Noch so'n paar blöde Frage zu Schwarzen Löchern

Wissenschaft Physik
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Hi DrStupid,

ich glaube, jetzt erst habe ich dich richtig verstanden: Die Auswirkungen der ART sind zunächst so gering, daß sie kaum ins Gewicht fallen. Erst unmittelbar vor Erreichen des Ereignishorizontes würden sie groß genug werden. Da allerdings dehnt sich dieser aus und schluckt das Objekt.

Deine Erklärungen hören sich alle toll an und ich will sie gerne glauben. Jedoch, weißt du, daß da viele anderes behaupten? So widersprichst du zB wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont
Ich zitiere: „ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.“

Deine Aussagen:

Die Zeitdilatation wird erst in der Singularität unendlich.
Das (verschluckt werden) passiert auch für einen außenstehenden Beobachter in endlicher Zeit.

Jetzt bin ich sicher keiner der Wiki-Hörigen. Doch siehst du dich nicht ein klein wenig in der Pflicht, den Wiki-Artikel zu korrigieren, da dieser ja offensichtlich völligen Unsinn verbreitet?

(was übrigens bedeutet, dass sich die Singularität gar nicht erst bildet)

Genau. Warum, so meine nächste Frage, reden dann alle von der Singularität als völlig unerklärlich mystischen Zustand, wenn der doch nie erreicht wird?

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Hallo eck,
tschuldigung, hatte die Frage von Andreas so verstanden, ob Gravitation Energie ist?
zu Elementarkraft: beschäftige mich derzeit mit einer Ausarbeitung über die Ursache der Schwerkraft und dem Versuch (ich zitiere)„mit einfachsten Betrachtungen ohne kompl. Mathematik und allein ausgehend von einer derart gestalteten Eigenschaft der Masse, eine Kraft zu finden, die als Gravitation in Frage kommt“. Der Autor dieser Ausarbeitung brachte bei seinen Überlegungen den Ausdruck Elementarkraft ins Spiel.

Gruss Anja

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Jedoch, weißt du, daß da viele anderes
behaupten?

Ja.

So widersprichst du zB wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont
Ich zitiere: „ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie
das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht
dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.“

Da wird offenbar von einem statischen Ereignishorizont ausgegangen. Für die meisten Betrachtungen ist diese Annahme eine hinreichend gute Näherung, aber hier ist sie unzulässig.

Deine Aussagen:

Die Zeitdilatation wird erst in der Singularität unendlich.
Das (verschluckt werden) passiert auch für einen außenstehenden Beobachter in endlicher Zeit.

Jetzt bin ich sicher keiner der Wiki-Hörigen. Doch siehst du
dich nicht ein klein wenig in der Pflicht, den Wiki-Artikel zu
korrigieren, da dieser ja offensichtlich völligen Unsinn
verbreitet?

Nein. In Sachen ART bin ich nur ein Laie und ich halte nichts davon, dass Laien Fachartikel verfassen. Aber ich kann mich ja mal nach jemandem mit dem nötigen Fachwissen umsehen. Auf de.sci.physik ist dieses Thema schon des öfteren besprochen worden. Vielleicht findet sich dort jemand berufen, Wikipedia zu korrigieren.

(was übrigens bedeutet, dass sich die Singularität gar nicht erst bildet)

Genau. Warum, so meine nächste Frage, reden dann alle von der
Singularität als völlig unerklärlich mystischen Zustand, wenn
der doch nie erreicht wird?

Die Singularität existiert als Lösung der Einsteinschen Feldgleichung. Jeder weiß (oder sollte es zumindest wissen), dass Singularitäten in der Realität nicht auftreten. Also ist die ART in diesem Punkt unvollständig. Eine vollständige Theorie sollte sowas grundsätzlich ausschließen.

Darüber hinaus macht auch eine fast-Singularität, wie sie sich nach der ART beispielsweise durch einen Gravitationskollaps bilden kann, Probleme. Sie kollabiert zwar nur asymptotisch zu einem punktförmigen Objekt, ohne diesen Zustand jemals zu erreichen, aber trotzdem schrumpft sie in endlicher Zeit unter die Planck-Länge und da spielt die Quentenmechanik nicht mit. In so kleinen Bereichen verlieren Raum und zeit (und somit die ART) ihre Bedeutung. Das ist der „völlig unerklärlich mystische Zustand“, von dem hier üblicherweise die Rede ist. Eine echte Singularität ist damit meistens gar nicht gemeint.

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Hallo Dr.Stupid,

ich möchte wirklich nicht als unverbesserlich gelten, aber sorry: ich habe immer noch Einwände.

dehnt sich dieser durch die zusätzliche Masse der hineinfallenden Materie aus und verschluckt sie dabei. Das passiert schlagartig

Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle, eine Bestätigung, eine zweite Meinung? Das ist eine tolle Idee, doch verschiebst du das Problem der Zeitdilatation damit zum Ereignishorizont.
Wieso passiert das schlagartig? Wenn die Zeit am Ereignishorizont stillsteht (immer von außen betrachtet), wie kann der sich dann ausdehnen? Und auch noch schlagartig?

