Ist ja eigentlich mehr Elektrik als Elektronik, habe aber kein besseres Forum gefunden:
Ich will mir ein Halogen-Schienensystem in den Flur legen und Strahler mit insgesamt ca. 200 Watt dranhängen. Leider sind alle Transformatoren, die ich bis jetzt in dieser Leistung gefunden habe, hässlich weil klobig.
Meine Frage: Ich habe die Möglichkeit, von beiden Enden der Schiene einzuspeisen. Kann ich zwei 100 Watt Trafos einfach parallel laufen lassen, oder muss ich die Schiene in zwei Kreise aufteilen (mit einem Isolierverbinder)?
teoretisch könnte man zwei Transformatoren mit der gleichen Leistung parallel schalten. Zu beachten wäre die Phasengleichheit. Allerdings ist es in der Praxis so, daß die Trafos nicht völlig identisch sind. Es würde zum Stromfluß zwischen den Trafos kommen.
Eine sinnvolle Alternative ist ein elektronischer Transformator. Diese sind auch wesentlich kleiner. Ich habe gerade mal bei Conrad-Elektronik nachgesehen. Dort gibt es solche Geräte bis 300 VA. Bei anderen Anbietern könnte dieses Geräte auch noch billiger sein.
Viel Spaß beim Bauen
Guido
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Ich muss dazu sagen, dass elektronische trafos nur bis 2 m Schienen bzw. Seillänge inklusive Kabel eingesetzt werden dürfen. Von daher sind sie für deine Lösung NICHT geeignet, es sei denn, dein Flur ist nur 2 m lang.
Es gibt aber Trafoabdeckungen oder auch schöne Trafos mit Metallgehäuse oder Seilsysteme, die recht hochwertig sind, allerdings sind die eben nicht so billig wie z.B. Trafos oder Seilsysteme aus dem Bauhaus ( dafür aber wesentlich schöner und qualitativ viel besser).
Ich würds so machen, wie Du schon sagst, einfach von beiden Enden einspeisen, aber das Isolierstück nicht vergessen.
Ist denke ich am billisten und am einfachsten…
>Fred[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
„elektronische Trafos“ sind Schaltnetzteile, die ein sehr breites Frequenzspektrum erzeugen. Lange Kabel am Ausgang können als Antenne wirken, mit der das Störspektrum unzulässig in die Gegend gestrahlt wird.
Dass elektronische Trafos durch Schaltnetzteile realisiert werden, ist mir klar. Auch, dass mit dieser Begrenzung der Kabellänge in irgendeiner Art auf die Abstrahlung elektromagnetischer Wellen angespielt werden sollte, war mit kurz durch den Kopf gegangen. Jedoch verwarf ich diesen Gedanken nach einer kurzen Überschlagsrechnung wieder :
Wenn man mit einer 2m-Antenne eine namhafte Abstrahlleistung erzielen möchte, so muss diese 2m-Antenne zumindest als Lambda-Viertel-Strahler wirken. Das heisst, dass die 2 Meter Antennenlänge als ein Viertel der elektromagnetischen Wellenlänge angesetzt werden muss. Also ergibt sich als Wellenlänge für die Schaltfrequenz, mit der man eine namhafte Abstrahlung aus der Antenne erzeugen könnte 8 Meter.
Die Frequenz berechnet man dann : f=c/L ( c=Lichtgeschwindigkeit im Ausbreitungsmedium=3*10^8 m/s / L=Lambda,Wellenlänge)
Aus dieser Rechnung ergibt sich eine minimale Schaltfrequenz, für die man eine nennenswerte Abstrahlleistung erzielen könnte von 37,5 Megahertz.
Da jedoch Schaltnetzteile, die ich aus der Praxis kenne normalerweise nur mit einigen wenigen bis hin zu vielleicht höchstens 200 KILOhertz arbeiten, bräuchte man selbst im Extremfall einer Schaltfrequenz von 200 kHz eine 375 m lange Antenne als Lambda-Viertel-Strahler, um eine nennenswerte elektromagnetische Welle in den Raum abzustrahlen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Abwärtsregler-Schaltnetzteil für ein Lampen-Seilsystem im Megahertzbereich schaltet. Das ist feinste HF-Technik, bei der eine solche Leistungsabgabe von 300 VA wohl nicht für einen akzeptablen Preis zu erreichen sein würde.
Deshalb meine Frage, die Dir vielleicht etwas trivial vorgekommen ist. Aber wenn man so drüber nachdenkt - an der Begründung, die Du mir gepostet hast kann´s eigentlich nicht hängen, oder ?
