Neuen mond- bzw. marsmission der amis

hallo leute

es geht um einen artikel im wissenschaftsteil einer österreichischen tageszeitung, der mir keine ruhe lässt. in grundzügen geht es um die mondpläne von george „kakao-ist-schädlich-für-unsere-kinder“ bush. im artikel wird u.a. folgendermassen pro-mondbasis argumentiert:

  • am mond sollen sich wertvolle rohstoffe befinden, die der erde nützlich wären. vor allem helium-3, dass für die „klimaschonende energieproduktion durch kernfusion“ benötigt wird. kernfusion löst ja offenbar sämtliche energieprobleme der erde.

  • es wird im artikel nicht näher darauf eingegangen, aber die mondmission wird im zusammenhang mit dem raketenabwehrsystem genannt, auf dass die republikaner ja so scharf sind.

  • laut auskunft eines wissenschafters, der angeblich in einer art „biosphere II“ eine zeit lang gearbeitet hat (sollte verhältnisse am mars simulieren) ist der mond die optimale „startrampe“ für bemannte mars-missionen.

also, entweder muss ich mein wissen über physik, raumfahrt, astronomie und wirtschaft gehörig auffrischen oder mir eine andere tageszeitung suchen. oder kommt nur mir das ganze als absoluter schwachsinn vor?

um dringende aufklärung wird gebeten, da ich hier sonst noch verzweifle.

meine argumentation wäre ja folgende:

  • wäre das geld, dass in kernfusion gesteckt worden wäre, in erneuerbare energieträger gesteckt worden, gäbe es auf dauer keine energieprobleme und fast keine umweltverschmutzung.
  • auch bei der kernfusion entsteht radioaktivität, wenn auch anders als bei kernspaltung. dementsprechend muss auch irgendwo radioaktiver abfall entstehen.
  • die mission, die helium-3 vom mond holt, muss doch weit mehr kosten, als das ganze einbringen kann.
  • ich dachte eigentlich immer, dass man für kernfusion eher deuterium und tritium benötigt und dabei helium produziert.
  • um eine rakete vom mond aus zu starten, muss man den ganzen krempel doch erst mal zum mond schaffen. ich nehme nicht an, dass die rakete einfach so aus mondgestein gemeisselt werden kann. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass es einfacher sein soll, die rakete am mond zusammenzubauen und zu starten, als einfach eine art „raumwerft“ im orbit zu bauen und von dort aus zu starten.
  • was hat der mond mit dem anti-raketen-schild auf der erde zu tun? wollen die amis den bösen feind (wer auch immer das ist) bitten, doch bitte nur dann, wenn der mond gerade günstig steht, die usa anzugreifen? und wenn’s geht, die raketen vorher noch ca. 1 woche im orbit parken und mit grossen zielscheiben versehen, damit sie von den anti-raketen-raketen vom mond erreicht und getroffen werden können?

euer sehr verwirrter erwin

ps: das zitat „kakao ist schlecht für unsere kinder“ stammt von einer rede von george w. bush. ich glaube, es war noch zu wahlkampfzeiten. eigentlich wollte er mit seiner neuen anti-drogen-strategie punkten. hat ihm nur vorher keiner gesagt, dass „cacao“ und „cocaine“ nicht das selbe sind…

meine argumentation wäre ja folgende:

  • wäre das geld, dass in kernfusion gesteckt worden wäre, in
    erneuerbare energieträger gesteckt worden, gäbe es auf dauer
    keine energieprobleme und fast keine umweltverschmutzung.

Das Problem ist: Fusion wäre eine ideale Quelle unglaublicher Energiemengen (erneuerbare Energien brauchen auch viele Ressourcen - zB Platz), allerdings dauert es wohl noch Jahrzehnte teurer Forschung, bis es so weit ist - stoppt man die Finanzierung, gibt es natürlich auch keine Ergebnisse.

  • auch bei der kernfusion entsteht radioaktivität, wenn auch
    anders als bei kernspaltung. dementsprechend muss auch
    irgendwo radioaktiver abfall entstehen.

Extrem wenig - im Wesentlichen wird die Hülle des Reaktors „verstrahlt“.

  • die mission, die helium-3 vom mond holt, muss doch weit mehr
    kosten, als das ganze einbringen kann.

Das fürchte ich auch.

  • ich dachte eigentlich immer, dass man für kernfusion eher
    deuterium und tritium benötigt und dabei helium produziert.

Prinzipiell kann man alles, was leichter ist als Eisen unter Gewinnung von Energie fusionieren - mit Helium-3 geht es angeblich sogar leichter als mit Deuterium.

  • um eine rakete vom mond aus zu starten, muss man den ganzen
    krempel doch erst mal zum mond schaffen. ich nehme nicht an,
    dass die rakete einfach so aus mondgestein gemeisselt werden
    kann. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass
    es einfacher sein soll, die rakete am mond zusammenzubauen und
    zu starten, als einfach eine art „raumwerft“ im orbit zu bauen
    und von dort aus zu starten.

Wenn dort Rohstoffe vorhanden sind ist das - angesichts der geringeren Gravitation - schon eine Option.

  • was hat der mond mit dem anti-raketen-schild auf der erde zu
    tun? wollen die amis den bösen feind (wer auch immer das ist)
    bitten, doch bitte nur dann, wenn der mond gerade günstig
    steht, die usa anzugreifen? und wenn’s geht, die raketen
    vorher noch ca. 1 woche im orbit parken und mit grossen
    zielscheiben versehen, damit sie von den anti-raketen-raketen
    vom mond erreicht und getroffen werden können?

