Guten Abend,
dass es nach dem Untergang des römischen Reichs in Europa irgendwie Stillstand oder Rückschritt gab, meinen viele.
Gruss
Laika
Hallo,
also das mit den 500 Jahren ist wohl recht relativ unbd kommt immer auf die jeweils betrachteten Details an - so absoöut würde ich das nicht sehen. Zudem war der Rückschritt qualitativ auch verschieden, es gab Gegenden, aus denen die Römer ganz verschwanden und in denen die Gesellschaft wirklich weit zurück viel und gegenden, in denen ein Teil der römischen bevölkerung blieb und damit auch ein ganzer teil des Wissens weiter bestand und genutzt wurde.
Auf alle Fälle verschwand erst einmal das hocorganisierte Staatswesen der Römer. Es dauerte wirklich extrem lange, bis es wieder dermaßen zentralisierte Staaten gab. Aber das lag auch daran, daß die Gesellschaft die Kosten dieses Staatswesens nicht mher tragen konnte. Das betrifft nicht nur die reine Verwaltung, sondern auch die Infrastruktur (Straßennetz zum Beispiel).
Was das Wissen betraf, so hat da außer dem Nieergang des Römischen Reiches wohl das Christentum weit verheerender gewirkt. Ddurch waren ja all die heidischen alten Dinge verpönt und verboten - viele Schriften überlebten nur in einigen wenigen Klöstern (zu denen ja niemand Zutritt hatte) bzw. verschwanden ganz und sind uns heute nur noch indirekt bekannt durch die Erwähnung in christlichen Gegendarstellungen. Veroten dat das Christentum ja auch erst mal jede Naturwissenschaft und Naturbetrachtung - selbst Sternenberechnungen wurden nicht mehr durch Himmelsbeobachtung durchgeführt sondern durch Hochrechnungen aus alten Erkenntnissen. Damit stimmte kalandarisch erst mal gar nichts mehr für die nächsten 1.000 Jahre, wenn die Tabellen nicht exakt genug waren.
Nun darf man aber auch eins nicht vergessen - gerade als Deutscher: Das Römische Reich endete eh an Rhein und Donau. Die Masse des heutigen Deutschlands war nie von den Römern erschlossen. Da gab es auch keinen Rückgang, weil vorher schon nichts da war. Und der kern des entsehenden Frankenreiches lag im heutigen Frankreich - auch wenn es weite deutsche Gebiete umfaßte. Aber das heutige Niedersachsen eroberte erst Karl der Große um 800 herum. Und danach war die Elbe/Saale die Ostgrenze - die Mark Brandenburg und die Mark meißen entstanden erst um die Jahrtausendwende und da bezeichnete der Name „Mark“ die Grenzgebiete.
Alle diese Gebeite waren vorher nie ein größeres Staatswesen eingebunden - in denen hat der Niedergang der Römer praktisch keine Rolle gespielt.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
da scheint mir doch eine Klarstellung angebracht.
Was das Wissen betraf, so hat da außer dem Nieergang des
Römischen Reiches wohl das Christentum weit verheerender
gewirkt. Ddurch waren ja all die heidischen alten Dinge
verpönt und verboten
Fast alle Werke der lateinischen Autoren, die wir heute noch haben, haben wir deshalb, weil sie in den Klöstern der Karolingerzeit des Abschreibens für wert befunden wurden (auch die Komödien von Plautus und Terenz, um auch etwas Deftigeres zu erwähnen). Die Rede von der „karolingischen Renaissance“ ist ja nun wirklich mehr als nur eine Redensart. Und wo kamen diese alten Handschriften her, die in dieser Zeit von der Majuskel- ind die karolingische Minuskelschrift umgeschrieben wurden? Sie waren in den Klöstern erhalten geblieben, den einzigen Bildungsbetrieben, die in diesen „dunklen“ Jahrhunderten noch funktionierten.
- viele Schriften überlebten nur in
einigen wenigen Klöstern (zu denen ja niemand Zutritt hatte)
Im Gegenteil! Die Koster- und Domschulen waren die einzigen Bildungsstätten in dieser Zeit.
bzw. verschwanden ganz und sind uns heute nur noch indirekt
bekannt durch die Erwähnung in christlichen
Gegendarstellungen.
Da würden mich nun Namen und Werke schon sehr interessieren.
Schöne Grüße!
H.
Hallo Hannes,
auch wenn man die katholische Kirche natürlich nicht allein dafür verantwortlich machen kann, aber so falsch liegt Gernot auch nicht. Viele Schriften wurden bewußt als „heidnisch“ vernichtet. Große Teile der antiken Philosophie (Aristoteles) und viele naturwissenschaftliche Werke kamen erst wieder ab dem 10. Jhdt. via Byzanz und den islamischen Kulturkreis, wo sie z. T. bewußt gepflegt wurden (Averroes, Avicenna), ins muslimische Spanien und von dort in den Rest Europas.