Gruss,
Jürgen
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die Schaltfrequenz mag bei ein paar hundert kHz liegen. In den Schaltflanken sind aber nach Fourier Bestandteile des ganzzahlig Vielfachen der Grundschwingung enthalten. Deshalb
„sendet“ ein Schaltregler noch mit nennenswertem Pegel im Bereich etlicher MHz, obwohl die Schaltfrequenz viel kleiner ist.
Dass elektronische Trafos durch Schaltnetzteile realisiert
werden, ist mir klar. Auch, dass mit dieser Begrenzung der
Kabellänge in irgendeiner Art auf die Abstrahlung
elektromagnetischer Wellen angespielt werden sollte, war mit
kurz durch den Kopf gegangen. Jedoch verwarf ich diesen
Gedanken nach einer kurzen Überschlagsrechnung wieder :
Wenn man mit einer 2m-Antenne eine namhafte Abstrahlleistung
erzielen möchte, so muss diese 2m-Antenne zumindest als
Lambda-Viertel-Strahler wirken. Das heisst, dass die 2 Meter
Antennenlänge als ein Viertel der elektromagnetischen
Wellenlänge angesetzt werden muss.
Das ist der 1. Denkfehler. Sendeantennen können prinzipiell auch wesentlich kürzer als Lamda/4 sein. Man kennt das ja aus der Funktechnik.
Also ergibt sich als
Wellenlänge für die Schaltfrequenz, mit der man eine namhafte
Abstrahlung aus der Antenne erzeugen könnte 8 Meter.
Die Frequenz berechnet man dann : f=c/L (
c=Lichtgeschwindigkeit im Ausbreitungsmedium=3*10^8 m/s /
L=Lambda,Wellenlänge)
Aus dieser Rechnung ergibt sich eine minimale Schaltfrequenz,
für die man eine nennenswerte Abstrahlleistung erzielen könnte
von 37,5 Megahertz.
Da jedoch Schaltnetzteile, die ich aus der Praxis kenne
normalerweise nur mit einigen wenigen bis hin zu vielleicht
höchstens 200 KILOhertz arbeiten, bräuchte man selbst im
Extremfall einer Schaltfrequenz von 200 kHz eine 375 m lange
Antenne als Lambda-Viertel-Strahler, um eine nennenswerte
elektromagnetische Welle in den Raum abzustrahlen.
das ist dann der 2. und gravierende Denkfehler. Selbst wenn das Netzteil nur einige kHz Taktfrequenz hat, können die Abgestrahlten Oberwellen im Extremfall bis in den GHz-Bereich reichen. Vor allem dann, wenn schnellschaltende MOSFETs verwendet werden. Die Grundfrequenz stellt störungstechnisch noch das geringste Problem dar.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein
Abwärtsregler-Schaltnetzteil für ein Lampen-Seilsystem im
Megahertzbereich schaltet.
Man verwendet dafür üblicherweise keine Abwärtsregler sondern primär getaktete Netzteile, was aus sicherheitsgründen auch notwendig ist.
Zunächst mal Danke für die Antwort.
Ich muss zugeben, dass ich mich mit der genauen Schaltungstechnik, die man bei solchen Halogenlampen-Schaltnetzteilen einsetzt noch nicht besonders eingehend beschäftigt habe.
Sicher muss man die Oberwellen der Schaltfrequenz berücksichtigen. Klar, dass man theoretisch bei ideal steilen Schaltflanken Oberwellen bis hin zu unendlich hohen Frequenzen erzeugt. Allerdings gab mir auch zu denken, dass - selbst bei IDEALEN Schaltflanken - bei z.B. einem Rechteckimpuls man schon bei der 92. Oberwelle ist, bevor man in den idealen Sendebereich einer 2m-Antenne kommt. Klar kann man auch mit kürzeren Antennen senden, aber die Abstrahlleistung wird dadurch auch geringer. Und selbst bei einer idealen Lambda/4-Antenne ist bei der 92. Oberwelle nur noch 1/92 der ursprünglichen Amplitude übrig… Ich hätte nicht gedacht, dass unter diesen Bedingungen noch nennenswert Energie in die Umgebung abgestrahlt wird.
Hätte es vielleicht mal genau durchrechnen sollen. Werd ich vielleicht auch noch machen…
Auf jeden Fall eine interessante Information, die ich in dieser Form bisher noch nicht hatte.
Gruss,
Jürgen
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Zunächst mal Danke für die Antwort.
Ich muss zugeben, dass ich mich mit der genauen
Schaltungstechnik, die man bei solchen
Halogenlampen-Schaltnetzteilen einsetzt noch nicht besonders
eingehend beschäftigt habe.
