Neue Lüftung im Bad eingebaut, FI Schalter

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo an alle,

habe mit zwei Freunden vor rund 4 Monaten eine Altbauwohnung bezogen und mit dem Vermieter wurde bei Vertragschluss geeinigt, dass eine Lüftung in unser Bad eingebaut wird, da das Bad keinerlei Fenster hat und es sonst schwer auszuhalten wäre.
Vor gut 1-2 Monaten kam der beauftragte Arbeiter und baute zunächst nur die Lüftung ein und wusste nicht wie er die Elektrik zu regeln hat und teilte uns mit ein Elektriker würde kommen.
Dieser kam auch und baute einen FI-Schalter mit ein und die Lüftung funktionierte. Das Bad hängt mit Flur, und zwei anderen Wohnräumen zusammen. Als ich verschiedene Geräte in den Wohnräumen angeschlossen hatte, fiel der Strom immer aus. Habe das Problem erkannt und Strom durch ein anderes Zimmer mit Verlängersschnur bezogen, dass nicht an dem Stromkreis hägt. Dann hat es funktioniert.
Nun teilte ich das den Vermietern mit und sie beauftragten einen anderen elektriker das in den Griff zu bekommen. Es wurde darauf verzichtet, wie der 1. Elektriker vorgeschlagen hat, das Bad extra abzuspeisen, sondern der FI-Schalter wurde einfach entfernt.
Jetzt funktioniert alles sehr gut, nur frage ich mich ob wir durch den Ausbau des FI-Schalters in Gefahr sind?
Wie können Gefahren entstehen, wenn kein FI schalter eingebaut ist?
Der Lüfter hängt obberhalb der Dusche in einem kleinen Bad mit ungefähr 3 Meter hohen Wänden.

Wäre sehr danbkbar, wenn mir jemand sagen könnte ob das gefährlich ist und ob nach Bestimmungen hier eigentlich ein FI-Schalter eingebaut sein müsste.

Vielen Dank,
Martin

#2

Im Stromanschluss für das Bad muß nach VDE ein FI - Schalter eingebaut sein.
Wenn ein Elektriker diesen Schalter ausbaut gehört im rechts und links…
Schreibe an die Elektro - Innung, damit sie ihm seine Hammelbeine lang ziehen.

#3

Lt. DIN VDE wird seit Juli '07 in allen Stromkreisen ein FI gefordert. Das der FI vom Bad-Stromkreis entfernt wurde ist fahrlässig. Bei gefährlichen Körperströmen kann keine automatische Abschaltung erfolgen. Zu empfehlen ist, eine seperate Zuleitung für das Bad vorzusehen. Die anderen Wohnräume aber ebenfalls mit FI.
Falls was passiert, ist der Vermieter schuld und wird zur Stecke gezogen.

MOD: TUFO gelöscht.

#4

Hallo,

Lt. DIN VDE wird seit Juli '07 in allen Stromkreisen ein FI
gefordert.

kleine formale orrektur: Die Neuregelung betrifft sowiet ich weiß nur Steckdosenstromkreise

MfG
Thomas

#5

Hallo,

welche Geräte sind betroffen? verschiedene Räume? ein Raum? Hört sich an, als ist irgendwo im Haus noch ne klassische Nullung in den Steckdosen verbaut. Ein klarer Fall für den Elektriker, aber nicht der, der den FI entfernt hat. Soeiner sollte sich nicht Elektriker nennen dürfen.

MfG
Thomas

#6

Hallo,

Lt. DIN VDE wird seit Juli '07 in allen Stromkreisen ein FI
gefordert.

kleine formale korrektur: Die Neuregelung betrifft sowiet ich
weiß nur Steckdosenstromkreise

Hier steht die neue Norm:
http://www.de-online.info/archiv/2007/13-14/DE_13_14…
http://www.de-online.info/archiv/2007/15-16/DE_15_16…

Gruß
Holger

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#7

Frage
Hallo.

