Neutrale Personenbezeichnung einfuehren

Liebe Leute

Ich halte es fuer einen schrecklichen Fehler, dass die grammatischen
Geschlechter Gechlechter heissen, weil somit jeder gleich an die
biologischen Geschlechter denkt. 1.-3. Form ginge doch auch und
keiner wuerde sich auf den Schlips getreten fuehlen oder sich fragen,
warum es „das Maedchen“ heisse, obwohl ein Maedchen doch weiblich
ist.
Der Begriff des grammatischen Geschlechtes fuehrte dazu, dass Frauen
sich diskriminiert fuehlten und deshalb sagt der Bundeskanzler „Liebe
Mitbuergerinnen und Mitbuerger“ oder „Liebe Sozialdemokratinnen und
Sozialdemokraten“. Weiter geht es mit „Sehr geehrter Kunde, sehr
geehrte Kundin“ oder mit der Hybridschreibweise StudentINen. Ich
finde dies alles ganz widerlich und koennte mir vorstellen, in ein
englischsprachiges Land zu ziehen, nur um diesem Schwachsinn zu
entkommen.
Man koennte sich doch einigen, dass die grammatisch maskuline Form
auch gleichzeitig die neutrale Form ist, so wie es frueher einmal
war, d.h. dass „liebe Studenten“ keine Aussage beeinhaltet, ob man
die Maenner oder die Frauen anspricht, sondern geschlechterneutral
ist.
Oder man fuehrt eine neutrale Form ein:
Singular:
der Student-des Studenten-dem Studenten-den Studenten
die Studentin-der Studentin-der Studentin-die Studentin
das-des-dem-das Student es
Plural:
die-der-den-die Studenten
die-der-den-die Studentinnen
die-der-den-die Student esen

Also auch „sehr geehrtes Kundes“, „sehr geehrte Kundesen“ (die
Adjektive werden wie bei neutralen Substantiven gebeugt).
Oder „Liebe Sozialdemokratesen“
Auch die Chinesen haetten kein Problem: das Chineses und die
Chinesesen.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser Vorschlag, auch in einer
verbesserten Form, nicht angenommen werden wird. Noch nicht einmal
sitt fuer nicht mehr durstig hat sich durchgesetzt. (off topic: Warum
sind Sprachneuerungen eigentlich so schwer durchsetzbar?)
Aber waere diese Vorgehensweise wenigstens theoretisch gut?

Danke fuer Meinungen, Tychi

Hallo!

Vielen Dank für den amüsanten Beitrag.

Ich kann mir vorstellen, dass dieser Vorschlag, auch in einer
verbesserten Form, nicht angenommen werden wird.

Da gehe ich mit.

Warum
sind Sprachneuerungen eigentlich so schwer durchsetzbar?

Aufoktroyierte Neuerungen widersprechen dem Wesen der Sprache als lebendigem Kulturgut. Geh mal mit offenen Ohren über einen Schulhof. Du wirst staunen, was es heutzutage für Begriffe und Idiome gibt, die keiner jemals erfunden und vorgeschrieben hat.

Hallo wwf

Vielen Dank für den amüsanten Beitrag.

Bitte, aber ein Witz sollte es eigentlich nicht sein. Ich bin mir
aber bewusst, dass mein Vorhaben und meine vertretene Ansicht einer
Donquijoterie nicht ganz unaehnlich ist.

Ich kann mir vorstellen, dass dieser Vorschlag, auch in einer
verbesserten Form, nicht angenommen werden wird.

Da gehe ich mit.

Warum
sind Sprachneuerungen eigentlich so schwer durchsetzbar?

Aufoktroyierte Neuerungen widersprechen dem Wesen der Sprache
als lebendigem Kulturgut. Geh mal mit offenen Ohren über einen
Schulhof. Du wirst staunen, was es heutzutage für Begriffe und
Idiome gibt, die keiner jemals erfunden und vorgeschrieben
hat.

