Ja:
In 2. Kor. 4,3 (Elberfelder Übersetzung) heißt es:
„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen…“
Dieser Satz scheint mir von seiner, hm, metaphysischen Sprengkraft auch noch eine sprachliche zu haben: „verloren gehen“ ist ja etwas, das vom Sprechzeitpunkt gesehen in der Zukunft liegt. Dennoch statuiert der Apostel Paulus hier augenscheinlich einen „umgekehrten Zusammenhang“.
Ist es korrekt, wenn ich hier sprachstilistisch von einem hysteron proteron spreche, einer Vertauschung von Grund und Folge? (Mir geht es hier *nur* num die sprachliche Seite [für all jene, die das möglicherweise vergessen könnten]).
Danke im Voraus
Schandor
In 2. Kor. 4,3 (Elberfelder Übersetzung) heißt es:
„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur
bei denen verdeckt, die verloren gehen…“
Hi, Schandor,
„hysteron/proteron“ sehe ich hier nicht. Paulus hat diese Aussage bereits vorher schon einmal in 1.Kor.1,18 gemacht: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden;“
In sofern gibt das „verloren werden/gehen“ keine Zukunft wieder, sondern eher eine Art schulterzuckender Resignation. Vielleicht muss man sich nur das Wörtchen „ohnehin“ dazudenken.
Grüße
Eckard
Inhalt noch wichtiger
Hallo Schandor
Dieser Satz scheint mir von seiner, hm, metaphysischen
Sprengkraft auch noch eine sprachliche zu haben
Richtig, aber das größere Problem scheint in der Tat da zu liegen, wo Du metaphysische Sprengkraft attestierst.
Man „verdeckt“ ja etwas, was nicht jeder sehen respektive verstehen soll. Es wäre dann also von vornherein so angelegt, dass nur einige (wenige?) das Evangelium verstehen, wenn Paulus recht hat.
Wenn man diesen Gedanken zuende denkt, ergeben sich zwei Möglichkeiten:
- Paulus ist der Ansicht, dass das Evangelium nur an einige Privilegierte gerichtet ist und die dadurch entstehende Erlsöung ebenfalls
oder
- Paulus benutzt (als erster?) den bösen Trick mit der Einschüchterung, mit dem die Kirche später teilweise ihre Macht aufbaut.
Beide Möglichkeiten sind ethisch höchst zweifelhaft.
Das erjklärt möglcherweise auch, dass Paulus in vielen solide denkenden Kreisen so kritisch gesehen wird.
Er setzt ja gewissermaßen das Schriftgelehrten- und Pharisäer-Tum auf spezifische Art fort, ja führt sie zur ersten autoritären Blüte.
Gruß,
Branden
Ja:
In 2. Kor. 4,3 (Elberfelder Übersetzung) heißt es:
„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur
bei denen verdeckt, die verloren gehen…“
Hallo,
ich verstehe das als einen einfachen Infinitiv: verloren gehen, kaputt gehen,
wäre es Futur, müsste es doch lauten: …die verloren gehen werden.
Oder?
LG, Karin
Hallo Branden!
Die Authentizität des Wortes Gottes steht für mich so wenig außer Frage, wie ich Deine Ansicht akzeptiere und mich das Problem hier gar nicht interessiert.
Ich bin auf der Suche nach einer Stilform.
Trotzdem danke.
mfg
Schandor
Hallo Eckard!
„hysteron/proteron“ sehe ich hier nicht. Paulus hat diese
Aussage bereits vorher schon einmal in 1.Kor.1,18 gemacht:
„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren
werden;“
In der Tat – das ist das gleiche!
In sofern gibt das „verloren werden/gehen“ keine Zukunft
wieder, sondern eher eine Art schulterzuckender Resignation.
Vielleicht muss man sich nur das Wörtchen „ohnehin“
dazudenken.
Genau *hier* liegt aber das Problem: „verloren gehen werden“ impliziert, dass man jetzt noch nicht verloren ist. Man ist also jetzt noch auf dem richtigen Weg.
Verloren gehen IST Zukunft, denn sonst müsste es heißen: verloren sein. Dieses „verloren gehen“ aber impliziert, dass man jetzt schon verloren ist, dass es aber beim Tod offenbar werden wird, dass man verloren war und dann eben verloren geht.