Das bezweifle ich auch (außer die „Schurkenstaaten“ lassen ihre ballistischen Raketen auf dem Weg in die USA schnell mal am Mond vorbeifliegen). Dieses Argument nährt in mir den Verdacht, daß das alles nur ein Wahlkampfgag ist - schließlich ist die „innere Sicherheit“ in den USA ein heißes Thema.

LG
Stuffi

Hallo,

meine argumentation wäre ja folgende:

  • wäre das geld, dass in kernfusion gesteckt worden wäre, in
    erneuerbare energieträger gesteckt worden, gäbe es auf dauer
    keine energieprobleme und fast keine umweltverschmutzung.

Das Problem an den erneuerbaren Energieträger ist, dass sie stark Wetterabhängig sind. Gerade im Winter ist in unseren Breiten z.B. mit Solarenergie nicht viel zu gewinnen. Wind ist noch viel schlimmer. Wasserkraft ist an ihrer Kapazitätsgrenze angelangt und auch nicht sonderlich umweltfreundlich. Blockheizkraftwerke sind für die komplette Versorgung viel zu schwach. Wir brauchen für unsere Leistungsspitzen genug Power, und die ist mit erneuerbaren Energien alleine nicht zu machen.
Atomkraft birgt Risiken, fossile Brennstoffe schädigen das Klima und sind außerdem bald erschöpft. Also was machen? Kernfusion…
Kernfusion wäre DIE Energiequelle schlecht hin. Allerdings sind wir noch weit von einer Realisierung entfernt. Und „so viel Geld“ wird auch nicht in die Entwicklung der Kernfusion gesteckt. Gerade Geldprobleme und der Standort eines Forschungsreaktors bremsen die Entwicklung derzeit immens.

  • auch bei der kernfusion entsteht radioaktivität, wenn auch
    anders als bei kernspaltung. dementsprechend muss auch
    irgendwo radioaktiver abfall entstehen.

Nein, das ist so nicht richtig. Radioaktivität entsteht bei Kernfusion durch Strahlung aber nicht in Form von Abfall. Das Problem bei Atomkraftwerken ist ja auch nicht die Strahlung, sondern die ausgebrannten Brennstäbe. Bei Fusionsreaktoren beschränkt sich der Abfall auf das Auswechseln des Plasmagefäßes alle paar Jahre. Dieses ist allerdings im Gegensatz zu Abfällen aus AKWs vergleichsweise harmlos, weil die Strahlung nicht so intensiv ist, und die Halbwertszeit hundertfach kürzer. Nach ein paar Jahrzehnten strahlt das Zeug nicht mehr als die Asche von einem Kohlekraftwerk.

  • die mission, die helium-3 vom mond holt, muss doch weit mehr
    kosten, als das ganze einbringen kann.

Kann ich nicht beurteilen. Aber auf der Erde lässt sich Helium-3 auch gewinnen. Man benötigt eben Energie, z.B. hierzu wäre Solarenergie nicht schlecht. Gerade die heutigen „Ölländer“ würden sich für sowas von der Lage her sehr gut anbieten.

  • ich dachte eigentlich immer, dass man für kernfusion eher
    deuterium und tritium benötigt und dabei helium produziert.

Es gibt verschiedene Fusionsprozesse. Der Nachteil an Deuterium und Tritium ist, dass dabei ziemlich viele Neutronen frei werden, die das Plasmagefäß schädigen. Helium-3 hat den Vorteil, dass diese starke Neutronenstrahlung nicht auftritt. Der Abfall wäre also nahe bei null, und damit risikofrei und der Betrieb günstiger.

  • um eine rakete vom mond aus zu starten, muss man den ganzen
    krempel doch erst mal zum mond schaffen. ich nehme nicht an,
    dass die rakete einfach so aus mondgestein gemeisselt werden
    kann. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass
    es einfacher sein soll, die rakete am mond zusammenzubauen und
    zu starten, als einfach eine art „raumwerft“ im orbit zu bauen
    und von dort aus zu starten.

Ich halte die Nutzung von Ressourcen auf dem Mond für absehbare Zeit auch nicht für wirtschaftlich. Aber wer weiß schon, was in hundert Jahren sein wird. Eine Mondbasis hätte derzeit reinen Forschungscharakter und nicht mehr.

mfg
deconstruct

zunächst einmal danke an euch beide! sehe jetzt etwas klarer.

ich denke, den punkt energiegewinnung sollte man in einem anderen forum weiterdiskutieren (obwohl er sicher sehr interessant ist).

beschränken wir und auf den raumfahrt-spezifischen teil. vorausgesetzt, der mond hat genug rohstoffe, so kann man sicher eine raumfahrtindustrie dort aufbauen. logischerweise benötigt man zuerst eine bestätigung, dass es überhaupt rohstoffe gibt, daher ist das argument für eine mondbasis nicht von der hand zu weisen. wenn keiner rauffliegt und nachsieht, kann keiner wissen, ob es klappt oder nicht.

technisch ist das ganze ganz bestimmt machbar. nur denke ich, dass die kosten für so ein unternehmen geradezu astronomisch sind. meiner meinung nach hat eine mondbasis nur dann einen sinn, wenn sie weitestgehend autonom arbeiten kann und nicht auf ständige nachlieferung von der erde angewiesen ist.