Kleiner Tipp: aufoktroyiert ist Unsinn, weil oktroyieren das „auf“
schon enthaelt im Sinne von aufdraengen, auferlegen.
Zum Inhalt:

  1. Einer muss es immer erfunden haben, denn kein Wort entsteht von
    selbst.
  2. Eine neue Regel widerspricht nicht der Lebendigkeit, sondern
    foerdet sie.

Gruss, Tychi

An unserer FH heißt es „die Studierenden“. Was alle anderen Probleme natürlich nicht löst, in diesem Fall aber eine angenehmere Form ist als „StudentInnen“. Ich musste mal Buchartikel korrigieren, da wurde zwingend darauf geachtet die Geschlechter anzusprechen - was dann zu Bandwurmsätzen führte, die Gebilde wie „Rezipient/Rezipientin“ enthielten. Die Mehrzahl war dann wieder ein Problem für sich :wink:

Hi,
durch den zu befürchtenden Ersatz der deutschen Sprache durch eine Art Pidgin-english (http://www.june29.com/HLP/lang/pidgin.html) erledigt sich vieles davon von allein.
Da ist he/she bereits durch durch „em“ ersetzt :wink:

A.

Hallo Tychi

Wie Du schon erwähnst, wird sich Deine Idee nicht durchsetzen lassen.
Du hast ja auch den Wirbel um die neuen Rechtschreiberegeln
miterlebt.

Geschichte: 1993 hat die Stadt Wädenswil (Schweiz) die neue
Gemeindeordnung zur Volksabstimmung gebracht. Auf Initiative einer
örtlichen Politikerin wurde diese Gemeindeordnung ausschliesslich in
weiblicher Form abgefasst. Wädenswil wurde damit über die
Landesgrenzen kurzfristig berühmt, die Gemeindeordnung jedoch vom
Volk abgelehnt…

Fazit: Wenn es schon nicht möglich ist, die weibliche Form als
allgemeingültig durchzusetzen, wie sollten dann neutrale und
neuerfundene Formen Anklang finden?

Mit emanzipiertem Gruss
Heinz

Hallo Tychi!

Ich halte es fuer einen schrecklichen Fehler, dass die
grammatischen
Geschlechter Gechlechter heissen, weil somit jeder gleich an
die
biologischen Geschlechter denkt.

Naja, man kann auch von „genus“ reden. :wink:

1.-3. Form ginge doch auch
und
keiner wuerde sich auf den Schlips getreten fuehlen oder sich
fragen,
warum es „das Maedchen“ heisse, obwohl ein Maedchen doch
weiblich
ist.
Der Begriff des grammatischen Geschlechtes fuehrte dazu, dass
Frauen
sich diskriminiert fuehlten

Äh, nicht ganz. Es war wohl kaum der Begriff des grammatischen Geschlechts der dazu führte, sondern die gesellschaftlichen Machtverhältnisse, die sich hier dann halt auch in der Sprache äußer(t)en.

und deshalb sagt der Bundeskanzler
„Liebe
Mitbuergerinnen und Mitbuerger“ oder „Liebe
Sozialdemokratinnen und
Sozialdemokraten“. Weiter geht es mit „Sehr geehrter Kunde,
sehr
geehrte Kundin“

*lach* Wobei das gar nicht so häufig der Fall ist, wie man vielleicht gerne annimmt. Mich amüsieren immer wieder die dezenten Hinweise in Kaufhäusern auf sog. „Hausfrauenkredite“, wo häufig „der Kunde“ angesprochen wird.

oder mit der Hybridschreibweise StudentINen.

Wenn schon, dann „StudentInnen“ mit zwei „n“.

Ich
finde dies alles ganz widerlich und koennte mir vorstellen, in
ein
englischsprachiges Land zu ziehen, nur um diesem Schwachsinn
zu
entkommen.