Eine besondere Form der Vernichtung war das Überschreiben. Da das Buchmaterial (z. B. Tierhäute) sehr teuer war, wurde bei antiken Büchern, die nicht als erhaltenswert galten, die Tinte abgekratzt und die Bücher neu verwertet für religiöse Texte. Einige Autoren kamen dadurch z. T. erst wieder im 18/19 Jhdt. zum „Vorschein“, nachdem man das zufällig entdeckt hatte und planmäßig begann, alte kirchliche Kodices zu untersuchen. Dies gilt z. B. für Teile der Texte von Caesar und Cicero und Fragmente von Livius. Wahrscheinlich schlummern in vielen kirchlichen Bibliotheken noch eine Menge antiker Texte, die heute nur in Fragmenten vorhanden sind oder von denen man nur durch Verweise weiß. Ein Gymnasiallehrer sollte das eigentlich wissen.
Auch wenn dieser „Kulturbruch“ natürlich schleichend vonstatten ging, gibt es natürlich Gründe, warum im Wechsel vom spätantiken zum frühmittelalterlichen Europa jahrhundertelang z. B. keine steinerne Brücke mehr gebaut wurde (werden konnte).
&tschüß
Wolfgang
OT: Alte Handschriften/Palimpsest
Hallo allerseits,
passend zu diesem Thema
Eine besondere Form der Vernichtung war das Überschreiben. Da
das Buchmaterial (z. B. Tierhäute) sehr teuer war, wurde bei
antiken Büchern, die nicht als erhaltenswert galten, die Tinte
abgekratzt und die Bücher neu verwertet für religiöse Texte.
Einige Autoren kamen dadurch z. T. erst wieder im 18/19 Jhdt.
zum „Vorschein“, nachdem man das zufällig entdeckt hatte und
planmäßig begann, alte kirchliche Kodices zu untersuchen.
Dies gilt z. B. für Teile der Texte von Caesar und Cicero und
Fragmente von Livius. Wahrscheinlich schlummern in vielen
kirchlichen Bibliotheken noch eine Menge antiker Texte, die
heute nur in Fragmenten vorhanden sind oder von denen man nur
durch Verweise weiß. Ein Gymnasiallehrer sollte das eigentlich
wissen.
habe ich gerade erst hiervon gelesen: http://www.exploratorium.edu/archimedes/about.html
So long
MainBrain
*derkeinGymnasiallehrerist*
Hallo Wolfgang,
auf einige Dinge möchte ich Dir antworten.
Große Teile der antiken Philosophie (Aristoteles)
Hierzu teilt Dir der Gymnasiallehrer mit, dass er ausdrücklich nur von den LATEINISCHEN Autoren sprach und dass Aristoteles dazu nicht gehört.
und viele naturwissenschaftliche Werke kamen erst wieder ab
dem 10. Jhdt. via Byzanz und den islamischen Kulturkreis, wo
sie z. T. bewußt gepflegt wurden (Averroes, Avicenna), ins
muslimische Spanien und von dort in den Rest Europas.
Was hat das mit der lateinischen Kultur in den Klöstern zu tun?
Dass der Westen lateinisch geprägt ist im Gegensatz zum Osmanischen Reich hat eben mit der sprachlichen Affinität in Spanien und Frankreich (und natürlicherweise Italien) mit der lateinischen Antike zu tun.
Was die Palimpseste betrifft:
Dies gilt z. B. für Teile der Texte von Caesar und Cicero und
Fragmente von Livius.
Für Cäsar ist es mir nicht bekannt; kannst Du bitte mitteilen, worum es sich da handelt? - Auch beim Geschichtswerk des Livius ist das ganz minimal, das musste nie neu entdeckt werden.
Cicero de re publica gehört dazu: Ich sprach ausdrücklich nicht von allen lateinischen Texten, sondern nur von den meisten. Und auch dieser Palimpsest wurde in einem Kloster entdeckt, Bobbio, also war das Werk gerade auch dort vorhanden. (Und: Entdeckt hat ihn ein Kardinal, Angelo Mai, der also auch keinen Grund für eine Unterdrückung dieses Werks sah.)
Es wäre ein gewaltiger Irrtum, anzunehmen, dass es sich dabei um einen Akt bewusster Vernichtung handelt. Irgendein Abschreiber in einer klösterlichen Schreibstube brauchte, in diesem Fall für den Psalmenkommentar des Augustinus, Pergament und hatte eben keines. Dann schaute er durch, was in der Biobliothek eben verzichtbar sein könnte, und fand den Cicerotext.