sobald die mondbasis selbsterhaltend ist und eine eigenständige raumfahrtindustrie hat, ist es sicher denkbar, dass dann rohstoffe egal welcher art vom mond zur erde transportiert werden können.

bleibt weiterhin das wirtschaftliche problem: alleine der initialaufwand (eine rein wissenschaftliche mondbasis) ist enorm hoch. den kann man ja noch argumentieren (grundlagenforschung ist teuer aber für das weiterkommen der wissenschaft notwendig). aber den aufbau der produktionsmittel am mond (erzgewinnung, aufbereitungsanlagen, fabriken etc.) muss dann wer anderer finanzieren als die wissenschaft. und dieser jemand wird normalerweise darauf aus sein, dass er mehr rausbekommt als er reinsteckt. rein gefühlsmässig kann das ganze nur dann rentabel sein, wenn:
a) auf der erde keine rohstoffe mehr vorhanden sind
b) der mond derart mit rohstoffen vollgestopft ist, dass man sie nur aufklauben braucht.

nocheinmal: ich will ganz sicher nicht eine wissenschaftliche basis am mond in frage stellen. nur wie realistisch ist es, den mond als rohstofflager anzusehen?

solange der mond weniger rohstoffe liefert, als man für deren abbau benötigt, kann eine raketenbasis am mond doch keinen sinn ergeben. oder kann man vom mond aus dem „gesammtschwerkraftfeld“ erde-mond leichter entkommen, als vom orbit der erde aus? wenn ja, würde die differenz im energieaufwand tatsächlich den immensen aufwand lohnen?

die ander frage bez. mond und verteidigung der usa können wir glaube ich getrost abhaken…

erwin

ps: ich würde trotzdem gerne über energiegewinnung weiterdiskutieren. welches forum ist denn dazu geeignet?

solange der mond weniger rohstoffe liefert, als man für deren
abbau benötigt, kann eine raketenbasis am mond doch keinen
sinn ergeben. oder kann man vom mond aus dem
„gesammtschwerkraftfeld“ erde-mond leichter entkommen, als vom
orbit der erde aus? wenn ja, würde die differenz im
energieaufwand tatsächlich den immensen aufwand lohnen?

Nein, ganz im Gegenteil. Sinnvoll ist das nur, wenn die Rohstoffe wirklich vom Mond kommen. Von der Erde aus ist der Mond nur eine weitere, unnötige Schwerkraftsenke.

ps: ich würde trotzdem gerne über energiegewinnung
weiterdiskutieren. welches forum ist denn dazu geeignet?

Derartige Diskussionen waren schon öfter unter Umwelt- un Naturschutz.

LG
Stuffi

Hallo,

technisch ist das ganze ganz bestimmt machbar. nur denke ich,
dass die kosten für so ein unternehmen geradezu astronomisch
sind. meiner meinung nach hat eine mondbasis nur dann einen
sinn, wenn sie weitestgehend autonom arbeiten kann und nicht
auf ständige nachlieferung von der erde angewiesen ist.

Die NASA schätzt die kosten etwa auf 600 Milliarden Dollar, also Errichtung und Unterhalt für ein paar Jahre. Das wäre an für sich nicht so teuer, weil das Geld ja auf einen Zeitraum von sagen wir mal 30 Jahren verteilt ist, und das wären dann 20 Milliarden im Jahr. Wenn das ein multinationales Unternehmen wäre, könnte man das durchaus leicht finanzieren.

nocheinmal: ich will ganz sicher nicht eine wissenschaftliche
basis am mond in frage stellen. nur wie realistisch ist es,
den mond als rohstofflager anzusehen?

Ich hab keine Ahnung was da oben zu finden ist. Das wird sich wohl erst zeigen. Aber angenommen wir bauen Helium-3 dort ab. Das ist auf der Erde zwar herstellbar, aber kostet viel Energie. Daher könnte sich das in der Tat lohnen.

sinn ergeben. oder kann man vom mond aus dem
„gesammtschwerkraftfeld“ erde-mond leichter entkommen, als vom
orbit der erde aus? wenn ja, würde die differenz im
energieaufwand tatsächlich den immensen aufwand lohnen?

Der Vorteil vom Mond ist, dass du nur minimalste Energie brauchst, um vom Mond wegzufliegen. Das ist mit dem Aufwand, den wir hier auf der Erde treiben müssen, um ins All zu kommen, überhaupt nicht vergleichbar. Fast könnte man sagen, dass ein stärkeres Katapult reicht, um vom Mond wegzukommen.
Wenn du z.B. Helium-3 gewinnst, dann könntest du das in eine Art Kiste packen, die du per „Katapult“ und Ionen-Antrieb ins Weltall schießt, und die du dann einfach per Fallschirm auf der Erde zu boden schweben läßt. Dazu wäre eigentlich nur minimaler Kraftaufwand notwendig, und zum Transport von Lasten würde das allemal reichen.

die ander frage bez. mond und verteidigung der usa können wir
glaube ich getrost abhaken…

Schon. Allein die Flugzeit vom Mond zur Erde macht eine sinnvolle Reaktionszeit für eine Raketenabwehr unmöglich.

ps: ich würde trotzdem gerne über energiegewinnung
weiterdiskutieren. welches forum ist denn dazu geeignet?

Ich denke das Physik oder Naturwissenschaften Allgemein Brett würde sich anbieten.

mfg
deconstruct

  • am mond sollen sich wertvolle rohstoffe befinden, die der
    erde nützlich wären.

