoretische Werte, die überall in Hochglanzprospekten
proklamiert werden, in der Realität allerdings schaut das
schon vollkommen anders aus. Seiner Theorie nach arbeiten
Kraftwerke mit knapp 300 % Wirkungsgrad, weil neben Wärme auch
noch Strom hergestellt werden kann und als Abfallprodukt durch
die Rauchgasentschwefelung erhalten wir in jeden Baumarkt
Rigipsplatten en gros.

mit solchem Geschreibsel diskreditierst Du Dich selber, selbst wenn Du nachvollziehbare Fakten gebracht hättest und nicht nur Behauptungen. Aber das hier paßt schon gut zu Deinen anderen Beiträgen.

Gandalf

Hi Gandalf,

muß man nicht! Ganz klar. Aber man muß auch nicht Leuten falsche Tipps geben. Die Leute stehen vor einer kostenintensiven Investition, mit denen sie sehr viele Jahre leben müssen. Da braucht niemand einen Rat, den man ohnehin aus aus jedem Hochglanzpropekt entnehmen kann, sondern schon einige Aspekte mehr, die mit in die Entscheidung einbezogen werden müssen. Du mußt Dich damit schon ein wenig beschäftigen und auch über Erfahrungswerte verfügen. Ich kenne genug Leute, die genauso argumentieren wie Du. Es ist allerdings Dein Geld, das Du zum Fenster rauswirfst und nicht meins. Wenn mich jemand fragt ob Brennwert oder nicht, dann bekommt er eine Antwort, die auf einen optimalen Jahresnutzunsgrad basiert. Auch ein Brennwertgerät benötigt bestimmte Vorraussetzungen, damit Ausnutzung überhaupt funktioniert. Die ist in neuen oder gut isolierten Einfamilienhäusern nunmal nicht mehr gegeben. Wenn Du das anders siehst, dann empfehle ich Dir einschlägige Fachliteratur zum Nachschlagen.
Wenn Du mit Deiner Anlage zufrieden bist, ist das eine Sache. Eine andere Sache ist, wenn man Leuten Geräte verkauft, die eindeutig viel zu groß ausgelegt sind. Das ist bei Brennwertgeräten leider meistens der Fall und schon kannst Du deine 108% und mehr überhaupt nicht mehr zu Grunde legen. Außerdem ist es auch verboten und jeder Hausbesitzer wird einen eventuellen Prozeß vor einem Gericht gewinnen.

Du hast keinerlei andere Aspekte zur Diskussion gestellt und das sagt mir eigentlich nur, daß Du beruflich nicht in der Materie stecken kannst. Das kann man nur, wenn tagein und aus damit konfrontiert wird. Wenn Du meine Beiträge mit einer gewissen Aufmerksamkeit durchgelesen hättest, wäre Dir sicherlich auch aufgefallen, daß es auch noch mehr gibt als nur ein Brennwertgerät und einen Abgasschornstein, den es übrigens nicht nur als LAS gibt.

Für meine kurfristige Entgleisung entschuldige ich mich. Manchmal geht das Temperament mit mir durch.

Gruß Joho

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