Den hielt er für verzichtbar, wohl aus zwei Gründen: ganz sicher, weil Teile des Textes ohnehinbei Augustinus (in: de civitate Dei) und beim christlichen Schriftsteller Laktanz (Divinae Institutiones) gelesen werden können (und auch in den heutigen immer noch fragmentarischen Ausgaben viele Stellen von dort her ergänzt werden);
und der zweite Grund: Wahrscheinlich durfte er mit Recht annehmen, dass das Werk ja ohnehin noch vorhanden sei; denn gerade für diesen Cicero-Text mit dem - man kann ohne Übertreibung sagen: flammenden - Plädoyer (Buch III.) für die Gerechtigkeit bestand keinerlei Grund, es aus christlicher Sicht zu vernichten.
Ein Gymnasiallehrer sollte das eigentlich
wissen.
Man kann mir viel vorwerfen, und ich muss es mir gefallen lassen. Aber Unwissenheit und mangelndes Verständnis für das, worüber ich mich äußere, gehört vielleicht doch nicht dazu.
Auch wenn dieser „Kulturbruch“ natürlich schleichend
vonstatten ging, gibt es natürlich Gründe, warum im Wechsel
vom spätantiken zum frühmittelalterlichen Europa
jahrhundertelang z. B. keine steinerne Brücke mehr gebaut
wurde (werden konnte).
Ja sicher, die übliche Barbarei bei kriegerischer Landnahme. Habe ich das bestritten?
Außerdem: Gerade für die lateinische Fachschriftstellerei (z. B. zu Architektur, zu Ackerbau, zu Medizin) bestand überhaupt kein Grund, sie zu unterdrücken.
Noch einmal: Fast nichts von den Werken, die im frühen Mittelalter maßgeblich mitbeteiligt waren, dass eine lateinisch-europäische, auf der Antike aufbauende Kultur entstand, wäre ohne das bewahrende, vervielfältigende und ausbildende Wirken der Klöster vorhanden gewesen - ob einem das nun passt oder nicht.
Beste Grüße!
H.
Hallo,
also die Unterscheidung zwischen griechischen und römischen Schruften ist ja wohl Blödsinn. Es ging schließlich um den Niedergang nac Ende des römischen Reiches. Und dabei ist es unwesentlich, ob die Kirche nun griechische oder lateinische Wissenschaft verdammte - die Römer nutzten schließlich auch die Erkenntnisse griechischer Quellen. Und es geht ja hier ausdrücklich nicht unbedingt um Belletristik - auf die hätte man sicher verzichten können. Es geht genau darum, daß die christliche Kirche alles was mit Naturwissenschaft, NAturbetrachtung und Forschung auf dieser Ebene betraf, praktisch ausmerzte. Da gab es einfach nichts mehr - und zwar aus theologischen Gründen. Und es traf ja gerade die Schriften der griechischen Wissenschaft, die dann als überflüssig oder gar schädlich gelöscht und überschrieben wurden.
Unter anderem auch deshalb mußte ja praktisch das Bauwesen nochmal erfunden werden, weil die Kenntnisse des Bogenbaues praktisch erst mal weg waren.
Da ändert auch die Tatsache nichts daran, daß eventuell in irgeneiner klosterecke das eine oder andere Wekt überlebt hat - es erfolgte einfach keine weitergabe dieses Wissens mehr. Den Mönchen waren ihre theologischen Spitzfindigkeiten wichtiger als so was.
Gernot Geyer
Gernot!
Ich freute mich darauf, dass ich nun endlich die erbetenen Informationen über die nur in christlichen Gegendarstellungen aus dem Mittelalter bekannten antiken Autoren erhalte. Da hatte ich mich leider zu früh gefreut.
also die Unterscheidung zwischen griechischen und römischen
Schruften ist ja wohl Blödsinn.
Aber wirklich nicht! Ost und West gingen auf getrennten Wegen in das Mittelalter.
Es ging schließlich um den
Niedergang nac Ende des römischen Reiches,
das - bekanntlich - im Jahr 395 durch Kaiser Theodosius nun unwiderruflich in Ost und West aufgeteilt wurde.
Es geht genau darum, ob die
christliche Kirche alles was mit Naturwissenschaft,
NAturbetrachtung und Forschung auf dieser Ebene betraf,
praktisch ausmerzte. Da gab es einfach nichts mehr
???
Hier nur ein paar Beispiele für meine in den beiden Postings aufgestellte These:
Der Ältere Plinius schrieb 37 Bücher „Naturkunde”, trotz aller Schwächen ein Kompendium des antiken Wissens, das ununterbrochen bis in die frühe Neuzeit hinein studiert wurde.