Das ist etwas für die ferne Zukunft. Kurzfristig gibt es nichts, was man gewinnbringend auf dem Mond abbauen und zur Erde schaffen kann. Aber mittelfristig wird vor allem das Titan sehr interessant. Das ist ein Rohstoff, der auf der Erde zwar nicht gerade selten ist, aber dummerweise nicht in Lagerstätten mit hoher Konzentration vorkommt, so daß ein Abbau sehr teuer ist. Auf dem Mond gibt es dagegen gigantische Titanvorkommen mit Gehalten von über 10%, die im Tagebau abgebaut werden können. Das interessante an diesem Metall ist, daß es ideal für den Bau von Raumschiffen und Raumstationen geeignet ist (es ist nur halb so schwer aber doppelt so stabil wie Stahl). Natürlich ist es alles andere als einfach die für Abbau und Verarbeitung von Titan notwendige Infrastruktur auf den Mond zu schaffen, aber wenn man große Projekte im Weltraum plant, dann könnte das billiger werden als wenn man die Rohstoffe von der Erdoberfläche ins All hievt. Der Abbau von Rohstoffen auf dem Mond würde also eine völlig neue Ära der Raumfahrt einleiten.

  • es wird im artikel nicht näher darauf eingegangen, aber die
    mondmission wird im zusammenhang mit dem raketenabwehrsystem
    genannt, auf dass die republikaner ja so scharf sind.

Daß der Mond von militärstrategischer Bedeutung sein kann, wußte man schon in den 60er Jahren. Das war einer der Gründe für den Wettlauf der Supermächte zum Mond und für die Unterzeichnung des Vertrages über die Entmilitarisierung des Weltalls. Es könnte durchaus sein, daß es auch diesmal wieder eine Rolle spielt. Immerhin haben die Chinesen die Errichtung einer bemannten Mondbasis angekündigt. Das bringt die Amerikaner in Zugzwang. Wenn die Chinesen eine Militärbasis auf dem Mond errichten wollen, dann müssen die Amerikaner jederzeit in der Lage sein gleich zu ziehen.

  • laut auskunft eines wissenschafters, der angeblich in einer
    art „biosphere II“ eine zeit lang gearbeitet hat (sollte
    verhältnisse am mars simulieren) ist der mond die optimale
    „startrampe“ für bemannte mars-missionen.

Damit hat er Recht.

  • wäre das geld, dass in kernfusion gesteckt worden wäre, in
    erneuerbare energieträger gesteckt worden, gäbe es auf dauer
    keine energieprobleme und fast keine umweltverschmutzung.

Bevor wir darüber diskutieren, sollten wir erst einmal die Zahlen kennen. Wieviel Geld wurde bisher in die Kernfusion gesteckt und wieviel in erneuerbare Energien?

Davon unabhängig können wir aber gern über die Umweltfreundlichkeit erneuerbarer Energien reden. Ich lege mal mit einem Beispiel vor: Das größte Projekt zur Nutzung erneuerbarer Energien ist meines Wissens der Drei-Schluchten Staudamm in China. Frag’ mal Umweltschützer, was die davon halten.

Ganz allgemein unterschätzen Verfechter enerneuerbarer Energien gern die Dimensionen des Energiebedarfs. Wenn man allen ernstes den gesamten Energiebedarf mit erneuerbaren Energie decken will, dann geht das nicht ohne dramatische Eingriffe in die Natur. Außerdem gibt es ganz erhebliche Probleme mit den verfügbaren Standorten und der unregelmäßigen Verfügbarkeit. Die meisten geeigneten Standorte für die großtechnische Nutzung der Solarenergie liegen beispielsweise in Ländern, von denen sich niemand gern abhängig macht. Analog zu den heutigen Ölkriegen müßte man sich auf Solarkriege einstellen - mit dem Unterschied, daß sich ein paar hundert Quadratkilometer zerbombte Solarkraftwerke nicht so schnell wieder aufbauen lassen wie ein paar hundert gesprengte Ölquellen.

  • auch bei der kernfusion entsteht radioaktivität, wenn auch
    anders als bei kernspaltung. dementsprechend muss auch
    irgendwo radioaktiver abfall entstehen.

Nicht wenn man es richtig macht. (siehe unten)

  • die mission, die helium-3 vom mond holt, muss doch weit mehr
    kosten, als das ganze einbringen kann.

Das kommt auf den Kilopreis an und der wäre bei He3 im wahrsten Sinne des Wortes astronomisch.

  • ich dachte eigentlich immer, dass man für kernfusion eher
    deuterium und tritium benötigt und dabei helium produziert.

Das Problem bei Deuterium und Tritium ist die bei der Fusion enstehende Neutronenstrahlung, die zu einer Aktivierung des Reaktors führt. Die Fusion von He3 ist dagegen aneutronisch und ermöglicht somit den Bau vollkommen sauberer Reaktoren. Allerdings ist das Zukunftsmusik. Heutzutage hat man ja noch nicht einmal die Deuterium-Fusion im Griff.

  • um eine rakete vom mond aus zu starten, muss man den ganzen
    krempel doch erst mal zum mond schaffen.

Siehe oben: Wenn man die Rakete auf dem Mond mit Rohstoffen baut, die vor Ort gewonnen wurden, spart man sich den Transport von der Erdoberfläche aus.

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass
es einfacher sein soll, die rakete am mond zusammenzubauen und
zu starten, als einfach eine art „raumwerft“ im orbit zu bauen
und von dort aus zu starten.