Dein Argument hat mich leider nicht überzeugt, aber danke, dass du darüber nachgedacht hast!
mfg
Schandor
Verloren gehen IST Zukunft, denn sonst müsste es heißen:
verloren sein. Dieses „verloren gehen“ aber impliziert, dass
man jetzt schon verloren ist, dass es aber beim Tod offenbar
werden wird, dass man verloren war und dann eben verloren
geht.
Hallo, Schandor,
eigentlich liegt mir diese Art der Argumentation (Sophistik?) überhaupt nicht und ich bin dementsprechend ungeschickt darin 
.
Aber ist es nicht so, dass ich etwas, von dem ich weiß, dass es demnächst verloren sein wird, bereits jetzt als „verloren“ betrachten kann und muss?
Aber das ist eine Frage, die ich eher einem Philosophen vorlegen würde.
Gruß
Eckard
Hallo Eckard!
eigentlich liegt mir diese Art der Argumentation (Sophistik?)
überhaupt nicht und ich bin dementsprechend ungeschickt darin
-).
Das wollen wir beide nicht.
Aber das ist eine Frage, die ich eher einem Philosophen
vorlegen würde.
Oder einem Theologen. Es handelt sich hier keineswegs um Sophistik, sondern in dieser Frage steckt (verborgen) ein wenig das Thema der Prädestination. Nun gut, sprachlich gesehen habe ich keine Antwort bekommen können, weil das Problem nicht bekannt ist oder weil es niemand seine Lösung kennt. Nehme ich so.
mfg
Schandor
In der Antike machte Gott die Ungläubigen selbst
Guten Tag, Schandor
Oder einem Theologen. Es handelt sich hier keineswegs um
Sophistik, sondern in dieser Frage steckt (verborgen) ein
wenig das Thema der Prädestination.
Ich stimme dir zu. Es ist ein Übersetzungsproblem, das man ganz ohne
Sophisterei lösen kann, wenn man weiss, dass man in der Antike an die
Prädestination durch Gott (oder Götter) glaubte.
Die Aussage
„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur
bei denen verdeckt, die verloren gehen…“
„3 Ist nun aber unser Evangelium verdeckt, so ist’s denen verdeckt,
die verloren werden, 4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt
den Sinn verblendet hat, daß sie nicht sehen das helle Licht des
Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist edas Ebenbild
Gottes.“ (Online-Bibel)
könnte (müsste?) man zum besseren Verständnis demnach etwa so
umformulieren:
„Wenn aber das Evangelium nicht verstanden wird, wird es nur nicht
verstanden von jenen, die ohnehin (von Gott) nicht für den Himmel
vorgesehen (prädestiniert) sind, denen der Gott (!) dieser Welt den
Sinn verblendet hat, …“
In der guten alten Zeit machte Gott noch alles selbst, sogar die
Ungläubigen.
Mit freundlichen Grüssen
Rolf
Hallo, heiliger Rolf!
„Wenn aber das Evangelium nicht verstanden wird, wird es nur
nicht verstanden von jenen, die ohnehin (von Gott) nicht für den
Himmel vorgesehen (prädestiniert) sind, denen der Gott (!) dieser
Welt den :Sinn verblendet hat, …“
Mit letzter Sicherheit gibt es eine solche arbiträre Vorherbestimmung nicht, weil sie direkt (und für jeden Menschen, der noch denken kann in unserer schlechten neuen Zeit) der Gerechtigkeit Gottes widerspricht. Dein Übersetzungsangebot wäre selbst ein Geschenk dieser Götter, wenn wir durch Grammatik selig würden. Aber damit bewegen wir uns jetzt nur mehr auf theologischem Gebiet und werden OT.
lg
Schandor
Dieser Satz scheint mir von seiner, hm, metaphysischen
Sprengkraft auch noch eine sprachliche zu haben: „verloren
gehen“ ist ja etwas, das vom Sprechzeitpunkt gesehen in der
Zukunft liegt. Dennoch statuiert der Apostel Paulus hier
augenscheinlich einen „umgekehrten Zusammenhang“.
Öhm, ich wage doch leise zu bezweifeln, dass Paulus deutsch sprach oder schrieb. Wäre bei solchen Texten vor der Interpretation nicht eine Quellendiskussion angebracht?
Ich kann gerade bei vorsintflutlichen Texten mit mittelalterlicher Übersetzung nicht so ohne weiteres beurteilen, wer hier für stilistische Fehler zu prügeln ist: der Autor oder der Übersetzer oder die Zeit.
Livia