Nix genaues weiß man nicht

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,32741…

Allein um die vergleichsweise kleinen Klima-Eskapaden im gegenwärtigen Eiszeitalter zu begründen, sind Dutzende von Theorien aufgestellt worden.(…)
Keine dieser Erklärungen hat bislang allgemeine Anerkennung gefunden.(…)
Am wahrscheinlichsten ist, dass mehrere Faktoren zusammengekommen sind.(…)

Aber:

Die Warnungen von Wissenschaftlern klingen immer dramatischer: Die Erde erhitzt sich rapide, die Gletscher schmelzen dahin, katastrophale Fluten drohen.

Kurzum, Sie wissen NICHTS … können noch nicht mal sagen wie das Wetter in 5 Tagen aussieht … geben aber, mit der Autorität, dem Mantel des Wissenschaftlers ausgestattet, dramatische Warnungen aus.

Bleibt wieder einmal festzuhalten : Klimatologen sind Ideologen … wissen noch nicht einmal wie Wissenschaft funktioniert.

nicht schon wieder… (owt)

Du hast zwar recht, aaaber…
Hi,

Das Wetter in 5 Tagen ist was Anderes als die mittlere Temperaturänderung im Zeitraum von Jahren.
Die Methoden, dies zu bestimmen sind komplett andere.

Es stimmt aber, dass man rein theoriegelenkt kaum zu einer Aussage kommt, die man mit dem Begriff „Klimakatastrophe“ beschreiben kann. Man muss schon „ideologiegeleitet“ sein.

Wie es der Zufall will, habe ich gestern Abend einen Artikel der Uni Saarland durchgeackert, der, hauptsächlich auf dem Rekordsommer 2003 basierend, uns einen Erwärmungstrend weismachen will (vereinfacht formuliert).
Mir hat es dabei die Schuhe ausgezogen, wie da mit statistischen Methoden herumgestümpert wird, um zu zeigen, dass der Sommer 2003 ein unmögliches Ereignis darstellt, das nur sein kann, wenn blabla… anthropogen…sülz…
Dummer- oder glücklicherweise haben die ihr Vorgehen so genau erklärt, dass man es sogar ohne Nachrechnen entlarven kann.
Sowas hab ich auch schon mehrfach in anderen „Klimastudien“ beobachtet.

Das ist wirklich zum Kotzen, vor Allem wenn man bedenkt, dass damit weitreichende politische Aktionen begründet werden.

Gruss,

Kurzum, Sie wissen NICHTS … können noch nicht mal sagen wie
das Wetter in 5 Tagen aussieht … geben aber, mit der
Autorität, dem Mantel des Wissenschaftlers ausgestattet,
dramatische Warnungen aus.

Erstens verwechselst Du hier Wetter und Klima und zweitens braucht man kein Modell um festzustellen, daß es einen Klimawandel gibt. Daß letzterer schon seit über hundert Jahren in vollem Gange ist, ist unbestritten und durch unzählige Fakten gesichert. Daß er sich in Zukunft fortsetzen wird, ist sehr wahrscheinlich und die Extrapolation dieser Entwicklung führt zwangsläufig zu beunruhigenden Vorhersagen. Uneinigkeit besteht lediglich über die Ursachen dieser Veränderungen und insbesondere den Anteil, den der Mensch daran hat.

Hi,

Das Wetter in 5 Tagen ist was Anderes als die mittlere
Temperaturänderung im Zeitraum von Jahren.
Die Methoden, dies zu bestimmen sind komplett andere.

Hallo Helge,

also das würd mich ja nun mal wirklich interessieren … inwieweit das Klima denn nun mit dem Wetter nichts zu tun habe.

Das bisher völlig andere Methoden verwendet werden mag ja sein … ändert doch aber nichts daran das Klima gemitteltes Wetter ist.

Klima der Vergangenheit kann ich dadurch bestimmen, daß ich das Wetter eben dieser Vergangenheit mittle.