Der Weg von der Erdoberfläche ins All ist heute der teuerste Teil jedes Weltraumunternehmens. Wenn man die notwenige Infrastruktur für den Bau von Raumschiffen aus Mond-Rohstoffen hätte, dann würde dieser Teil entfallen, was die Kosten ganz erheblich senkt. Die hohen Anfangsinvestitionen machen sich natürlich erst nach langer Nutzung bezahlt. Wenn man also nicht vor hat dauerhaft im All zu bleiben, sollte man lieber von der Erde aus starten, aber warum sollten wir ewig an unserem Planeten kleben wollen?

  • was hat der mond mit dem anti-raketen-schild auf der erde zu
    tun?

Es geht wohl hauptsächlich um die Entwicklung der dafür notwendigen Technologien. Bei Bau einer bemannten Monstantion würden die ganz nebenbei abfallen.

Außerdem rechnen die Amerikaner wohl damit, daß ihre Gegener ebenfalls Abwehrsysteme aufbauen wollen, womit sie die Effektivität ihrer nuklearen Abschreckung untergraben würden. Die Stationierung von Waffen auf dem Mond wäre die geeignete Antwort auf einen solchen Schritt, weil ein von dort aus abgefeuertes Geschoß selbst mit dem besten Abwehrsystem nicht aufzuhalten ist

Hallo,

nocheinmal: ich will ganz sicher nicht eine wissenschaftliche
basis am mond in frage stellen. nur wie realistisch ist es,
den mond als rohstofflager anzusehen?

Ich hab keine Ahnung was da oben zu finden ist. Das wird sich
wohl erst zeigen. Aber angenommen wir bauen Helium-3 dort ab.
Das ist auf der Erde zwar herstellbar, aber kostet viel
Energie. Daher könnte sich das in der Tat lohnen.

Es gibt noch eine weitere Variante: Energieerzugung direkt auf dem Mond und dann per Mikrowellen direkt auf die Erde „beamen“. Auf der Erde wiederum in (nutzbare) Energie umwandeln. Der Energieverlust wäre zwar recht hoch, aber bei den Heliumvorräte auf dem Mond ist das auch egal. Außerdem hätte man dann keine Kraftwerke mehr auf der Erde.

die ander frage bez. mond und verteidigung der usa können wir
glaube ich getrost abhaken…

Schon. Allein die Flugzeit vom Mond zur Erde macht eine
sinnvolle Reaktionszeit für eine Raketenabwehr unmöglich.

Äh… ich glaube hier geht es eher um Laser und Maser. Und die „Flugzeit“ von Licht zwischen Erde und Mond ist gerade mal etwas über einer Sekunde. Da ICBMs (zumindest zur Zeit noch) eine sehr berrechenbare Flugbahn haben, ist das durchaus ausreichend.

Grüße,

Anwar

  • es wird im artikel nicht näher darauf eingegangen, aber die
    mondmission wird im zusammenhang mit dem raketenabwehrsystem
    genannt, auf dass die republikaner ja so scharf sind.

Daß der Mond von militärstrategischer Bedeutung sein kann,
wußte man schon in den 60er Jahren.

Für ein Raketenabwehrsystem als Schutz vor einem Angriff mit Interkontinentalraketen, bringt der Mond nichts. Aber Die Vornwanrzeit bei einem Angriff auf den Mond bewegt sich im Breich von Tagen und nicht nur von Minuten. Dadurch hätte man, selbst nach der Zerstörung von ganz USA noch eine Möglichkeit für einen Gegenschlag.

  • um eine rakete vom mond aus zu starten, muss man den ganzen
    krempel doch erst mal zum mond schaffen.

Siehe oben: Wenn man die Rakete auf dem Mond mit Rohstoffen
baut, die vor Ort gewonnen wurden, spart man sich den
Transport von der Erdoberfläche aus.

Hinzu kommen noch ein paar weitere Vorteile bei der Konstruktion:

  1. Da der Mond praktisch keine Atmosphäre hat, muss die Rakete keine aerodynamischen Fähikeiten haben, man kann von dort auch einen Würfel abschiessen. Schon alleine dies spart Masse und somit auch Treibstoff.

  2. Die Träger-Struktur einer Rakete muss einerseits die Beschleunigungskräfte aushalten, als auch das enorme Startgewicht abstützen (beim Start „ruht“ ja das ganze Gewicht auf den Triebwerken der ersten Stufe) und die Rakete sollte ja nicht schon beim Betanken in sich zusammenbrechen. Durch die geringe Gravitation auf dem Mond, kann hier auch nochmals einiges an Masse, und somit an Treibstaoff, eingespart werden.

  3. Da es keine Atmosphäre gibt, existiert auch kein Wind und schon gar kein Sturm. Etwas übertrieben gesagt, kann man die halbe Kiste mit Tesafilm zusammen halten.

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass
es einfacher sein soll, die rakete am mond zusammenzubauen und
zu starten, als einfach eine art „raumwerft“ im orbit zu bauen
und von dort aus zu starten.

Ein bischen Scherkraft ist schon sehr hilfreich. Versuch einmal in der Schwerelosigkeit eine Schraube mit einem normalen Schraubenzieher anzuziehen wie hier auf der Erde, die Schraube bewegt sich gar nicht, dafür machst du eine Karusellfahrt um die Schraube. Auch musst du alles anbinden, da sich sonst dein ganzes Werkzeug im All verteilt, da nichts runterfallen kann.
Auch ein normaler Kran, um grosse Massen zu bewegen funktioniert nicht, da sich die Masse nach abschalten des Hubmotors einfach weiter immer weiterbewegt. Du musst also Krane konstruieren welche Kräfte in beide Richtungen („anheben“ und abbremsen) ausüben können, solche Konstruktionen sind aber komplizierter und störanfälliger als einfache Kraftumlenkung über eine Rolle.

