Hallo,
jetzt habe ich diesen „Beitrag“ gerade erst gefunden. Entschuldigung für die Verspätung, aber ich habe auch noch andere Dinge zu tun.
Klingt toll, Friede auf Erden. Nur denk das mal zu Ende. Es
würde z.B. für Russland bedeuten, dass den eigenen
Expansionsbestrebungen kein Einhalt geboten wird, denn die
Europäer tun solche Sachen ja bekanntlich nicht.
Aufgrund welcher Ereignisse unterstellst Du Russland
Expansionsbestrebungen? War es nicht eher so, dass russisches
bzw sowjetisches Territorium UND Einflusssphäre seit 1989
kontinuierlich zurückverlagert wurden?
Die Sowjetunion brach zusammen, Russland selbst blieb in der ursprünglichen Größe Russlands nur die anderen Sowejetrepubliken fielen weg. Seither weitet Russland seinen Einfluss erneut ständig aus. Ossietsien war nur eines der letzten Beispiele, der bewaffnete Konflikt Folge einer seit Jahren stattfindenden Expansionspolitik. Tschetschenien ist immer noch russisch besetzt. Wenn es um militärische Stationierungen geht, maßt sich Russland erneut ein Mitspracherecht über die Handlungsweise ehemaliger Staaten des Warschauer Pakts an (aber natürlich, die Amerikaner waren auf die Idee gekommen ihren Raketenschutzschild auf Europa auszudehnen, die bösen Cowboys. Russland, gegen dessen Erstschlagspotential da geschützt werden soll ist ja lieb). Im pazifischen Raum kommt es immer wieder zu Konfrontationen zwischen Russen und Chinesen, Russen und Japanern, Russen und Malayen um nur ein paar zu nennen, weil Russland versucht, Einfluss im Raum zu gewinnen, in dem es z. B. Nordkorea unterstützt und die Konflikte im südchinesischen Meer ständig weiter anheizt. Gleichzeitig wird Einfluß über Waffen- und Technologielieferungen genommen, wie z.B. U-Boote und Atomtechnologie an den Iran.
Dann würde
die Abhängigkeit in die man sich vom neuen Partner gebracht
hat, plötzlich deutlich kritisch werden.
Ein kleinerer Krisenherd würde automatisch in Korea stehen, wo
Il-Sung immer noch eine Million Mann an der Grenze hat,
der „Automatismus“ ist mir nicht ganz klar…
Aber natürlich würde. Wenn die Amerikaner aus Südkorea abziehen, steht eine Armee marschbereit an der Grenze und nichts mehr vor sich. Nordkorea würde marschieren. Und ein solcher Krieg wäre eine Krise.
bereit, innerhalb von etwa 72 Stunden zu marschieren. Denk Dir
mal die Viertelmillion Amerikaner auf der anderen Seite weg.
…denn eine Fernbleiben der USA hiesse nicht zwangsläufig,
dass sich niemand einmischt.
Aha, darf ich fragen, wer?
Würde eine solch gewaltsame „Wiedervereinigung“ Koreas ohne
Einfluß auf den ganzen asiatischen Raum bleiben? Oder würde es
den Zündfunken geben, der ein weiteres Pulverfaß zündet,
nämlich das Südchinesische Meer? Das liegt ja in der
Reichweite der neuen nordkoreanischen Raketen.
Genau DAS ist der Punkt: Es wird immer so getan, als wären
Nordkorea und die USA die einzigen Beteiligten, aber das
entspricht einfach nicht der Wahrheit - wie ein kurzer Blick
auf die politische Karte der Region zeigt: China als regionale
Grossmacht hat keinerlei Interesse an einem solchen Konflikt
und wird entsprechend ALLES tun, um Nordkorea still zu halten.
Ich bin mir relativ sicher, dass ALLES wirklich ALLES heisst.