Ein weiteres naturwissenschaftliches Standardwerk für das Mittelalter: Senecas 7 Bücher „Naturales Quaestiones”.
Celsius: de medicina blieb (neben anderen)das lateinische Standardwerk der Medizin.
Daneben:
Manilius: 5 Bücher „astronomia”, die Goethe bewundert hat und auf das sich sein Gedicht „Wär nicht das Auge sonnenhaft” bezieht, die aber
auch zuvor im ganzen Mittelalter rezipiert wurden.
Columella: 12 Bücher über den Landbau; auch seine „Feldmesskunst” blieb bekannt, weil sie in ein spätantikes Handbuch des Vermessungswesens einging.
Cicero de re publica war zwar verschollen, aber das Buch VI (Somnium Scipionis) hat eine eigene Rezeptionsgeschichte und war eine der für das Mittelalter wichtigen Schriften, zusammen mit dem kosmologischen Kommentar des Macrobius (um 400).
Beispiele aus dem historisch-gesellschaftlichen Bereich:
Ovid: Metamorphosen. Fast die ganzen mythologischen Kenntnisse des Mittelalters gehen auf diese ca. 250 Verwandlungssagen zurück. (Aber das fällt wohl unter die unbeachtliche „Belletristik“.)
Quintilian: 12 Bücher „instituio oratoria” als Literatur- und Stilkunde sowie als Bildungs- und Erziehungsprogramm von gar nicht abzuschätzender Bedeutung. Die ganze mittelalterliche Konzeption des Artes-liberales-Studiums geht auf die lateinische Antike zurück - und auf deren Überlieferung in den Klöstern.
Bisschen viel und schwierig, ich weiß.
Aber wenn man sich nicht mit ein paar - und immer den gleichen - Schagworten begnügen, sondern mit Belegen argumentieren will, geht es - leider oder Gott-sei-Dank - nicht anders.
Im übrigen würde man sich und mir dieses ganze Hickhack ersparen, wenn man ein paar Seiten in einer römischen Literaturgeschichte und in einer Geistesgeschichte des Mittelalters zur Kenntnis nähme.
deshalb mußte ja praktisch das Bauwesen
nochmal erfunden werden, weil die Kenntnisse des Bogenbaues
praktisch erst mal weg waren.
Ironischerweise hat man dann den Stil wieder „romanisch“ genannt? Gerade der Baustil der römischen Basilika (ein Versammlungsraum eben!) war im Westen das Vorbild für die Kirche. (Der Osten ging wieder eigene Wege.)
[Der antike Tempel war in dieser Hinsicht nicht produktiv: Er war die Wohnstube des Gottes mit einer dahinter gelagerten Besenkammer.]
Da ändert auch die Tatsache nichts daran, daß eventuell in
irgeneiner klosterecke das eine oder andere Wekt überlebt hat
- es erfolgte einfach keine weitergabe dieses Wissens mehr.
Immer die gleichen Sprüche!
Beste Grüße!
H.
Da würden mich nun Namen und Werke schon sehr interessieren.
Schöne Grüße!
Da wäre z.B. Celsus „Das wahre Wort“ zu nennen, es ist nur in Origines „8 Bücher gegen Celsus“ zu Teilen erhalten geblieben, alle anderen Schriften von ihm sind bedauerlicherweise nicht mehr vorhanden.
Gruß
Armin
Da würden mich nun Namen und Werke schon sehr interessieren.
Da wäre z.B. Celsus „Das wahre Wort“ zu nennen, es ist nur in
Origines „8 Bücher gegen Celsus“ zu Teilen erhalten geblieben,
alle anderen Schriften von ihm sind bedauerlicherweise nicht
mehr vorhanden.
Hallo Armin, danke für den Hinweis.
Könntest Du mir weitere Werktitel des Kelsos nennen? Mir ist außer dem al. l. nichts bekannt.
Dass Kelsos griechisch schrieb, wirst Du wissen, ebenso dass die Autorennamen und die Werktitel (hier: „alethès lógos“) in der wissenschaftlichen Literatur auf Lateinisch angegeben werden, als Überbleibsel aus der Zeit, als Latein die Wissenschaftssprache in Europa war.
Die griechischen Autoren hatte ich ja ausgenommen, als ich mich ausdrücklich auf die lateinische Literatur beschränkte. Aber sei’s drum.