Ändert sich das Klima ändert sich zwar auch das Wetter. Nur kausal ist der Vorgang doch ein umgekehrter … sofern : könnte man das Wetter über Jahre vorhersagen … hätte man damit auch das Klima vorhergesagt … umgekehrt gilt dies aber nicht.

Kurzum, Sie wissen NICHTS … können noch nicht mal sagen wie
das Wetter in 5 Tagen aussieht … geben aber, mit der
Autorität, dem Mantel des Wissenschaftlers ausgestattet,
dramatische Warnungen aus.

Erstens verwechselst Du hier Wetter und Klima

Wie ich schon Helge schrieb, seh ich aber keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Wetter und Klima … so man denn Klima als gemitteltes Wetter betrachtet.

und zweitens
braucht man kein Modell um festzustellen, daß es einen
Klimawandel gibt.

Es ist bekannt, daß Klima keine Konstante ist ja … gleiches könnte man für das Wetter sagen.

Daß letzterer schon seit über hundert Jahren
in vollem Gange ist, ist unbestritten und durch unzählige
Fakten gesichert.

Das hat mit den letzten hundert Jahren überhaupt nichts zu tun. Das Klima ändert sich ständig, war nie konstant.

Daß er sich in Zukunft fortsetzen wird, ist
sehr wahrscheinlich und die Extrapolation dieser Entwicklung
führt zwangsläufig zu beunruhigenden Vorhersagen.

Selbst die Extrapolation führt doch zu völlig unterschiedlichen Vorhersagen. Bis vor wenigen Jahren wurde es angeblich immer wärmer, die Erde drohte ein Wüstenplanet zu werden … nun aber wirds auf einmal erst wärmer und dann plötzlich ganz kalt … die Erde droht ein Eisplanet zu werden.

Aber ist ja alles Wissenschaft …

Uneinigkeit
besteht lediglich über die Ursachen dieser Veränderungen und
insbesondere den Anteil, den der Mensch daran hat.

Wohl wahr … es scheint auch immer ungewisser zu werden, wenn man den unteren Link liest. Ausserdem scheint es mir relativ uninteressant zu sein, welchen welchen Einfluß der Mensch hat … denn ändern tut sich da Klima eh … interessieren tuts eigentlich nur die ‚ZurückZurNatur‘-Ideologen … und die haben sich scheinbar alle in der Klimatologie versammelt.

Will sagen : eine Klimaänderung ist ja nicht automatisch was schlechtes … es ist der Normalfall halt. Es wäre doch möglich, dass der Einfluss des Menschen auf die Klimaänderung sogar ein positiver ist (bezogen auf das Leben auf Erden).

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01ED…

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Wie ich schon Helge schrieb, seh ich aber keinen prinzipiellen
Unterschied zwischen Wetter und Klima … so man denn Klima
als gemitteltes Wetter betrachtet.

Ich versuche es mal mit einer Analogie: Man kann den Makrozustand eines idealen Gases mit einer ganz einfachn Zustandsgleichung beschreiben, obwohl man nicht vorhersagen kann, welches Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt wann und wo wie schnell bewegen wird. Je kleiner das untersuchte Teilvolumen wird, um so chaotischer wird sein Zustand.

Mit Klima und Wetter verhält es sich ganz ähnlich. Es ist extrem schwierig, den konkreten Zustand der Troposphäre für einen bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Gebiet (=Wetter) vorherzusagen, aber es ist einfach, einen Mittelwert dieser Zustände über einen sehr langen Zeitraum und ein großes Territorium (=Klima) anzugeben, weil sich dabei alle chaotischen Schwankungen aufheben.

Es ist bekannt, daß Klima keine Konstante ist ja … gleiches
könnte man für das Wetter sagen.

Nein. Das Klima ist zwar veränderlich, aber das Wetter ist chaotisch. Das ist ein riesiger Unterschied.