Keine Hemmungen! Ich war zwei Jahre in GB, war eine interessante Erfahrung.
Aber auch im englischsprachigen Raum ist es gar nicht so neutral, wie wir vielleicht denken. Dazu kurz http://www.universalteacher.org.uk/lang/gender.htm#n…:
"Occupational lexis
Look at nouns that denote workers in a given occupation. In some cases (teacher, social-worker) they may seem gender-neutral. Others may have gender-neutral denotation (doctor, lawyer, nurse) but not gender-neutral connotation for all speakers and listeners. Speakers will show this in forms such as “woman doctor” or “male nurse”. Listeners may not show it but you can test their expectations by statements or short narratives that allow for contradiction of assumptions (such as a story about a doctor or nurse depicted as the spouse of a man or woman, as appropriate).

You can try it out with this example story. See how many people find it puzzling.

A man was driving with his son, when the car was struck by another vehicle. The man was killed instantly, but his son, injured, was rushed to hospital. The surgeon came into the operating theatre, gasped and said: “But this is my son”.

Some listeners may not notice anything odd. If they are truthful some may admit to taking a little while to understand the story, and some may continue to find it puzzling until it is explained. You could vary the noun from “surgeon” to “doctor”, “consultant” or “anaesthetist” and so on, to see if this changes the responses. You could also rework the story thus:

A woman was driving with her son, when the car was struck by another vehicle. The woman was killed instantly, but her son, injured, was rushed to hospital. The theatre nurse looked at the surgeon, gasped and said: “But this is my son”

Consider forms that differentiate by gender, in adding diminutive (belittling) affixes: actress, stewardess, waitress, majorette, usherette, and so on.

My son reports that at his school, 6th form students (many of them young men) are now employed as lunchtime supervisors for younger students. And what do they call themselves? “Dinner-ladies”."

Man koennte sich doch einigen, dass die grammatisch maskuline
Form
auch gleichzeitig die neutrale Form ist, so wie es frueher
einmal
war, d.h. dass „liebe Studenten“ keine Aussage beeinhaltet, ob
man
die Maenner oder die Frauen anspricht, sondern
geschlechterneutral
ist.

Wurde schon angesprochen: Hier hat sich gehäuft etabliert, von „Studierenden“ zu reden.
Auch kenne ich es von wissenschaftlichen Arbeiten inzwischen, dass durchaus im Vorwort erläutert wird, dass eine (meist die maskuline) grammatische Form benutzt wird, dies aber nicht bedeutet, dass nur die männliche Hälfte der Welt gemeint ist, sondern es der Lesbarkeit halber geschieht.
Für mich ist der Sache mit so etwas Genüge getan, denn es zeigt, dass der Autor (oder auch die Autorin *grins*) sich der Problematik bewußt ist.

Also auch „sehr geehrtes Kundes“, „sehr geehrte Kundesen“ (die
Adjektive werden wie bei neutralen Substantiven gebeugt).
Oder „Liebe Sozialdemokratesen“
Auch die Chinesen haetten kein Problem: das Chineses und die
Chinesesen.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser Vorschlag, auch in einer
verbesserten Form, nicht angenommen werden wird. Noch nicht
einmal
sitt fuer nicht mehr durstig hat sich durchgesetzt. (off
topic: Warum
sind Sprachneuerungen eigentlich so schwer durchsetzbar?)
Aber waere diese Vorgehensweise wenigstens theoretisch gut?

Glaube ich kaum, denn Sprache ist ein lebend Ding und entwickelt sich mit denen, die sie sprechen. Und nur auf diese Weise ändert sie sich „nachhaltig“. Wohin das sprachlich führen wird, wird nur die Zukunft zeigen.

Grüße,
Christiane

Hi,

sich diskriminiert fuehlten und deshalb sagt der Bundeskanzler
„Liebe
Mitbuergerinnen und Mitbuerger“ oder „Liebe
Sozialdemokratinnen und
Sozialdemokraten“.

sagt er das wirklich??
Hör mal genau hin. Für mich klingen solche Ansprachen immer wie „Liebe Mitbürger und Mitbürger“. Das wundert mich auch nicht, denn dieses -inninnen spricht sich einfach schwer.

oder mit der Hybridschreibweise StudentINen.