Es handelt sich bei diesem Werk nicht um eine philosophische Abhandlung, sondern ausdrücklich um eine Polemik gegen das Christentum. Warum sollten die christlichen Schriftsteller die aufbewahren? Und ob der Schaden über den Verlust der nicht vom Origenes zitierten Passagen des Textes wirklich so groß ist, bezweifle ich. Philosophisch ist da wenig zu holen; die Kritik des Kelsos am Christentum und ebenso am Judentum - den Unterschied sah man im 2. Jahrhundert von außen noch nicht so genau - hat als Hauptmotiv die Sorge um die römische Zivilisation, weil diese Religionen sich ausschließlich als die richtigen ausgeben - wohingegen Kelsos ein ziemlich krauses in Hauptgötter, Untergötter und Dämonen sortiertes Gemenge mit sämtlichen regionalen Kulten als gleichberechtigt annimmt. (Die Besorgnis, dass das Christentum die Rache der alten Götter herausfordert, ist ein polemischer Topos der Zeit, der dann um 400 im Streit um den Victoria-Altar im Senat noch einmal richtig aufkocht.)
Natürlich wäre das Werk für uns heute auch in den nicht bei Origines referierten Teilen interessant, weil wir daraus ersehen können, wie sich um 200 das Christentum für einen zeitgenössischen Philosophen aussnimmt. Aber dieses unser Interesse war den Zeitgenossen von damals wiederum fremd.
Ich möchte Dich an den Kontext meines ersten Postings erinnern:
Was das Wissen betraf, so hat da außer dem Nieergang des
Römischen Reiches wohl das Christentum weit verheerender gewirkt.durch waren ja all die heidischen alten Dinge verpönt und :verboten
Für die Bildungstradition hat der Teilverlust des Werks sicher keine Bedeutung, wird man sagen können, wenn man sich bei Origines die Einzelheiten anschaut.
Schöne Grüße!
H.
Schade …
… dass ihr euch so beharkt! Sei’s drum - in einem hat Gernot wohl recht: Es ist viel Wissen nach 400 - 500 verloren gegangen:
Sicher könnte man noch einiges nennen. Allerdings glaube ich, dass das Christentum da nicht die Rolle, wie Gernot es meinte, gespielt hat (wenngleich eine starke!): Es war schlicht die Denkweise und Kultur der Germanen (Behauptung! Müsste also an Konkreterem erhärtet werden).
Gruß
Laika
Für die Bildungstradition hat der Teilverlust des Werks sicher
keine Bedeutung, wird man sagen können, wenn man sich bei
Origines die Einzelheiten anschaut.
Schön argumentiert. Dasselbe könnte man wohl auch über Darwins Arbeit sagen, wenn man sie nur aus den Gegendarstellungen seiner christlichen Gegner kennen würde.
Eine Lektüreempfehlung - das hier behandelte Thema wird dort auch ausführlich angesprochen: http://ibka.org/artikel/miz94/scheinheilig.html
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
ja, da gebe ich Dir in vielem recht:
Fast das ganze technische Wissen, das nicht aufgeschrieben war, ging verloren, das Können sowieso.
Nur ein Beispiel: Weder die Antike noch das Mittelalter kannte für das Bauen eine Berechnung der Statik. Das war Handwerker- oder Technikerwissen aus der Erfahrung. Die antiken Bauten wie auch die aus dem Mittelalter - soweit sie nicht schon, wie viele begonnene Kirchenbauten, in der Bauphase einstürzten - stehen deshalb noch heute, weil man mit 150- bis 250-prozentiger Sicherheit baute.
Der Verlust dieses ganze Erfahrungswissens aber mit Krieg und Eroberung zu tun, weniger mit Missachtung der Kultur oder des Heidentums.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Teil unserer ganzen Meinungsverschiedenheiten sich auflösen würde, wenn man den Untergang des technischen Erfahrungswissens trennen würde von der Textüberlieferung.
Zur Klarstellung: Warum ich mich auf die lateinische Textüberlieferung beschränke, hat den Grund, dass im Reich von Konstantinopel dieses Ende der Kaiserzeit mit dem tiefen Kulturbruch nicht stattfand, sondern dort die Reichskontinuität bis zur Eroberung durch das Osmanische Reich andauerte, also nicht wie im Westreich bis zum Ende der Antike, sondern eben bis zum Ende des Mittelalters.
Was das für die Textüberlieferung bedeutet - darüber möchte ich mich nicht äußern, da weiß ich zu wenig. Aber wahrscheinlich haben hier Verluste stattgefunden durch die Auswahl exemplarischer Werke für den Schulunterricht, die dann eben noch abgeschrieben wurden: z. B. die Beschränkung auf die sog. „byzantinische Trias“ als Auswahl aus den großen griechischen Tragikern und andere Sammlungen für den Schulunterricht.
Schöne Grüße!
H.
Danke, Ralf,
für die sehr schöne Bemerkung.