Wieder so eine nette Fehleinschätzung. Schon seit zehn Jahren versuchen die Chinesen gemeinsam mit dem Amerikanern die Nordkoreaner an einen Verhandlungstisch zu kriegen. Aber N-Korea verarscht die Chinesen genauso wie den Rest der Welt. Aber die Chinesen sind derzeit kaum in der Lage, Auslandseinsätze in der notwendigen Größenordnung durchzuziehen, selbst wenn sie wollten. Flottentechnisch benutzen sie zwar weiterhin das südchinesische Meer als Schaufenster, aber prinzipiell bauen die Chinesen eher militärisch ab und konzentrieren sich auf eher defensive Systeme (bei den Chinesen liegt z.B. die Streichung von U-Boot-Projekten nicht so sher am Geld als mehr daran, dass sie bei ihrem Wirtschaftsboom die Ingenieure eher in der Wirtschaft brauchen).
ALLES heißt konventionell. China wird nicht, genauso wenig wie die USA, einen atomaren Erstschlag gegen Nord-Korea führen. Das aber wiederum führt die Frage der Stabilität dort auf konventionelle Truppenstärke und Logistik zurück. China kann die Lücke nicht füllen, Europa wird es nicht tun. Oder willst Du da z.B. deutsche Soldaten hinschicken, um einen Frieden zu wahren, den eine Seite gar nicht will? Eine Viertelmillion Mann plus Material? Wenn Europa willens und fähig ist, das zu leisten, dann ok, dann können die Cowboys endlich heimgehen, die hatten den Sch…job seit vierzig Jahren am Hals.
Und wenn der
Knoten platzen würde, würde das Europa überhaupt betreffen?
DIe Unruhe würde in jedem FAll den Handel treffen - mit ein
GRund, warum China Nordkorea eher „befrieden“ würde, als
zuzusehen, wie die Quelle des eigenen Wohlstands Schaden
nimmt.
Du schleichst Dich um die Frage des „wie“ herum. Wie könnte China diese Region befrieden? China ist eine Supermacht und wird, ganz im Gegensatz zu Europa, in zwanzig Jahren wirklich diese Rolle einnehmen können. Aber derzeit ist China eher gezwungen abzurüsten um das eigenen Wirtschaftswachstum nicht zu gefährden. Was glaubst Du denn, worum es zum Beispiel bei der ganzen Diskussion über chinesische Flugzeugträger geht und warum die Amerikaner dazu nur grinsen? Ganz einfach, drei Flugzeugträger, wie die Chinesen sie gerne hätten, würden sicher keine große Offensivkraft darstellen, aber sie würden den Chinesen die Fähigkeit für ein globales Forward-Deployment im Zusammenspiel mit anderen Seestreitkräften geben. Da geht es keinen Meter um Taiwan, da geht es darum, dass China anfängt einen Teil der globalen Verantwortung einer Supermacht zu übernehmen. Ein erster Schritt auf einem langen Weg.
Ist ja weit weg, nicht wahr? Aber es würde, schau Dir mal an,
wie viele Produkte, die wir täglich benutzen aus dem
asiatischen Raum kommen. Und vor allem, wenn in Asien ein
Ballon platzt, wird wieder mehr Öl und Gas gebraucht. Würde
Russland dann weiter an die EU liefern oder versuchen, die
Energie als Kaufpreis für mehr Einfluß dort zu nutzen?
Aber wieso soll das Russlands Problem in den verhandlungen mit
dem „abhängigen“ Europa sein?
Gewöhnlich verkauft man seine Ware an DEN, der einem das
günstigste Angebot macht.
Wobei ein Angebot nicht nur aus Geld bestehen muss.
Wenn WIR das nicht sind, haben wir eben PEch gehabt. Das nennt
man MArktwirtschaft und wurde lange als „der“ grosse
Heilsbringer verkauft. Jetzt, wo uns die „Marktgesetze“
plötzlich unangenehm werden könnten, appeliren wir an
moralisches Gedöns? Das hat uns doch bisher AUCH nicht
interessiert.
Die Frage ist ein Intelligenztest. Natürlich haben die Russen das gute Recht zu verkaufen, an wen sie wollen und auch das gute Recht, den Hahn dann jederzeit zuzudrehen. Der Intelligenztest speziell für D bestand darin, dass D sich überlegen muss, von wem es sich in welchem Maße abhängig macht. Stichwort Second Source. D hat diesen Intelligenztest bereits unter Schröder verloren.