Sicher muss man die Oberwellen der Schaltfrequenz
berücksichtigen. Klar, dass man theoretisch bei ideal steilen
Schaltflanken Oberwellen bis hin zu unendlich hohen Frequenzen
erzeugt. Allerdings gab mir auch zu denken, dass - selbst bei
IDEALEN Schaltflanken - bei z.B. einem Rechteckimpuls man
schon bei der 92. Oberwelle ist, bevor man in den idealen
Sendebereich einer 2m-Antenne kommt. Klar kann man auch mit
kürzeren Antennen senden, aber die Abstrahlleistung wird
dadurch auch geringer. Und selbst bei einer idealen
Lambda/4-Antenne ist bei der 92. Oberwelle nur noch 1/92 der
ursprünglichen Amplitude übrig… Ich hätte nicht gedacht,
dass unter diesen Bedingungen noch nennenswert Energie in die
Umgebung abgestrahlt wird.
Hätte es vielleicht mal genau durchrechnen sollen. Werd ich
vielleicht auch noch machen…
Auf jeden Fall eine interessante Information, die ich in
dieser Form bisher noch nicht hatte.
Hallo Jürgen,
wenn Du noch bedenkst, daß ein Radio auf Nutzsignalleistung in der Größenordnung von 10^ -14 Watt reagiert, wirst Du feststellen, daß Du in dessen Nähe auch mit der 10000. Oberwelle noch weit mehr Sendeleistung produzieren kannst, als für einen störungsfreien Empfang zulässig wäre.
Hallo Stefan,
du kannst schon längeres Kabel und zwei Trafos nehmen.Moderne elektronische Trafos sind selbst bei 150VA kaum größer als eine Streichholzschachtel (um sie besser durch das Loch des Einbaustrahlers verschwinden zu lassen).Nur der Leitungsquerschnitt sollte erhöht werden.Die weiter unten heiss Diskutierte Antennenwirkung ist in privaten Wohnräumen bei Personen ohne Herzschrittmacher zu vernachlässigen.In öffentlichen Gebäuden ist das was anderes.Dort wird tatsächlich nur mit kurzen Kabeln installiert.Bei mir in der Firma verkaufen wir täglich hunderte von diesen Trafos und tausende der dazugehörigen Leuchtmitteln.Nur halt eben für den gewerblichen Bereich.Solltest Du allerdings Deinen Flur mal mit Entladungslampen „befeuern“ wollen,wende Dich vertrauensvoll an mich
Gruß Sebastian
meine Erfahrung mit „Billig SNT“:
Ich habe bei Conrad ein SNT für DM30.- gekauft, super Schnäppchen!
Nur einen Beigeschmack hatte das ganze:
Um eine Halolampe zu testen habe ich nicht auf die Länge der Niederspannungsleitung geachtet (es waren ca. 3-4 m) und eingeschaltet. Funktionierte alles prima,… nur im Radio konnte man wunderbar die Schaltflanken der FETs hören.
(eingestellte Frquenz: 92.2 Mhz…)
Soviel zu den Oberwellen…
Noch ein Beispiel:
(Gr)Unding-Fernseher, 100Hz-Technik, „Sendeantenne“ nur die Leitungen im Gerät. Ein Funkamateur in der gleichen Wohnsiedlung wird die Störungen bis in den Bereich einige MHz hören (und verfluchen).
Auf dem (neuen) Amateurfunkband bei 136kHz (Wellenlänge 2,2km glaub ich) werden mit Antennen von nur einigen Metern Länge Entfernungen über mehrer 100km überbrückt…
Die Lambda/4-Antennen sind nur weit verbreitet, weil sie bei vielen UKW-Frequenzen praktikable Größen ergeben und einen sehr guten Kompromiß darstellen zwischen guter HF-Abstrahlung und einfachstem mechanischen Aufbau (und somit Haltbarkeit).
Hallo Stefan,
eine generelle Beschränkung auf 2m Kabellänge gibt es m.W. nicht.
Richtig ist, dass diese elektronischen Trafos mehr oder weniger
Störungen erzeugen, welche sich auf die unterschiedlichsten Weisen bemerkbar machen können.
Diese Störungen müssen aufgrund div. Gesetze, Normen und sonstiger Vorschriften (EMV) vom Hersteller durch bauliche Maßnahmen begrenzt werden.
Die Einhaltung der gängigen Vorschriften muss heute in einer sog. Konformitätserklärung bescheinigt werden (CE-Zeichen).
Da dieser Aufwand aber bei den Billig-Geräten nicht immer vertretbar ist, werden dann mit Zustimmung der Behörden und akreditierter Labors solche Einschränkungen durch die Bedienungsanleitung dem Kunden auferlegt, der ist dann der Dumme. Denn wer liest sich schon vor einem Kauf eine Bedienungsanleitung durch.
Das ist leider mittlerweile gängige Praxis auch bei anderen Stromversorgungen dieser Art.
Gruß
Friedhelm