MfG Peter(TOO)

Hallo Anwar,

Es gibt noch eine weitere Variante: Energieerzugung direkt auf
dem Mond und dann per Mikrowellen direkt auf die Erde
„beamen“. Auf der Erde wiederum in (nutzbare) Energie
umwandeln. Der Energieverlust wäre zwar recht hoch, aber bei
den Heliumvorräte auf dem Mond ist das auch egal. Außerdem
hätte man dann keine Kraftwerke mehr auf der Erde.

Damit hast du dann den militärischen Teil auch schon erledigt !!
Einfach mal den Strahl etwas verschieben, und in New York werden alle Bewohner zu HotDogs, frisch aus der MicroWelle *LOL*
Damit das Ganze einen Sinn macht, müssen auf der Erde Energien im Mega- bis Tera-Watt-Bereich ankommen. èber der Empfangsstation wird es dann sicher immer Wolkenlos sein, was wohl auch auswirkungen auf das Klima haben wird.
Hinzu kommt noch, dass sich die Erde dreht und dadurch die Empfansstation auf der Erde gar nicht dauernd sichtbar ist. Dadurch müsste man mehrere Empfangsstationen auf der Erde bauen, oder die USA muss ihren Tages-Energiebedarf innerhalb von einigen Stunden (maximal etwa 8h) übertragen, was wiederum riesige Energiespeicher auf dem Mond und auf der Erde benötigt.

MfG Peter(TOO)
(du erweist deinem ViKa-Eintrag alle Ehre)

Hallo Peter,

Damit hast du dann den militärischen Teil auch schon erledigt
!!
Einfach mal den Strahl etwas verschieben, und in New York
werden alle Bewohner zu HotDogs, frisch aus der MicroWelle
*LOL*

Das ist allerdings nicht witzig, sondern absolut vorstellbar.

Damit das Ganze einen Sinn macht, müssen auf der Erde Energien
im Mega- bis Tera-Watt-Bereich ankommen. über der
Empfangsstation wird es dann sicher immer Wolkenlos sein, was
wohl auch auswirkungen auf das Klima haben wird.

Ich habe nicht gesagt, dass dies die einzige nutzbare Energiequelle sein soll. Außerdem gibt es genügend Orte auf der Erde, die sehr oft keine Wolkendecke haben.

Hinzu kommt noch, dass sich die Erde dreht und dadurch die
Empfansstation auf der Erde gar nicht dauernd sichtbar ist.

Hat irgendjemand was von dauernder Übermittlung des Energiestroms gesagt? Ich jedenfalls nicht. Im übrigen würden 4 Empfangsstationen auf der Erde ausreichen um eine 24 Stunden Nutzung zu gewährleisten. So viel ist das nicht.

Dadurch müsste man mehrere Empfangsstationen auf der Erde
bauen, oder die USA muss ihren Tages-Energiebedarf innerhalb
von einigen Stunden (maximal etwa 8h) übertragen, was wiederum
riesige Energiespeicher auf dem Mond und auf der Erde
benötigt.

Schon mal was davon gehört, dass man Energie auch verkaufen kann? Mal ganz abgesehen davon, dass das ganze auch ein multinationales Projekt sein könnte, das einzelne Nationen zu bestimmten Zeitfenstern nutzen könnten.

(du erweist deinem ViKa-Eintrag alle Ehre)

Und Du bist leider viel zu sehr in Deiner eigenen (momentanen) Vorstellungswelt verhaftet. Was hättest Du im Mittelalter gesagt? „Menschen, die durch die Luft fliegen? So ein Unsinn!“?

Grüße,

Anwar

Für ein Raketenabwehrsystem als Schutz vor einem Angriff mit
Interkontinentalraketen, bringt der Mond nichts.

Natürlich nicht, aber genausowenig bringt ein Raketenabwehrsystem gegen einen Angriff vom Mond und darin sehe ich den Zusammenhang zwischen dem Mond und Raketenabwehrsystemen. Es geht nicht um ABM-Systeme der Amerikaner, sondern um die anderer Staaten, auf die die USA durch die Stationierung von ballistischen Waffen auf dem Mond reagieren könnten.

Hinzu kommen noch ein paar weitere Vorteile bei der
Konstruktion:

Den genannten Vorteilen kann man weitere hinzufügen. Beispielsweis braucht man keine Raketen um Nutzlasten vom Mond in eine Umlaufbahn zu befördern. Kleinere Lasten kann man beispielsweise auch mit einem elektromagnetischen Katapult ins All schießen um sie dort (z.B. in einem der Liberationspunkte des Mondes) zum fertigen Raumschiff zusammenzusetzen.

Äh… ich glaube hier geht es eher um Laser und Maser.

Kann man die Dinger denn gut genug fokussieren, um damit vom Mond aus eine Interkontinentalrakete abzuschießen?

Äh… ich glaube hier geht es eher um Laser und Maser.

Kann man die Dinger denn gut genug fokussieren, um damit vom
Mond aus eine Interkontinentalrakete abzuschießen?