Da gibts noch was schlimmeres. Politiker und AStA lieben ja das Wort „Studierende“! AAARGH! Dann kommen Sätze raus wie „die Studierende oder der Studierende“ weil das Geschlecht immer noch nicht hinreichend verallgemeinert wurde. Interessant hierbei finde ich meine eigene Wortkreation im gleichen Stil „Busfahrende“. Hier wurde die Information, sexuell korrekt, komplett vernichtet. Handelt es sich um das Ende einer Busfahrt? Oder Angestellte der Stadtwerke die einen Bus lenken? Oder Benutzer des ÖPNV?

Man koennte sich doch einigen, dass die grammatisch maskuline
Form
auch gleichzeitig die neutrale Form ist, so wie es frueher
einmal
war, d.h. dass „liebe Studenten“ keine Aussage beeinhaltet, ob
man
die Maenner oder die Frauen anspricht, sondern
geschlechterneutral
ist.

Sehr gute Idee! Für mich persönlich sind Frauen fundamentaler Bestandteil unserer Gesellschaft. Grade deswegen halte ich es für völlig überflüssig die unterschiedlichen Geschlechter ständig extra zu betonen. Eine besondere Hervorhebung unterstreicht IMHO die Unterschiedlichkeit; also genau tritt genau das Gegenteil von dem ein, was solche Sprachverwurster erreichen wollten.

In den wenigen Fällen in denen das Geschlecht eine Rolle spielt, kann man es gut extra erwähnen: „Die weiblichen Ärzte in Deutschland…“

Viele Grüße,
J~

Hallo Christiane!

Wurde schon angesprochen: Hier hat sich gehäuft etabliert, von
„Studierenden“ zu reden.

Das hat aber (zum Teil) auch den Grund, dass „Student“ eine Berufsbezeichnung ist, während „Studierende“ auch das Studium als Nebenbeschäftigung, ein Altersstudium etc. umfasst. Dies war zumindest an meiner Uni ein nicht unwichtiger Nebenaspekt, der zur Umstellung auf „Studierende“ in der studentischen Öffentlichkeitsarbeit geführt hat. Allerdings gebe ich - als studentenparlamentarisch leider Beteiligter an dieser Diskussion - gerne zu, dass der Auslöser der Antrag einer feministisch angehauchten Architekturstudentin war, generell auf „StudentInnen“ unzustellen, was wir als sprachgrausam entschieden ablehnten:wink:

Nebenbei: Der englische Text war gut:wink:

Grüße
Jürgen

Hi!

Ich
finde dies alles ganz widerlich und koennte mir vorstellen, in
ein
englischsprachiges Land zu ziehen, nur um diesem Schwachsinn
zu
entkommen.

Klar gibt’s im Englischen das ach so geschlechtsneutrale „the“.
Aber wie sieht es dann mit den Personalpronomen aus?

„The man“ => „it“ statt „he“?
„The woman“ => „it“ statt „she“?
„The dog“ => „it“ bleibt „it“?

Müsste das nach deiner Vorgabe nicht auch vereinheitlicht werden?

Hübsch klingt nach deiner Vorgabe auch dieses:

Das Liedes von des Glockes

Fest gemauert in das Erdes
steht das Formes aus Lehmes gebrannt.
Heute muß das Glockes werden.
Frisch Geselleses, seid zum Handes.
von das Stirnes heiß
rinnen muß das Schweißes
soll das Werkes das Meisteres loben.
Doch das Segenes kommt von oben.
(F. Schiller)

Dein Vorschlag des einheitlichen Geschlechtes ist zudem unvollständig.
Was geschieht z.B. mit Wörtern, deren Geschlecht sich semantisch ergibt, etwa „Mutter“ oder „Vater“? Müßten solche Worte nicht eliminiert werden?