Das hat mit den letzten hundert Jahren überhaupt nichts zu
tun. Das Klima ändert sich ständig, war nie konstant.

Du unterschlägst hier mal eben die Zeiträume, in denen die Veränderungen stattfinden. Natürlich ändert sich das Klima ständig, aber in den letzten hundert Jahren hat es sich stärker verändert als in den tausend Jahren davor. Einschließlich der kleinen Eiszeit!

Bis vor wenigen Jahren wurde es
angeblich immer wärmer, die Erde drohte ein Wüstenplanet zu
werden … nun aber wirds auf einmal erst wärmer und dann
plötzlich ganz kalt … die Erde droht ein Eisplanet zu
werden.

Willst Du den Klimatologen etwa vorwerfen, daß sie dazulernen?

Aber ist ja alles Wissenschaft …

… ganz im Gegensatz zu dem, was Du hier schreibst. Die Klimamodelle stützen sich auf eine riesige Datenmenge, während sich Deine Kritik auf „glaub’ ich nicht, ist doch alles Quatsch“ beschränkt.

Will sagen : eine Klimaänderung ist ja nicht automatisch was
schlechtes

Automatisch nicht, aber mit sehr großer Sicherheit. Sie bedeutet nämlich, daß wir uns anpassen müssen und das kann verdammt teuer werden.

Es wäre doch
möglich, dass der Einfluss des Menschen auf die Klimaänderung
sogar ein positiver ist (bezogen auf das Leben auf Erden).

Es ist auch möglich, daß man den Bibeltext erhält, wenn man einen großen Topf mit Buchstaben ausschüttet. Verlassen kann man sich darauf allerdings nicht. Immerhin gilt für das Leben auf der Erde dasselbe wie für uns - es muß sich an Veränderungen anpassen und das geht nicht beliebig schnell.

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01ED…

Was ist daran neu?

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Wie ich schon Helge schrieb, seh ich aber keinen prinzipiellen
Unterschied zwischen Wetter und Klima … so man denn Klima
als gemitteltes Wetter betrachtet.

Ich versuche es mal mit einer Analogie: Man kann den
Makrozustand eines idealen Gases mit einer ganz einfachn
Zustandsgleichung beschreiben, obwohl man nicht vorhersagen
kann, welches Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt wann
und wo wie schnell bewegen wird. Je kleiner das untersuchte
Teilvolumen wird, um so chaotischer wird sein Zustand.

Mit Klima und Wetter verhält es sich ganz ähnlich. Es ist
extrem schwierig, den konkreten Zustand der Troposphäre für
einen bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Gebiet
(=Wetter) vorherzusagen, aber es ist einfach, einen Mittelwert
dieser Zustände über einen sehr langen Zeitraum und ein großes
Territorium (=Klima) anzugeben, weil sich dabei alle
chaotischen Schwankungen aufheben.

Es ändert doch aber nichts daran, dass Klima nun einmal gemitteltetes Wetter ist. Auch Deine Analogie zeigt doch auf : Klima resultiert aus Wetter. Und ob man das Verhältnis Gas/Gasmoleküle so einfach auf das Verhältnis Wetter/Klima übertragen kann … müßte erst noch aufgezeigt werden … Wetter ist wesentlich mehr als nur die Geschwindigkeit von Gasmolekülen, die man dann mitteln kann.

Es ist bekannt, daß Klima keine Konstante ist ja … gleiches
könnte man für das Wetter sagen.

Nein. Das Klima ist zwar veränderlich, aber das Wetter ist
chaotisch. Das ist ein riesiger Unterschied.

Klima ist ebenso chaotisch Wetter … es hängt doch nur von der Länge Zeitraumes ab, den Du wählst. Wählst Du den Zeitruam genügend klein, ist auch Wetter nicht chaotisch. Und chaotisch heißt ja nicht etwa : nicht determiniert … bedeutet lediglich: mit unseren Methoden nicht berechenbar.