Nein. Ich habe jetzt keine Zahlen zur Hand, aber ich meine mich zu entsinnen, daß ein Laserstrahl auf der Erde beim Mond mit einem Radius von mehr als einem Kilometer ankommt.

Gruß,
Ingo

Mißverständnis…

Nein. Ich habe jetzt keine Zahlen zur Hand, aber ich meine
mich zu entsinnen, daß ein Laserstrahl auf der Erde beim Mond
mit einem Radius von mehr als einem Kilometer ankommt.

Das liegt allerdings daran, dass der Strahl erst durch die gesamte Athmosphäre muss, bevor er beim Mond ankommt. Wenn man eine ICBM abschießen will ist da nur ganz minimal Athmosphäre zwischen Mond und Rakete.

Grüße,

Anwar

Hallo Anwar,

Damit hast du dann den militärischen Teil auch schon erledigt
!!
Einfach mal den Strahl etwas verschieben, und in New York
werden alle Bewohner zu HotDogs, frisch aus der MicroWelle
*LOL*

Das ist allerdings nicht witzig, sondern absolut vorstellbar.

Eben !
Die Notabschaltung müsste von der Erde aus geschehen, da ja nur hier der Fehler als solcher erkannt wird, somit dauert das schon mal über eine Sekunde bis das Signal auf dem Mond ankommt. Hinzu kommt, dass sich Leistungen in dieser Grössenordnung nicht einfach so in MilliSekunden abschalten lassen.

Die Idee mit den MicroWellen hatte die Nasa schon in den 60er oder 70er Jahren, allerdings war damals die Idee Sateliten in einer Erdumlaufbahn zu stationieren, welche die Sonnenenergie ausnutzen sollten.

Hinzu kommt noch, dass sich die Erde dreht und dadurch die
Empfansstation auf der Erde gar nicht dauernd sichtbar ist.

Hat irgendjemand was von dauernder Übermittlung des
Energiestroms gesagt? Ich jedenfalls nicht. Im übrigen würden
4 Empfangsstationen auf der Erde ausreichen um eine 24 Stunden
Nutzung zu gewährleisten. So viel ist das nicht.

Dadurch müsste man mehrere Empfangsstationen auf der Erde
bauen, oder die USA muss ihren Tages-Energiebedarf innerhalb
von einigen Stunden (maximal etwa 8h) übertragen, was wiederum
riesige Energiespeicher auf dem Mond und auf der Erde
benötigt.

Schon mal was davon gehört, dass man Energie auch verkaufen
kann? Mal ganz abgesehen davon, dass das ganze auch ein
multinationales Projekt sein könnte, das einzelne Nationen zu
bestimmten Zeitfenstern nutzen könnten.

Es bleibt das Problem, dass du die Energie einmal für 6h um Mitternacht geliefert bekommst und 14 Tage später zur Mittagszeit. Das Problem der Speicherung bleibt nach wie vor.

(du erweist deinem ViKa-Eintrag alle Ehre)

Und Du bist leider viel zu sehr in Deiner eigenen (momentanen)
Vorstellungswelt verhaftet. Was hättest Du im Mittelalter
gesagt? „Menschen, die durch die Luft fliegen? So ein
Unsinn!“?

Das Problem in diesem Falle bleibt aber, dass du riesige Energiemengen vom Mond zur Erde senden musst, damit du mehr als nur ein Fahradlämpchen zum leuchten bringen kannst. Egal ob du das jetzt mit MicroWellen, Laser, als Elektronen- oder Protonenstrahl oder sonstwie übertragen willst, wenn der Strahl das Target verfehlt erzeugst du auf Grund der Energiemenge gewaltige Schäden.

MfG Peter(TOO)

Falls man genügend spaltbares Material auf dem Mond findet, wäre dann sogar ein atomarer Antrieb realisierbar (die NASE hate ja eine Zeitlan ein solches Projekt in den 60er am laufen, hiess NERVA oder so, und scheint sogar funktioniert zu haben), da man ja nicht das Problem einer Verseuchung der Biossphäre bei einem missglückten Start hat.

Für längere Zeit bowohnbare Unterkünfte müssen ja sowieso einen Strahlenschutz bieten und auch gegen Meteroiten-Einschläge geschützt sein, sodass auch eine gesprengte Rakete mit atomarem Antrieb kein so hohes zusätzliches Risoko birgt.

Einfach mal den Strahl etwas verschieben, und in New York
werden alle Bewohner zu HotDogs, frisch aus der MicroWelle

Deshalb halte ich Mikrowellen für denkbar ungeeignet. Die sind nur bei Solarkraftwerken in der Erdumlaufbahn sinnvoll. Bei einem Sender auf dem Mond hat man genügend Platz für Wellenlängen, die von Menschen nicht absorbiert werden. Wenn man damit die ganze Erde gleichmäßig bestrahlt, dann könnte man sich auch Überlandleitungen sparen, indem man dort, wo der Strom benötigt wird, kilometergroße Antennen verbuddelt oder gleich ganze Städte so baut, daß sie als Empfänger genutzt werden können.

Hallo,

Einfach mal den Strahl etwas verschieben, und in New York
werden alle Bewohner zu HotDogs, frisch aus der MicroWelle

Deshalb halte ich Mikrowellen für denkbar ungeeignet.

Geht mir auch so.

Die sind nur bei Solarkraftwerken in der Erdumlaufbahn sinnvoll.

Vieleicht.

Bei einem Sender auf dem Mond hat man genügend Platz für
Wellenlängen, die von Menschen nicht absorbiert werden.