Fragen über Fragen, auf die keiner eine wirklich abschließende
Antwort geben kann. Was ich eigentlich nur demonstrieren will
ist, dass die Dinge komplexer sind und nicht einfach mit einem
netten Schlagwort von „Meinem Öl unter Deinem Boden“
abgehandelt werden können.
Doch. Es ist genau SO einfach: Wenn wir keine passenden
Angebote für Russlands Energieschätze machen, bekommt diese
eben ein anderer. Das ist UNSERE bisherige Überzeugung, und
ist KEINE Erpressung. Wäre es diese, so wären WIR (der Westen)
Meister in dieser Disziplin. Ein Beispiel gefällig? Warum
traut sich kein westlicher Konzern, mit einer bestimmten
Karibikinsel Handel zu treiben? Vielleicht, weil es an anderer
Stelle auf der gleichen Ozeanseite erhebliche Konsequenzen
hätte?
Ja, D verlor den Intelligenztest, nicht Russland. Und was Überzeugungen angeht, so wissen wir, dass D mit jedem Handel triebt ohne die geringste Rücksicht auf andere Werte. Giftgas für Libyen, militärische Kommunikationstechnologie für Saddam Hussein, … ich bin sicher, die deutsche Wirtschaft hat auch Kuba was zu bieten. Nur hat die deutsche Wirtschaft Angst, dass, wenn sie da auch noch die Finger reinsteckt, der große Handelspartner USA ihren Kram nicht mehr kauft. Die Amerikaner sind also die bösen weil sie sagen, auf Kuba muss sich erst was ändern, bervor sie wieder mit Kuba handeln. Die Deutschen sind die Guten, die sagen, wir handeln mit diesem Regime, ist uns doch egal, wie viele die hinrichten, foltern und verschwinden lassen. Das hatten wir aber schon mit Argentienien oder Niceragua so.
Er hatte sich nicht als „falsch“ herausgestellt - er war
erstunken und erlogen. Das ist ein Unterschied!
Siehst Du, das ist eben das Problem. Haben Teile
amerikanischer Geheimdienste und Bush selber geglaubt, dass
dort an solchen Waffen gearbeitet wird (denn das war ja der
anfängliche Vorwurf)? Oder war das nur ein Zusatz nachdem die
UNO und vor allem die NATO-Partner bein Vorwurf des
C-Waffen-Einsatzes gegen die eigene Bevölkerung und beim
Vorwurf der B-Waffenentwicklung bereits weggesehen hatten.
Wo ist denn da die Logik?
USA: Der hat C-Waffen und bringt damit Leute um
EU : Na und?
USA: Der hat auch B-Waffen, wenigstens in der Entwicklung. Ihr wißt dasa genau, denn Ihr habt ihm das Zeug geleifert.
EU : Na und?
USA: Und er strebt nach A-Waffen, das mögen wir gar nicht. Erinnert Euch an Tammuz.
EU : Na und?
An dieser Stelle kichert der Vertreter Frankreichs, denn die haben Tammuz geliefert, zuckt mit den Schultern und sagt nochmal „na und?“
Aber die gleichen Staaten reden von einem Existenzrecht Israels …
Wenn meine „Partner“ in der einen Sache nicht recht folgen,
erfinde ich eben einen schlagkräftigen anderen Grund?
Glaubwürdigkeit sieht anders aus.
Die USA haben am Ende jedes Argument, so dünn es auch war, herangezogen, richtig. Die Europäer hatten ihre Glaubwürdigkeit aber schon lange vorher verspielt. Argumente waren aber sowieso egal, der Wille wegzusehen war ja von Anfang an von anderen Realitäten geprägt.
Es ist ein Unterschied, in beide Richtungen. Die USA müssen
damit leben, dass sie etwas behauptet haben, das nicht
stimmte, nämlich A-Waffen.