Als Wahr anzunehmen jedoch, man könne das Klima vorhersagen, dass Wetter aber nicht … ist doch nur mit der ideologischen Inkompetenz zu erklären, die von den meisten Klimatologen bedauerlicherweise Besitz ergriffen hat.

Das hat mit den letzten hundert Jahren überhaupt nichts zu
tun. Das Klima ändert sich ständig, war nie konstant.

Du unterschlägst hier mal eben die Zeiträume, in denen die
Veränderungen stattfinden. Natürlich ändert sich das Klima
ständig, aber in den letzten hundert Jahren hat es sich
stärker verändert als in den tausend Jahren davor.
Einschließlich der kleinen Eiszeit!

Das ist die glatte Unwahrheit ! Es war es den letzten tausend Jahren schon sehr viel wärmer als heute und es war auch schon sehr viel kälter. Über die Schnelligkeit der Veränderung weiß man gar nichts. Im Grönlandeis, ist noch nicht einmal die Warmzeit um 1200 abzulesen.

Bis vor wenigen Jahren wurde es
angeblich immer wärmer, die Erde drohte ein Wüstenplanet zu
werden … nun aber wirds auf einmal erst wärmer und dann
plötzlich ganz kalt … die Erde droht ein Eisplanet zu
werden.

Willst Du den Klimatologen etwa vorwerfen, daß sie dazulernen?

Es zeigt nur auf, daß deren Prognosen sich ungefähr einhundertmal schneller ändern, als diese überhaupt eintreffen könnten … es zeigt auf … dass das Orakel von Delphi zuverlässigere Prognosen lieferte als die moderne Kimatologie.

Fest steht, dass die Klimatologie bisher völlig verkehrte Ergebnisse geliefert hat. So wurde in den 70er Jahren für die heutige Zeit eine Abkühlung prognostiziert.

Es ist immerhin ein Unterschied … ob ich Etwas , oder das genaue Gegenteil von Etwas prognostiziere.

Aber ist ja alles Wissenschaft …

… ganz im Gegensatz zu dem, was Du hier schreibst. Die
Klimamodelle stützen sich auf eine riesige Datenmenge, während
sich Deine Kritik auf „glaub’ ich nicht, ist doch alles
Quatsch“ beschränkt.

*lol* … genauso stellte ich mir Deinen Begiff von Wissenschaft vor … mit riesigen Datmengen … Theorien beweisen.

Wissenschaft besteht im Aufweisen von Widersprüchen, im Falsifizieren von Annahmen … dafür brauchts nur kleinste Datenmengen … den einen, durch Popper berühmt gewordenen, schwarzen Schwan nämlich.

Will sagen : eine Klimaänderung ist ja nicht automatisch was
schlechtes

Automatisch nicht, aber mit sehr großer Sicherheit. Sie
bedeutet nämlich, daß wir uns anpassen müssen und das kann
verdammt teuer werden.

Es kann doch auch preiswert werden ! … ist doch Ideologie Deine Annahme.

Es wäre doch
möglich, dass der Einfluss des Menschen auf die Klimaänderung
sogar ein positiver ist (bezogen auf das Leben auf Erden).

Es ist auch möglich, daß man den Bibeltext erhält, wenn man
einen großen Topf mit Buchstaben ausschüttet. Verlassen kann
man sich darauf allerdings nicht. Immerhin gilt für das Leben
auf der Erde dasselbe wie für uns - es muß sich an
Veränderungen anpassen und das geht nicht beliebig schnell.

Auf Deine ideologische Annahme, daß jede klimatische Veränderung per se schlecht sei, ist doch ebensowenig Verlass.

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01ED…

Was ist daran neu?

Alles …die Erkenntnis, daß die Sonne just zu dem Zeitpunkt (die letzten 60 Jahre) so aktiv ist, wie seit 8000 Jahren nicht mehr … dieser Zeitrahmen auch noch genau in den passt, den jene Ideologen, die sich Klimatologen nennen, als den bezeichnen, da die Erde sich durch von Menschen erzeugtes CO² erwärmt … ist neu.