Ob sie ganz trifft, weiß ich nicht.
Da müsste erstens Darwin deutlich eine Polemik gegen die Kirchen geschrieben haben (was ich nicht weiß, ich kenne Darwin nur in Auszügen);
und zweitens ist uns die Schrift des Kelsos/Celsus ja recht gut bekannt: Aufbau, Thesen und Argumente, Argumentationsweise, neuplatonische Geisteshaltung und vieles andere; es ist ein fleißig beackertes Feld der Philologie.
Beste Grüße!
H.
Servus!
ja, da gebe ich Dir in vielem recht:
Fast das ganze technische Wissen, das nicht aufgeschrieben
war, ging verloren, das Können sowieso.
(…)
Der Verlust dieses ganze Erfahrungswissens aber mit Krieg und
Eroberung zu tun, weniger mit Missachtung der Kultur oder des
Heidentums.
Bzw. damit, daß es schlicht nicht gebraucht wurde. Nach einer Generation oder meinetwegen zweien war z.B. das Wissen der Maurer und Architekten wahrscheinlich schon größtenteils verloren - es wurde nicht mehr gebraucht. Die germanischen Eroberer nisteten sich in den bestehenden Gebäuden ein oder bauten auf ihre traditionelle Art und Weise - in Holz.
Könige wie Theoderich (der ostgotische, Große) bauten zwar noch einigermassen respektabel (man muß sich nur mal die Reste seines Palastes in Ravenna oder sein Mausoleum anschauen), aber meines Wissens (bitte um Berichtigung, wenn ich falsch liege) mit byzantinischen Gastarbeiter-Baumeistern…
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Teil unserer ganzen
Meinungsverschiedenheiten sich auflösen würde, wenn man den
Untergang des technischen Erfahrungswissens trennen würde von
der Textüberlieferung.
Zur Klarstellung: Warum ich mich auf die lateinische
Textüberlieferung beschränke, hat den Grund, dass im Reich von
Konstantinopel dieses Ende der Kaiserzeit mit dem tiefen
Kulturbruch nicht stattfand, sondern dort die
Reichskontinuität bis zur Eroberung durch das Osmanische Reich
andauerte, also nicht wie im Westreich bis zum Ende der
Antike, sondern eben bis zum Ende des Mittelalters.
Was das für die Textüberlieferung bedeutet - darüber möchte
ich mich nicht äußern, da weiß ich zu wenig. Aber
wahrscheinlich haben hier Verluste stattgefunden durch die
Auswahl exemplarischer Werke für den Schulunterricht, die dann
eben noch abgeschrieben wurden: z. B. die Beschränkung auf die
sog. „byzantinische Trias“ als Auswahl aus den großen
griechischen Tragikern und andere Sammlungen für den
Schulunterricht.
Stimmt so, grosso modo. Allerdings gab´s schon im Spätmittelalter regelrechte Händler, die tausende Manuskripte in Byzanz aufkauften, um sie im Westen an Sammler weiter zu verkaufen. Das waren dann Päpste, Dogen, Fürsten. Lorenzo de Medici, Il Magnifico, hatte in Florenz eine Riesenbibliothek mit antiken Büchern - das war zwar schon nicht mehr ganz Mittelalter, aber meines Erachtens durchaus typisch für superreiche Sammler in ganz Europa.
VG
Christian
hi.
Allerdings gab´s schon im
Spätmittelalter regelrechte Händler, die tausende Manuskripte
in Byzanz aufkauften, um sie im Westen an Sammler weiter zu
verkaufen. Das waren dann Päpste, Dogen, Fürsten. Lorenzo de
Medici, Il Magnifico, hatte in Florenz eine Riesenbibliothek
mit antiken Büchern - das war zwar schon nicht mehr ganz
Mittelalter, aber meines Erachtens durchaus typisch für
superreiche Sammler in ganz Europa.
Stimmt. Dieses Phänomen ging mit der Renaissance einher (und der damit verbundenen Rückbesinnung auf die antiken Werte), die letztlich die Brücke zur Neuzeit schlug. Da der Beginn der Neuzeit mit der Eroberung Konstantinopels, der Entdeckung Amerikas oder der Reformation verbunden wird, ist der Beginn der Renaissance und des Humanismus also im Spätmittelalter anzusiedeln. vielleicht macht es daher Sinn bei der ganzen Diskussion noch einmal zwischen Hoch- und Spätmittelalter zu trennen?
Denn abgesehen davon, dass mit der Renaissance die Werke der Antike auch im Westen wieder hohe Wertschätzung fanden, begann damit auch eine Zeit der Neuschöpfung. die Humanisten studierten und beriefen sich nicht nur auf die antiken Schriften, sondern sie nahmen sie als Grundlage Neues zu erschaffen.