Die Behauptung, der Irak hätte versucht, in Niger Uranoxid zu
bekommen, kam zu einem Zeitpunkt, als das Gegenteil bereits
erwiesen war. Daher der Artikel Botschafter Wilsons („What I
didn’t find in Niger“), der wohl glaubte, seinen Ohren und
Augen nicht trauen zu können.
Der Bericht bestätigte, dass der Niger dem Irak kein Uranoxid verkauft hat, nicht, dass der Irak keines haben wollte. Diese Version kam erst in der deutschen Übersetzung durch den Spiegel auf. Ich schlage vor, den Originaltext noch einmal zu lesen. Allerdings, und hier gebe ich Dir Recht, hat sich der Text in mehreren Versionen heftig gewandelt, nachdem die CIA Affäre Wellen schlug.
Wenn etwas behauptet wird, von dem derjenige selbst weiss,
dass es nicht stimmt, nennt man das landläufig eine Lüge. An
ein Versehen glaubst Du doch wohl selber nicht?
Nein
Wenn jemand weiß, dass da jemand Leute umbringt und vorsätzlich wegsieht, nennt man das zwangsläufig Beihilfe. Aber Beihilfe zum Massenmord ist ja europäische Tradition.
Es wurden Indizien und Beweise gefälscht, und was dem eigens
eingesetzten Sonderermittler, bzw dessen Frau, widerfahren
ist, ist inzwischen Geschichte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plame-Aff%C3%A4re
Ja ja, die Flame Affäre. Ist immer nett, wenn man was aus dem
Zusammenhang reissen kann und dann den Wiki-Artikel dazu
verlinken kann. Also 1.) die Affäre wurde deswegen ein
Skandal, weil Valerie Flame vorsätzlich als CIA-Mitarbeiterin
enttarnt wurde.
Das stellt einen Straftatbestand dar.
Richtig: Das war die rechtliche Seite. Die politische
Dimension war aber der GRUND für diese Enttarnung. Einer
lustigen Laune der Cheney-Clicqe ist sie ja eher NICHT
entsprungen ;o) :Es ging um billige Rache, um Botschafter
Wilson eins auszuwischen. Dieser hielt nämlich nicht die
Klappe, als ihn seine Auftraggeber durch offensichtliche
Verdrehung der durch ihn ermittelten Fakten diskreditierten.
Wenn Du bei Wilson tiefer gräbst, wird es sogar noch interessanter. Aber das nur am Rande.
Die Begründung für den Irak-Krieg war nicht einzig der
vermutete Ankauf von Yellow-Cake im Niger, der sich als
haltlos erwies.
Wie schon gesagt: Erst, als sich der Vorwurf bereits als
„haltlos“ erwiesen hatte, wurde er öffentlich gemacht. Das ist
eine ziemliche billige Taktik, deren Nichtaufgehen man
eigentlich hätte vorhersehen müssen. Es sei denn, man hätte
sich bei der Einschätzung der Verschwiegenheit des
„Ermittlers“ grob verschätzt…
Du drehst da was … nicht einmal Wilson behauptete, der Irak hätte es nicht versucht. Wilson fand aber, dass das Geschäft nicht zu Stande kam, weil Niger gar nicht erst verhandelte. Dass daraus dann wurde, der Irak hat es gar nicht versucht, ist ja eben die Lüge der sogenannten „Kriegsgegner“. Der Irak hat es versucht, nur haben werder der Niger noch einige andere Staaten, die der Irak kontaktiert hat, ihm das Zeug verkauft. Gewollt hat er schon.
Und das der Irank C-Waffen produzierte war ja
allgemein bekannt.
Genau: Von den USA bekam er im Krieg gegen den Iran immerhin
Zielkoordinaten für den günstigsten Einsatz genannt. Ziemlich
unglaubwürdig, ihm daraus später einen Strick drehen zu
wollen, OHNE sich selbst zu belasten.
Wenn Du schon gebildet über diese Region daherredest, kann ich dann erwarten, dass Du eine Karte besitzt? So eine richtig altmodische Landkarte, die Dir zeigt, wo die Kurden leben und wo die Front gegen den Iran war?