Aber ich habe keinen Zweifel daran, daß diese Erkenntniss, da sie ja nun ideologisch überhaupt nicht in das Weltbild des modernen Klimatologen passt … ebensowenig in den Klimamodellen berücksichtigt werden wird, wie so viel Anderes.

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Hallo, Bell,
noch eine Analogie um Dir den Unterschied zwischen Wetter und Klima zu verdeutlichen:

Das Wahlverhalten eines einzelnen Bürgers kann man nur sehr schwer voraussagen. Um eine verläßliche Aussage über einen eventuellen Wahlausgang zu erhalten, ist auch das Wahlverhalten eines einzelnen Bürgers (analog zum örtlich und zeitlich eng begrenzten Wetter) relativ unerheblich.

Wenn wir jedoch eine größere Menge von Einzelpersonen (analog zum langfristigen und großräumigen Klima) heranziehen, lassen sich Trends beobachten und wahrscheinliche zukünftige Entwicklungen extrapolieren.

Gruß
Eckard

Hallo, Bell,
noch eine Analogie um Dir den Unterschied zwischen Wetter und
Klima zu verdeutlichen:

Das Wahlverhalten eines einzelnen Bürgers kann man nur sehr
schwer voraussagen. Um eine verläßliche Aussage über einen
eventuellen Wahlausgang zu erhalten, ist auch das
Wahlverhalten eines einzelnen Bürgers (analog zum örtlich und
zeitlich eng begrenzten Wetter) relativ unerheblich.

Wenn wir jedoch eine größere Menge von Einzelpersonen (analog
zum langfristigen und großräumigen Klima) heranziehen, lassen
sich Trends beobachten und wahrscheinliche zukünftige
Entwicklungen extrapolieren.

Gruß
Eckard

Moin Eckard,

wunderschönes Beispiel, welches Du da bringst … insbesondere angesichts der letzten Wahl in USA … *gg*

Wie immer ist es halt so, dass das Klima … das Wetter … hier die Wahl, tatsächlich nur durch Zählung jeder Einzelstimme ermittelt werden kann.

Bush oder Kerry … gleicht ungefähr der Prognose zwischen Erde als Wüstenplanet oder Eisplanet.

Gesetzt den (immer wahrscheinlicheren) Fall es käme zu einer Vereisung der Erde (Abriß des Golfstromes) … hülfe uns doch nur ein immens gesteigerter Kohlendioxydausstoß … diesen zu lindern und letztlich zu überwinden.

Gesetzt den (immer wahrscheinlicheren) Fall es käme zu einer
Vereisung der Erde (Abriß des Golfstromes) … hülfe uns doch
nur ein immens gesteigerter Kohlendioxydausstoß … diesen zu
lindern und letztlich zu überwinden.

Hallo, Bell,
ich lese mit Vergnügen, dass offenbar klargeworden ist, was Mr Stupid und andere versuchten zu vermitteln.
Nun ist die Kompilation vergangener weltweiter Wetterdaten zu einem Historischen Klimabild und das Ziehen möglichst zuverlässiger Schlüsse daraus (die bei einem chaotischen System und der relativ schwachen Datenlage sowie der vergleichsweise kurzen Beobachtungsdauer immer nur bestenfalls ein „educated guess“ sein können) die eine Sache. Das ist der wissenschaftliche Anteil.

Der andere Teil - „hülfe uns doch nur …“ - ist eher eine Sache der Ingenieure, die Möglichkeiten und Machbarkeit von Gegenmassnahmen prüfen und ggf. umsetzen müßten. (Wobei dann wie bei jedem Steuerungssystem die Gefahr der Überkompensation entstünde)

Aber das greift dem was als „gesicherte Erkenntnis“ oder wenigstens „educated guess“ im Augenblick vorliegt genauso weit voraus wie den technischen Möglichkeiten und Ressourcen.