Die Einheitsform wirkt sich zwangsläufig auch auf Adjektive aus, die nur noch die Einheitsform kennen - alles im Neutrum. Beispiel:

Das Konsules Buddenbrook, neben seines Schwiegermutteres auf dem geradlinigen, weiß lackierten und mit einem goldenen Löwenkopfes verzierten Sofaes, dessen Polsteres hellgelb überzogen waren, warf ein Blickes auf sein Gattenes, das in einem Armsesseles bei ihm saß, und kam seiner kleinen Tochteres zu Hilfes, das das Großvateres am Fensteres auf den Knieeses hielt.
(T.Mann, Die Buddenbrooks)

Schön auch dies hier:

Am Anfanges schuf Gottes Himmeles und Erdes. Und das Erdes war wüst und leer, und es war finster auf das Tiefes; und das Geistes Gottes schwebte über dem Wasseres. Und Gottes sprach: Es werde Lichtes! Und es ward Lichtes.
Und Gottes sah, daß das Lichtes gut war. Da schied Gottes das Lichtes von das Finsternises und nannte das Lichtes Tages und das Finsternises Nachtes. Da ward aus Abendes und Morgenes das erste Tages.
(Genesis)

Willst du wirklich so etwas einführen?

Grüße
Heinrich

Hallo Heinrich

Deine umgeschriebenen Auszuege aus bekannter Literatur waren toll.
Danke+Sternchen. Ich gebe zu, dass auch mir diese Sprache nicht
gefaellt.
Aber leider hast du mich wohl falsch verstanden. Keineswegs will ich
alle Substantive ins Neutrum setzen. Alle unbelebten Dinge koennen so
bleiben wie sie sind. Und auch alle Personenbezeichnungen bleiben
unveraendert, d.h. es gibt auch weiterhin „der Student“ und „die
Studentin“. Neu ist nur, dass es nun auch zusaetzlich eine
neutrale Form „das Studentes“ geben soll, die nur in den Faellen zum
Einsatz kommt, in welchen man Mann und Frau gleichzeitig ansprechen
aber nur ein Wort verwenden will.
Dass man auf er, sie, es oder engl. he, she, it nicht verzichten
kann, ist voellig klar. Und Ninquelote hat ja sehr schoen
nachgewiesen, dass auch das Englische von der Problematik nicht
verschont ist (dafuer gab es auch ein Sternchen).

Gruesse an alle, Tychi

Hallo Tychi,

„der Student“ ist bereits ein geschlechtsneutraler Gattungsbegriff, welcher weibliche Studenten mit umfaßt. Was Du brauchst, ist vielmehr ein exklusiv maskuliner Begriff, analog der „Studentin“, wie wärs z.B. mit „Studenter“, „Studentinger“?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Wolfgang

„der Student“ ist bereits ein geschlechtsneutraler
Gattungsbegriff, welcher weibliche Studenten mit umfaßt.

Schoen waer’s und so moechte ich ja auch, dass alles es auffassen,
aber leider halten sich die Menschen nicht an diese Verabredung. Denn
Frauen, die entdeckt haben, dass ihre gesellschaftliche
Benachteiligung sich auch in der Sprache ausdrueckt (Danke an
Ninquelote (glaube ich)), fiel auf, dass dieser Gattungsbegriff auch
auf den Mann angewendet wird. Und dann verdrehten sie es und
empeorten sich, dass das maennliche Substantiv fuer die ganze Gattung
gelte, so als gaebe es gar keine Frauen. Deshalb muessen wir sie
heutzutage immer gesondert ansprechen.

Was
Du brauchst, ist vielmehr ein exklusiv maskuliner Begriff,
analog der „Studentin“, wie wärs z.B. mit „Studenter“,
„Studentinger“?

Das ginge wohl auch.

Gruss, Tychi

Hallo Jürgen!