Ich hätte da eine:… siehe Titel.

Wenn ich die ganzen PDF-Links jetzt richtig gelesen habe, dann habe ich das jetzt wohl so richtig verstanden: (?) Wenn die El.-Installation schon besteht, dann besteht keine Verpflichtung zur Nachrüstung.

Oder habe ich es falsch verstanden?

Nicht, daß mir das Leben meiner Mitmenschen nicht wichtig wäre, ich frage nur.

Michael Z.

#8

Wenn ich die ganzen PDF-Links jetzt richtig gelesen habe, dann
habe ich das jetzt wohl so richtig
verstanden: (?) Wenn die El.-Installation schon besteht, dann
besteht keine Verpflichtung zur Nachrüstung.

Für Altanlagen gibt es Bestandsschutz. Bei Badsanierungen muß ein FI nachgerüstet werden.

Gruß
Holger

#9

Also als der FI Schalter noch drin war, ist in 4 Räumen der Strom ausgefallen, sobald ich z.B. den Staubsauger in der steckdose hatte und dazu noch ein Computer.

Sollte vielleicht nochmal erwähnen, dass es ein Altbau ist weil der Elektriker hatte gesagt dass es nur möglich sei, den FI-Schalter im Bad auszubauen weil es ein Altbau ist und dort häufiger „Störungen“ auftreten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Hallo,

wo wir gerade gesagt hatten, der „Elektriker“, der das Ding ausgebaut hat, soll nicht nochmal wieder kommen… Der, der es eingebaut (offenbar ohne korrekte Funktion zu prüfen) hat gehört mit diversen Messgeräten ebenfalls geläutert…

So, heisst offenbar im Klartext, es liegen 4 Räume der Etage auf dem FI. So, nun hast du verschiedene Möglichkeiten, die sich von hier aus nicht beurteilen lassen sondern vom „verdrahtungszustand“ des Gebäudes abhängen.

  1. Wie ist der Lüfter überhaupt angeschlossen? Eigenes Kabel zu einer Abzweigdose? per Stecker in Steckdose? Wäre in meinen Augen Bestandsschutz, FI wäre nicht zwingend gefordert (nein, ich bestreite nun nicht, dass ein FI auf jeden Fall sinnvoll ist!) Oder wurden „umfangreiche“ Neuanschlüsse/Kabelarbeiten getätigt? -> kein Bestandsschutz.
  2. Hat das Bad eine eigene, 3adrige Zuleitung im Verteilerkasten? Dann ist das Ganze eigentlich kein Problem, mit FI nachzurüsten.
  3. Ist das Bad irgendwo in einer Unterputzdose abgezweigt? Dann wirds schon umständlicher…
  4. zu Punkt 3 hinzu kommt dann noch die im Altbau gerne verwendete „klassische Nullung“ in Verteilerdosen und Steckdosen, dann ist es fast ein Ding der Unmöglichkeit, ohne Umverkablung in Verteilerdosen und Steckdosen einen FI zum laufen zu bringen. (wohlgemerkt je nach dem, wie der Verteilerkasten aussieht)
  5. Das Ganze steht und fällt m.e. mit der eigenen Zuleitung zum Bad aus dem Verteilerkasten heraus. Ist sie vorhanden dann gehts, ohne alles Andere durchzuprüfen und aufzureißen, wenn nicht, wirds möglicherweise umständlich.

Näheres aber nur über deinen Vermieter und einen kompetenten Elektriker.

MfG
Thomas

#11

Dieser kam auch und baute einen FI-Schalter mit ein und die
Lüftung funktionierte. Das Bad hängt mit Flur, und zwei
anderen Wohnräumen zusammen. Als ich verschiedene Geräte in
den Wohnräumen angeschlossen hatte, fiel der Strom immer aus.

Dan besteht ein Isolationsfehler in der Installation oder in einem der angeschlossenen Geräte.