Gruß
Eckard

Es ändert doch aber nichts daran, dass Klima nun einmal
gemitteltetes Wetter ist.

Schön, daß Du wenigstens das verstanden hast. Nun mußt Du nur noch verstehen, daß Mittelwerte wesentlich besser vorhersagbar sind als Einzelwerte.

Als Wahr anzunehmen jedoch, man könne das Klima vorhersagen,
dass Wetter aber nicht … ist doch nur mit der ideologischen
Inkompetenz zu erklären, die von den meisten Klimatologen
bedauerlicherweise Besitz ergriffen hat.

Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Meteorologen und Klimatologen besitzen im Gegensatz zu Dir die nötige Kompetenz für diese Beurteilung.

Über die Schnelligkeit der Veränderung weiß man gar nichts.
Im Grönlandeis, ist noch nicht einmal die
Warmzeit um 1200 abzulesen.

Fällt Dir nicht selbst auf, wie unsinnig diese Argumentation ist? Aus der Tatsache, daß von einer Warmzeit weiß, obwohl sie nicht im Grönlandeis abzulesen ist, solltest selbst Du schließen können, daß es noch andere Informationsquellen gib, aus denen man die Klimageschichte rekonstruieren kann.

Fest steht, dass die Klimatologie bisher völlig verkehrte
Ergebnisse geliefert hat. So wurde in den 70er Jahren für die
heutige Zeit eine Abkühlung prognostiziert.

Du schließt also aus den Fehlern, die in den Anfängen der Klimaforschung gemacht wurden auf die Zuverlässigkeit der heutigen Vorhersagen. Habe ich das so richtig verstanden?

*lol* … genauso stellte ich mir Deinen Begiff von
Wissenschaft vor … mit riesigen Datmengen … Theorien
beweisen.

Wenn Du das zum lachen findest, dann solltest Du Dich besser aus wissenschaftlichen Diskussionen heraushalten.

Es kann doch auch preiswert werden !

Darauf darf man sich aber nicht verlassen.

… ist doch Ideologie Deine Annahme.

Daß ein Klimawandel uns teuer zu stehen kommen kann, ist keine Ideologie, sondern eine Tatsache, die wir heute schon zu spüren bekommen. Ideologisch ist es dagegen, dies mit der wesentlich unwahrscheinlichen Möglichkeit zu leugnen, daß es auch preiswerter werden könnte.

Auf Deine ideologische Annahme, daß jede klimatische
Veränderung per se schlecht sei, ist doch ebensowenig Verlass.

Bist Du mit Deinen Argumenten so am Ende, daß Du mir Behauptungen unterstellen mußt, die ich nicht gemacht habe?

Alles …die Erkenntnis, daß die Sonne just zu dem Zeitpunkt
(die letzten 60 Jahre) so aktiv ist, wie seit 8000 Jahren
nicht mehr … dieser Zeitrahmen auch noch genau in den passt,
den jene Ideologen, die sich Klimatologen nennen, als den
bezeichnen, da die Erde sich durch von Menschen erzeugtes CO²
erwärmt … ist neu.

Dann muß ich nochmal nachfragen, was Du unter „neu“ verstehst. Daß die globale Durschnittstemperatur ausgezeichnet mit der Sonnenaktivität korreliert, weiß man jedenfalls seit Jahrzehnten.

Aber ich habe keinen Zweifel daran, daß diese Erkenntniss, da
sie ja nun ideologisch überhaupt nicht in das Weltbild des
modernen Klimatologen passt …

Damit bestägist Du noch einmal eindrucksvoll, daß Du keine Ahnung hast. Du hörst Dich so an, als ob Du nur ein paar Pressemitteilungen des IPCC aufgeschnappt hast und nun glaubst, daß das die gesamte Klimatologie sei.

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