Das hat aber (zum Teil) auch den Grund, dass „Student“ eine
Berufsbezeichnung ist, während „Studierende“ auch das Studium
als Nebenbeschäftigung, ein Altersstudium etc. umfasst. Dies
war zumindest an meiner Uni ein nicht unwichtiger Nebenaspekt,
der zur Umstellung auf „Studierende“ in der studentischen
Öffentlichkeitsarbeit geführt hat.

Umso besser!

Nebenbei: Der englische Text war gut:wink:

Danke schön! :smile:

Grüße,
Christiane

eklige pseudo-zwangs-emanzipation
Hi,

oder mit der Hybridschreibweise StudentINen.

Da gibts noch was schlimmeres. Politiker und AStA lieben ja
das Wort „Studierende“! AAARGH! Dann kommen Sätze raus wie
„die Studierende oder der Studierende“ weil das Geschlecht
immer noch nicht hinreichend verallgemeinert wurde.

Ich kenne diese ganzen asta-pamphlete, die aufgrund ihrer politisch pseudo-korrekten grammatik auch immer direkt in die tonne wandern…
Diese verballhornung unserer sprache ist auch ein grund, warum ich nicht für das studierenden parlament wähle.
Die sentenz „Man tut das und frau auch“ ist ja noch recht amüsant. Ich kenne aber auch solche asta-schmierereien, in denen das neutrale „man“ durch „mensch“ ersetzt wurde.
Falls ich mein latinum nicht im lotto gewonnen habe, glaube ich zu wissen, daß „Student“ als nt-form schlicht einen „geschlechtsneutralen“ menschen bezeichnet, der studiert.
Da wollen mir akademiker sagen, daß die grammatikalisch falschere form die anzuwendende ist…

Den rest deines artikels kommentiere ich jetzt nicht im einzelnen, da ich dir zustimme…

LG Alex:smile:

Der Begriff des grammatischen Geschlechtes fuehrte dazu, dass
Frauen
sich diskriminiert fuehlten

ach was. das betrifft nur frauen, die den unterschied zwischen genus und sexus eben nicht kapiert haben. „das kundes“ ist ebenso überflüssig wie „kundINNen“.

es gab da einen prof, der seine reden immer so begann: „liebe studentinnen und studentinninnen.“ spätestens dann fühle ICH mich diskriminiert, weil verarscht und als frau für als zu blöd betrachtet, elementare grammatik zu verstehen.

dataf0x

Hallo Datafox

Der Begriff des grammatischen Geschlechtes fuehrte dazu, dass
Frauen
sich diskriminiert fuehlten

ach was. das betrifft nur frauen, die den unterschied zwischen
genus und sexus eben nicht kapiert haben. „das kundes“ ist
ebenso überflüssig wie „kundINNen“.

Da stimme ich 100% zu. Nur ist es eben so, dass diese Frauen, die
genus und sexus nicht unterscheiden koennen, sich durchsetzen
konnten. Entweder weil sie eine Mehrheit darstellen oder weil sie
eine starke (schreiende, zickige) Minderheit sind.

es gab da einen prof, der seine reden immer so begann: „liebe
studentinnen und studentinninnen.“ spätestens dann fühle ICH
mich diskriminiert, weil verarscht und als frau für als zu
blöd betrachtet, elementare grammatik zu verstehen.

Kann ich nachvollziehen.

Gruss, Tychi

etwas ot
Hi,

Ich kenne diese ganzen asta-pamphlete, die aufgrund ihrer
politisch pseudo-korrekten grammatik auch immer direkt in die
tonne wandern…

nur deswegen? :smile: Die AStA-Leute an meiner Hochschule waren _mir_ auch immer zu sehr „Politiker“: möglichst wenig sinnvolles machen, den Rest auf andere abwälzen, unehrlich sein.

Diese verballhornung unserer sprache ist auch ein grund, warum
ich nicht für das studierenden parlament wähle.

Und ich dachte immer StuPa steht für Studentenparlament :wink:

Viele Grüße,
J~