Nun teilte ich das den Vermietern mit und sie beauftragten
einen anderen elektriker das in den Griff zu bekommen. Es
wurde darauf verzichtet, wie der 1. Elektriker vorgeschlagen
hat, das Bad extra abzuspeisen, sondern der FI-Schalter wurde
einfach entfernt.

Was würdest von folgendem Fall halten:
An meinem Auto brennt die Bremskontrollleuchte. Die Werkstatt hat die Leuchte mit nem Edding schwarz angemalt, jetzt sieht man nicht mehr, dass sie brennt, also ist der Fehler gut repariert worden.

Wenn ein Fehler durch den FI erkannt wurde, dann gehört der Fehler gesucht und behoben, ohne wenn und aber!!!
Wenn im Bad ein Ventilator nachgerüstet wurde, dann wurde die Anlage erweitert und es besteht kein Bestandschutz. Da MUSS ein FI rein.

Der Elektriker war ein fauler Pfuscher, das ist sowas von mies, was er da gemacht hat…

Jetzt funktioniert alles sehr gut, nur frage ich mich ob wir
durch den Ausbau des FI-Schalters in Gefahr sind?

Millionen Haushalte haben keinen FI. Aber: Wir wissen nun: es gibt einen Fehler in Eurer Installation. Das kann eine (völlig ungefährliche) Verbindung von Neutralleiter und Schutzleiter sein („Null und Erde“), aber auch eine momentan wohl recht hochohmige, aber trotzdem BRANDgefährliche Verbindung von Außenleiter („Phase“) und Schutzleiter.

Wie können Gefahren entstehen, wenn kein FI schalter eingebaut
ist?
Der Lüfter hängt obberhalb der Dusche in einem kleinen Bad mit
ungefähr 3 Meter hohen Wänden.

  1. Der Iso-Fehler kann einen Brand auslösen.
  2. Schmeiß mal nen Fön in die Wanne. Mit FI: Spannung nach einigen zig Millisekunden weg. Ohne FI: Es gibt gebratenen Martin zum Abendbrot…
  3. Halt mal den Duschstrahl auf den Ventilator. Als Ergebnis das gleiche wie bei 2.

Wäre sehr danbkbar, wenn mir jemand sagen könnte ob das
gefährlich ist und ob nach Bestimmungen hier eigentlich ein
FI-Schalter eingebaut sein müsste.

Im Geltungsbereich der VDE Regeln: Absolute FI-Pflicht.

#12

Hallo!
meines Wissen muss der Nachgerüstet weden sobal an der Anlage etwas verändert wird ->lüfter ohne Stecker
Oder etwas in der Verteilung gemacht wird.
Also hier imho kein bestandsschutz.

verbessert mich wenn das Falsch ist.
Gruß Ww

#13

Danke owt
D.

#14

Dieser kam auch und baute einen FI-Schalter mit ein und die
Lüftung funktionierte. Das Bad hängt mit Flur, und zwei
anderen Wohnräumen zusammen. Als ich verschiedene Geräte in
den Wohnräumen angeschlossen hatte, fiel der Strom immer aus.

Dan besteht ein Isolationsfehler in der Installation oder in
einem der angeschlossenen Geräte.

Ich würde darauf tippen, das (irgendwo) eine klassiche Nullung vorhanden ist.

  1. Schmeiß mal nen Fön in die Wanne. Mit FI: Spannung nach
    einigen zig Millisekunden weg. Ohne FI: Es gibt gebratenen
    Martin zum Abendbrot…
  2. Halt mal den Duschstrahl auf den Ventilator. Als Ergebnis
    das gleiche wie bei 2.

Mach´ ihm nicht solche Vorschläge zum testen der Elektroinstallation :smile:
Es gibt da Konstellationen (besonders in Verbindung mit der Badewanne) da löst der FI nicht aus.

Gruß
Holger

#15

Dan besteht ein Isolationsfehler in der Installation oder in
einem der angeschlossenen Geräte.

Ich würde darauf tippen, das (irgendwo) eine klassiche Nullung
vorhanden ist.