Und das ist der Punkt, wo ich mich ein wenig wundere: in der ganzen Diskussion hier im Brett wird darum gestritten, ob das dunkle Mittelalter so dunkel ist, weil die Werke der Antike verloren gegangen sind oder nicht. Ich frage mich vielmehr, was hat das Mittelalter denn Neues hervor gebracht? Wo ist die Weiterentwicklung? Wenn (wie irgendwo erwähnt) Theoderich noch ein paar feine Bauten im Stile der Antike errichtet hat, Kunststück!, da hat er sich auch nur bestehenden Wissens bedient (offenbar mit byzantinischen Bauherren). Bin kein MA Experte, aber wenn ich mich nicht täusche, hat das MA kaum irgendeine Entwicklung aufzuweisen, sondern verzeichnet viel mehr ein paar Jahrhunderte des - relativen - Stillstands, bis eben mit der beginnenden Renaissance im Italien des 14. Jh. wieder eine Entwicklung einsetzte.
gruß von kati
P.s. ja, ja. das mausoleum des theoderichs. da stand doch auch der angebliche sarkophag des theoderich drinnen… war mit 13 mal mit meinem papa dort, hab mich reingelegt und dachte das ist die badewanne des theoderichs. dieses eindrucksvolle erlebnis, in der badewanne theoderichs zu liegen, ist vermutlich der einzige grund warum ich mich noch dran erinnere. werd ich nie vergessen!
_______________
MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt
Servus!
Autsch. Da isses wieder, das alte Mißverständnis.
wenn ich mich nicht täusche, hat das MA kaum
irgendeine Entwicklung aufzuweisen, sondern verzeichnet viel
mehr ein paar Jahrhunderte des - relativen - Stillstands, bis
eben mit der beginnenden Renaissance im Italien des 14. Jh.
wieder eine Entwicklung einsetzte.
Das Mittelalter war KEINE Zeit des Stillstands. Vielmehr wurde auch damals viel experimentiert, gedacht und erfunden.
Einige Beispiele:
Sowas wie die Hanse gab´s zuvor noch nie: Ein die halbe (bekannte) Welt umspannendes Handelsreich, das aber KEIN politisches Gebilde war.
Maßgebend für den Erfolg der Hanse waren ihre Schiffe - Neuentwicklungen des Mittelalters. Die Kogge konnte (vergleichsweise) viel laden, war hochseetüchtig, konnte kreuzen (wenn auch nicht gegen den Wind) und hatte gleichzeitig geringen Tiefgang. Auf ihrem Prinzip bauten noch die Karavellen der Iberer auf, mit denen immerhin der Atlantik überquert wurde (deren entscheidende Verbesserung gegenüber den Koggen: Sie konnten gegen den Wind kreuzen - auch noch eine mittelalterliche Erfindung). Überhaupt Schiffe: Diejenigen der Wikinger sind Glanzstücke des Schiffsbaus - bis heute!
Architektur: Die gotischen Kathedralen. Ihr neues Bauprinzip - nicht mehr die Wände fangen den Druck des Gebäudes auf, sondern Pfeiler leiten ihn ab - machte es möglich, Licht in die Kirchen zu bringen. Das konnte die Römer nicht.
Philosophie: Die Mystiker, allen voran Meister Eckhard und Thomas von Aquin, entdeckten das Individuum. Mit ihrem Konzept, daß jeder für sich Gott entdecken müßte, und zwar in sich drin, brachen sie mit der antiken und frühmittelalterlichen Auffassung, daß es die Handlungen seien, die das Heil brächten. Leider waren sie ihrer Zeit voraus, es bedurfte eines Luther, um ihre Gedanken tatsächlich der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Universitäten: Noch eine „Erfindung“ des (hohen) Mittelalters. In der Antike gab´s spezialisierte Schulen, in denen ein Themenbereich gelehrt wurde, z.B. das Asklepeion für die Medizin, oder Rhetorikschulen für die Politiker. Erstmals konnten an den ersten Unis alle (theoretisch: Natürlich keine Unfreien) alles (d.h. das Trivium und Quadrivium, was wiederum als Einteilung aus der Antike stammte) studieren.