Abgesehen davon, Koordinaten gegen ein Ziel sind logischerweise nur dann nutzbar, wenn sich das Ziel auch noch dort befindet. Koordinaten iranischer Einheiten aus einem Krieg 25 Jahre zuvor waren unzweifelhaft nicht mehr gültig.
Der Irak-Iran-Krieg war zweifelllos eine schmutzige Angelegenheit. Beide Seiten setzten C-Waffen ein, die einen auf der Basis amerikanischer Satellitenaufklärung, die anderen auf der Basis russischer. Deswegen sind die Russen heute die Guten und die Amerikaner die Bösen. Trotzdem, ein Krieg in dem beide Seiten solche Waffen einsetzen ist völkerrechtlich eine andere Sache, als die Vergasung unbewaffneter Zivilbevölkerung, nicht wahr? Deutschland hat gegenüber diesem Fakt weggesehen und sich so zum Beihelfer gemacht (bestimmte Leiferungen deuten darauf hin, dass gerade D sich nicht nur durch Wegsehen zum Beihelfer gemacht hat).
Fazit: Die Koordinaten aus dem Iran-Irak-Krieg waren für den Irak bei seinen Einsätzen gegen die eigenen Kurden nicht nutzbar. Und was die Beihilfe angeht, da gibt D ein gutes Beispiel. Mithelfen beim Genozid und dann wegsehen und hinterher einfach die, die etwas dagegen getan haben als böse diffamieren. Funktioniert und beantwortet Deine Frage nach dem Strick.
Opfer dieser Waffen wurden z.B. auch durch
Hilfsorganisationen nach D gebracht und dort medizinisch
behandelt. Es war also bekannt und unzweifelhaft. Das hätte
als völkerrechtlicher Grund doch eigentlich schon ausreichen
sollen, nicht wahr? Aber der Drang wegzuschauen war größer.
Du meinst, man hätte ihm die Waffen schon ab 1980 wegnehmen
sollen, statt ihn auch noch mit Zieldaten dafür zu versorgen?
Die USA wollten ihm das Zeug schon im Kwaitkrieg wegnehmen. Aber keiner hat die bösen Cowboys gelassen. Und die Zielkoordinaten, großer Meister der Geschichtsfälschung, stammten aus dem Iran-Irak-Krieg, der von 1980 bis 88 andauerte wobei die meisten Giftgasangriffe in das Jahr 1984 fielen. Schwerpunkt war z.B. die Fernverkehrststraße Rawanduz-Piranshar (Rawanduz als nächster Pnukt liegt rund 600km Luftlinie von Halabdschar entfernt, wo Chemie-Ali tätig wurde). Weiterhin behauptete der Iran, C-Waffen wären durch den Irak in insgesamt 40 Frontabschnitten eingesetzt worden (unbewiesen und deutlich zweifelhaft) aber selbst wann das so war, kam die Front nie näher als 400km an Halabdschar heran. Fazit, offensichtlich konnte das Einsatzgebiet von C-Waffen nicht auf Karten sein, die dem taktischen C-Waffeneinsatz an der Front bzw. dahinter dienten. Es handelt sich also bei der Behauptung, die USA hätten den Irak nach 1988 mit Zieldaten für Zivilziele innerhalb des eigenen Landes versorgt um eine offensichtliche Lüge. Und Saddam grundsätzlich die Waffen wegzunehmen, nachdem er Kuwait überfallen hatte, eine Umweltkatastrophe veranstaltet hatte und die Weltwirtschaft Milliarden und Abermilliarden gekostet hatte, scheiterte an der Haltung der UNO, die entgegen der amerikanischen Haltung an einer reinen Befreiung Kuwaits festhielten. U.a. stimmte Deutshcland damals eine weitergehenden Einsatz nicht zu. Jetzt, 18 Jahre später ausdrücklich zuzustimmen hat also einen gewissen Charme.
Da stimme ich Dir ausdrücklich zu.
Gruß
Peter B.
(мне нужно практиковать русский язык:wink: )