Ich hoffe nicht. Ein FI mit klasischer Nullung bedeutet, dass der PEN über den FI geschaltet würde. Der PEN darf natürlich nicht geschaltet werden.
Dann hätte aber der FI nicht nur bei Staubsauger oder ähnlichen Verbrauchern ausgelöst, sondern bereits bei wenigen Watt Belastung.
Egal, der Wurm ist drin, den Fehler muss man beheben, nicht verstecken!

  1. Schmeiß mal nen Fön in die Wanne. Mit FI: Spannung nach
    einigen zig Millisekunden weg. Ohne FI: Es gibt gebratenen
    Martin zum Abendbrot…
  2. Halt mal den Duschstrahl auf den Ventilator. Als Ergebnis
    das gleiche wie bei 2.

Mach´ ihm nicht solche Vorschläge zum testen der
Elektroinstallation :smile:

Ich hoffe, dass der geneigte Leser die Ironie des Beitrags von mir erkennt.

Ansonsten: NEIN, bitte nicht den Fön in die Wanne schmeißen und NEIN, bitte nicht elektrische Geräte abduschen…

#16

Hallo Thomas,

ich sitze hier auch nur noch am PC weil ich geistesgegenwärtig war vor 25 Jahren.
Da war ich als Antennentechniker im Sommer mit schwitzigen Händen auf dem Speicher eines EFH und habe mich mit der linken Hand am Antennenverstärker-Blechkasten festgehalten und mit der rechten den Metall-Stecker der Hausantenneleitung aus der Ausgangsbuchse gezogen.
Es durchflossen mich schätzungsweise 50 mA bei (hinterher gemessen) 127 V ~ / 50Hz. Es verkrampfte mir die Brust- und Armmuskeln, Atmung und Herzschlag setzten aus, es wurde mir hell vor den Augen.
Ich konnte aber noch den Stecker wieder in die Buchse zurückstecken, damit den Stromfluss unterbrechen, und nach einigen Minuten Erholungszeit aus eigener Kraft wieder vom Speicher ins EG gehen, wenn auch mit schlotternden Knien.

Und warum das Ganze?
Weil im Kinderzimmer die Antennendose mit der Schukosteckdose Gehäusekontakt hatte. Daraufhin flog im EFH dauernd der Drei-Phasen-FI.
Ein Elektromeister kam an einem Rosenmontag (mit Restalkohol vom Faschingssonntag?), überbrückte die drei Phasen am FI per Drahtbrücke, aber nicht den „Null“ und liess den FI ausgeschaltet.

Ich lebe noch.
Wenn das Kind im Kinderzimmer an die Antennendose und gleichzeitig an einen Heizkörper gefasst hätte, wäre es tot.

Gruß
BT

#17

Das Wort Bestandsschutz ist in der VDE nicht vorhanden
Gruß schwubbi1877

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#18

Hallo,

Das Wort Bestandsschutz ist in der VDE nicht vorhanden

Nö. Aber da steht dann was in Richtung: „bei Änderungen an bestehenden Anlagen muss…“, nicht „bei jeder Anlage muss…“. Und das nennt man dann: Bestandschutz.
Gruß
loderunner

#19

Es durchflossen mich schätzungsweise 50 mA bei (hinterher
gemessen) 127 V ~ / 50Hz. Es verkrampfte mir die Brust- und
Armmuskeln, Atmung und Herzschlag setzten aus, es wurde mir
hell vor den Augen.

Die 127V messe ich auch an meinem Reciever-Gehäuse gegen PE.
Sind die üblichen Y-Kondensatoren und ist zulässig.

Und warum das Ganze?
Weil im Kinderzimmer die Antennendose mit der Schukosteckdose
Gehäusekontakt hatte. Daraufhin flog im EFH dauernd der
Drei-Phasen-FI.