Wenn ich das mit dem Platz richtig verstehe, denkst du so im kHz-Bereich (so +/- ein bis zwei Zehnerpotenzen)??

Wenn man damit die ganze Erde gleichmäßig bestrahlt, dann könnte
man sich auch Überlandleitungen sparen, indem man dort, wo der
Strom benötigt wird, kilometergroße Antennen verbuddelt oder
gleich ganze Städte so baut, daß sie als Empfänger genutzt
werden können.

Ich sehe das Problem vor allem beim Wirkungsgrad, der nur intermittirend vorhandenen Energie und der nötigen Leistungsdichte.
Bei deinem Vorschlag habe ich etwas Probleme mit dem Wirkungsgrad und somit erst recht mit der nötigen Energiedichte.

Ein weiteres Problem dürfte wohl sein, dass grosse leitende Strukturen wie Gewässer, nasse Böden, das Schienennetz der Bahn einen Teil der Energie absorbieren und somit in Wärme umwandeln, was die Klimaproblematik auch nicht unbedingt verbessert.

Unrealistisch…
Hallo,

Es gibt noch eine weitere Variante: Energieerzugung direkt auf
dem Mond und dann per Mikrowellen direkt auf die Erde
„beamen“. Auf der Erde wiederum in (nutzbare) Energie
umwandeln. Der Energieverlust wäre zwar recht hoch, aber bei
den Heliumvorräte auf dem Mond ist das auch egal. Außerdem
hätte man dann keine Kraftwerke mehr auf der Erde.

Naja, die theoretische Möglichkeit in allen Ehren. Aber das macht keinen Sinn.
Auf der Erde gibts derzeit 431 Atomkraftwerke mit 495 Atomreaktoren, die zusammen eine Leistung von 400 Gigawatt erzeugen. Der Anteil der Atomkraft an der weltweiten Stromproduktion liegt bei etwa 7%.
Damit kannst du die weltweit benötigte Energie derzeit auf etwa 6000 GW schätzen. Da es wohl noch etwas dauern wird, bis wir Kraftwerke auf dem Mond haben, kannst du davon ausgehen, dass die Länder der dritten Welt wohl den gleichen Energieverbrauch haben wie wir. Deshalb kannst du locker den Energieverbrauch nochmal x5 nehmen (wenn nicht mehr, allein in den nächsten 10 Jahren wird der Energieverbrauch um 50% steigen). Damit wären wir bei 30.000 GW.

Und du willst jetzt 30.000 GW per Maser/Laser/Mikrowelle übertragen?
Allein der Verlust an Leistung durch die Übertragung dürfte bei 90% liegen (Verlust bei Energieumwandlung, Wärme, Atmosphäre, usw).
Dass heißt, du müsstest am Mond 300.000 GW erzeugen!!!

Desweiteren dreht sich die Erde: Du kannst also maximal vielleicht die Hälfte der Erdoberfläche vom Mond aus durch solche Übertragung erreichen (eher weniger, weil am Rand der Einfallwinkel der Strahlung beschissen ist).
Du darfst also den Strom, den du empfangen hast, dann noch durchschnittlich 10.000 km weit transportieren! Dabei gehen dir durch Verluste in den Leitungen sicherlich nochmal 90% der Energie verloren.
Jetzt wären wir schon bei 3.000.000 GW!!! Das ist bereits 500x soviel Energie, wie derzeit auf der Erde insgesamt produziert wird!!!

Und dann hast du noch mehr Probleme.

  1. Falls du nur wenige Auffangstationen hast, sind diese wunderbare Ziele für Angriffe, denn dadurch kannst du gleich den Strom der ganzen Welt kappen!!! Gleiches gilt für die überdimensionalen Stromleitungen, die den Strom von einer Seite der Erde zur anderen bringen sollen.

  2. 3.000.000 GW kannst du nicht mit einer Auffangstation empfangen. Denn ein Laser/Maser dieser Stärke würde den Empfänger so erhitzen, dass er sofort schmilzt. Du brauchst also daher eine Unzahl (wahrscheinlich zigtausende) von Auffangstationen auf der Erde, was das Projekt noch viel viel vieeel teuerer macht. Von den Preisen für die Stromleitungen ganz zu schweigen.

  3. Der Platz am Mond ist beschränkt. Bei 3.000.000 GW brauchst du viele Kraftwerke, und vielleicht geht hier schon der Platz aus :wink:

Fazit: Unrealistisch

Äh… ich glaube hier geht es eher um Laser und Maser. Und die
„Flugzeit“ von Licht zwischen Erde und Mond ist gerade mal
etwas über einer Sekunde. Da ICBMs (zumindest zur Zeit noch)
eine sehr berrechenbare Flugbahn haben, ist das durchaus
ausreichend.

Wenn wir soweit sind, dass wir mit Lasern vom Mond aus Raketen auf der Erde abschießen können, dann werden wir keine Raketen mehr einsetzen. Außerdem könnte man genauso gut auf der Erde einen solch großen Laser bauen, der dann einfach den Laser auf dem Mond zerstört. Mag zwar alles machbar sein, aber wird sich kaum rentieren.

Der wichtigere Punkt aber ist: Die Erde dreht sich. Du kannst vom Mond aus nicht per Laser jeden Punkt anvisieren. Wenn jemand also eine Rakete abschießt, dann wohl zu einem Zeitpunkt, wo der tolle Laser am Mond keine Chance hat, die Rakete abzuschiessen.

Fazit: Sinnlos…

mfg
deconstruct