Auch der Feudalismus war eine „Erfindung“ des Mittelalters: Als den umherziehenden Sendboten des Königs die Arbeit zu viel wurde, wurden sie seßhaft und bauten sich auf den alten stammesgeschichtlichen Wurzeln neue Herrschaften auf. Ihre Legitimation: Sie waren fähig, ihre Untertanen zu beschützen. Konnten sie das nicht, gingen die Untertanen her und beriefen sich einen neuen Vogt - das war die Amtsbezeichnung solcher Beschützer. War der neue Vogt tatsächlich stärker als der alte,hatten die Untertanen einen neuen Lehensherrn. So bauten sich nicht nur die Wittelsbacher ihr Herzogtum auf…
Der Feudalismus hatte nicht nur negative Seiten wie die Unterdrückung: Im frühen Feudalismus war das ein Geben und Nehmen: Die Bauern versorgten den Lehensherrn, der wiederum schützte sie und ihre Rechte (oft noch aus der germanischen Zeit überliefert, schriftlich niedergelegt in den Ehaften: Da sind Dinge wie Bauernräte - Vorläufer der Gemeinderäte, also ein Element der Selbstverwaltung - , Gesetze etwa zur Erbschaft und zur Landverteilung enthalten.). Die Bauern GEWANNEN dadurch eine gewisse Freiheit, die sie in der Antike nicht hatten: Da waren sie selbst verantwortlich für ihre Verteidigung. Nicht umsonst geschah damals, als der Feudalismus sich breit machte, ein wirtschaftlicher Aufschwung.
BTW: Der Burgenbau! Auch eine Erfindung des Mittelalters, diese dezentrale Befestigung eines Herrschaftsbereichs.
Besiedlung, Landwirtschaft: Ohne die im Mittelalter erfundene Dreifelderwirtschaft hätte niemand die Bevölkerungszuwächse des frühen und hohen Mittelalters ernähren können: Ein rotierendes Anbausystem kannte man in der Antike nicht. So dicht wie vor der kleinen Eiszeit war Europa erst wieder besiedelt, als wir schon lange in der Neuzeit waren! Negativer Nebeneffekt: In so schlechtem Zustand wie im Mittelalter war der Wald nie zuvor und danach: Laufend wurden neue Flächen gerodet, die übrigen Wälder wurden extensiv genutzt: Köhler, Seifenmacher, Glashütten und Eisenkocher verheizten ganze Waldteile, Imker brannten das Unterholz ab, um neue Blumen für ihre Bienchen wachsen zu lassen, Gerber entkleideten die Eichen ihrer Rinde, Flechter ließen nur Schößlinge hochkommen, Rinder, Schafe und Schweine verbissen alles, was wuchs und frassen die Samen.
Reaktion: Bannwälder, die nicht genutzt werden durften. Auch eine Erfindung des Mittelalters: Die ersten Nationalparks waren das! (unter anderen Vorzeichen allerdings).
So könnte ich noch lange fortfahren.
Fazit: Stillstand gab es im Mittelalter so wenig wie in der Antike oder in der Neuzeit. Das ist eine Mär der antikeverliebten Rennaissance, die in der selbstverliebten Moderne gerne wiedergekäut wird!
VG
Christian
dankeschön!
hi christian.
Autsch.
danke erst mal für die Aufklärung. Auf so eine Antwort hatte ich eigentlich gehofft, nachdem ich das Ursprungs-Posting gelesen hatte.
Gernot hat damit einen guten Anfang gemacht, bevor sich die Diskussion auf einen (nicht unbedeutenden) Aspekt festgefahren hat.
Das heißt, beziehen wir uns mal auf große Teile Deutschlands und andere Regionen des heutigen Europas, wo die römische Kultur eben noch nicht Fuß gefasst hatte, kann also ganz und gar nicht die Rede von „Stillstand“ sein. Dort wo das Weströmische Reich zusammengebrochen ist, gab es einen Rückschlag, danach aber auch wieder eine Entwicklung. Na und im Oströmischen Reich blieb selbst der Rückschlag zunächst aus.
Fazit: Stillstand gab es im Mittelalter so wenig wie in der
Antike oder in der Neuzeit.
Dass das MA nicht so düster war, wie manche denken, war mir klar. Dass sich aber auch so deutlich ein Fortschritt abzeichnet, dass war mir bisher nicht klar, wobei auf einige deiner Beispiele hätte ich auch selbst kommen können.
Das ist eine Mär der
antikeverliebten Rennaissance
ist aber auch eine spannende Zeit! Vielleicht werd ich mich jetzt trotzdem mal ein bisschen intensiver ins MA einlesen und versuchen meinen Rennaisance verliebten Blick ein wenig zu erweitern 
Grüße von Kati
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Christian,
ich wollte mich gerade an eine klarstellende Antwort heranmachen. Doch besser als Du hätte ich das auch nicht schreiben können.
Danke dafür.
Y.-
Hallo Christian,
ich wollte mich gerade an eine klarstellende Antwort
heranmachen. Doch besser als Du hätte ich das auch nicht
schreiben können.Danke dafür.
Bitte, gern geschehen
Christian