Deswegen sollte ein RCD nicht auslösen. Ich halte das für nicht möglich. Schließlich ist das Gehäuse der Schukosteckdose isoliert gegen PE, L und N. Oder hatte eine Spreizkralle den L erwischt und das Gehäuse der Steckdose auf 230V gelegt? Dann sollte der RCD auslösen, weil ja die Antennenleitung geerdet ist (sein muss).

Ein Elektromeister kam an einem Rosenmontag (mit Restalkohol
vom Faschingssonntag?), überbrückte die drei Phasen am FI per
Drahtbrücke, aber nicht den „Null“ und liess den FI
ausgeschaltet.

Hmm. Ohne N müssten die meisten Kleinverbraucher augenblicklich den Heldentod gestorben sein.

Ich lebe noch.
Wenn das Kind im Kinderzimmer an die Antennendose und
gleichzeitig an einen Heizkörper gefasst hätte, wäre es tot.

Ich verstehe den Hergang nicht so recht und bin zunächst mal skeptisch.
Gerade wegen den angesprochen 127V, die passen für U/2 ganz gut und kannst Du mit nem hochohmigen Messgerät an so ziemlich jedem Metallgehäuse eines SKII Gerätes der Unterhaltungselektronik messen.

#20

Hallo Carsten!

Es verkrampfte mir die Brust- und Armmuskeln, Atmung und Herzschlag setzten aus, es wurde mir hell vor den Augen.
Das passiert nicht bei einer hochohmigen kapazitiven Kopplung, da „brizzelt“ es nur wenn man schweißnasse Hände hat, sonst spürt man gar nichts.

Das der FI dauernd geflogen sei und deshalb ein Elektromeister am Rosenmontag gekommen war, sagte mir die Hausfrau.
Dass im Kinderzimmer die metallene Antennendose mit dem metallenen Rand der Schukosteckdose Kontakt hatte (die Tapete um die beiden UP-Dosen herum war schon bräunlich angekokelt, die Metallteile da wo sie sich berührten bläulich verfärbt), habe ich gesehen, nachdem ich das vor dieser UP-Dosenkombi stehende Klavier von der Wand abgerückt hatte. Die Deckel und der Rahmen um die UP-Dosen fehlte.
Vielleicht hatte diese Schukodose eine Verbindung zwischen Metallrand und N wie du vermutetest, oder nur mit PE und PE war über die Schiene der Hausinstallation noch mit N verbunden.

Dass die drei Phasen am FI per Draht gebrückt waren, aber nicht der „Null“ und der FI ausgeschaltet war, habe ich dann gesehen, als ich die Hausverteilerkasten-Abdeckung um den FI abgemacht hatte.

Ohne N müssten die meisten Kleinverbraucher augenblicklich den Heldentod gestorben sein.

Nein, es handelte sich um ein großes EFH mit gut auf alle 3 Phasen verteilten Groß- und Kleingeräten, und die Berührkontakt-Verbindung zwischen der Schukodose und der Antennenerde über das Antennenkabel übernahm offenbar den meisten Differenzstrom.

Die Hausfrau sagte mir auch, dass seit Rosenmontag der Fernseher im Wohnzimmer öfter die Bildgröße und -Helligkeit geändert hatte und das Licht in einigen Zimmern in der Helligkeit schwankte, und bestätigte mir auf Nachfrage dass ein zeitlicher Zusammenhang mit Einschalten des Toasters, der Kaffeemaschine etc. zu bemerken war.

Ich habe dann im Sicherungskasten beim FI die drei Phasen-Brücken wieder entfernt, die Berührung zwischen Schukodose und Antennendose im Kinderzimmer aufgehoben (richtig in der UP-Dose festgeschraubt), dann den FI wieder eingeschaltet - er blieb drin - und der Hausfrau gesagt, sie müsse jetzt noch einen Elektriker kommen lassen der die Sache mit den Dosen im Kinderzimmer gründlich anschaut und überhaupt die Elektroinstallation des Hauses überprüft, aber bitte nicht den gleichen Elektriker, der am Rosenmontag gepfuscht hat.

Gruß
BT