Die Zeitdilatation wird erst in der Singularität unendlich

Auch das begreife ich einfach nicht. Die Rotverschiebung wird am Ereignishorizont unendlich und damit steht die Zeit dort still (immer von außen betrachtet), oder etwa nicht?

Und nun volle Provokation: Von außen betrachtet gibt es gar keine schwarzen Löcher!
Beim Zusammenstürzen des erloschenen Riesensternes wächst die Gravitation immer mehr an, dadurch vergeht die Zeit beim Schrumpfen immer langsamer (immer von außen betrachtet). Kurz vor Erreichen des Schwarzschildradius verläuft die Zeit so langsam, daß der Sternradius nie den Schwarzschildradius ganz erreicht. Der Stern gefriert quasi in der Zeit (in der Tat nennen die Russen das ganze „gefrorener Stern“)
Wenn man das Ganze so betrachtet, verliert das Phänomen „schwarzes Loch“ viel von seiner unerklärlichen Mystik.

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dehnt sich dieser durch die zusätzliche Masse der hineinfallenden Materie aus und verschluckt sie dabei. Das passiert schlagartig

Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle, eine Bestätigung,
eine zweite Meinung? Das ist eine tolle Idee, doch verschiebst
du das Problem der Zeitdilatation damit zum Ereignishorizont.
Wieso passiert das schlagartig? Wenn die Zeit am
Ereignishorizont stillsteht (immer von außen betrachtet), wie
kann der sich dann ausdehnen? Und auch noch schlagartig?

Deiner Argumentation liegt der weit verbreitete Irrtum zugrunde, dass die Zeit am Ereignishorizont still steht. Das ist aber nicht der Fall. Vorgänge laufen dort mit endlicher Geschwindigkeit. Dass einem außenstehenden Beobachter Vorgänge am EH unendlich verzögert erscheinen, liegt nicht an der Zeitdilatation, sondern an der Retardierung der von dort kommenden Lichtsignale. Informationen brauchen unendlich lange, um vom Ereignishorizont weg zu kommen.

Die Zeitdilatation wird erst in der Singularität unendlich

Auch das begreife ich einfach nicht. Die Rotverschiebung wird
am Ereignishorizont unendlich und damit steht die Zeit dort
still (immer von außen betrachtet), oder etwa nicht?

Nein, siehe oben.

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Informationen brauchen unendlich lange, um vom Ereignishorizont weg zu kommen.

Das heißt also, da geschehen schon die tollsten Dinger, nur gibt es keinerlei Möglichkeiten, je davon zu erfahren oder davon beeinflußt zu werden?
Sorry aber das ist jetzt physikalisch völlig unsinnig. Gibt es keinerlei Möglichkeiten, Informationen zu erhalten, kann man alles mögliche reindichten oder aber man bleibt vernünftig und tut dies eben nicht. Wir sind hier nicht im Religionsbrett :wink:)
In der Physik gibt es einen alten Ausspruch: was sich nicht beobachten läßt, das existiert auch nicht. Tiefe Weisheit steckt in diesem Satz.

Wenn Informationen(!) unendlich lange brauchen, so ist das doch nur ein anderer Ausdruck für: die Zeit steht still (von außen betrachtet).
Alles ab dem Ereignishorizont ist somit außerhalb des Universums und existiert schlicht nicht. Vierdimensional führt kein Weg rein (von außen betrachtet) und dieses „von außen betrachtet“ bedeutet ja, daß „Informationen unendlich lange brauchen, um vom Ereignishorizont weg zu kommen.“

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Informationen brauchen unendlich lange, um vom Ereignishorizont weg zu kommen.

Das heißt also, da geschehen schon die tollsten Dinger, nur
gibt es keinerlei Möglichkeiten, je davon zu erfahren oder
davon beeinflußt zu werden?

Es gibt durchaus eine Möglichkeit, davon zu erfahren, aber es gibt keine Möglichkeit, irgend jemandem außerhalb des Schwarzen Loches davon zu erzählen.

In der Physik gibt es einen alten Ausspruch: was sich nicht
beobachten läßt, das existiert auch nicht.

Da Beobachtbarkeit in der ART vom Standpunkt des Beobachters abhängen, wäre Existenz demnach subjektiv. Hältst Du das für sinnvoll?

Wenn Informationen(!) unendlich lange brauchen, so ist das
doch nur ein anderer Ausdruck für: die Zeit steht still (von
außen betrachtet).

Danach würde die Zeit am Rande des sichtbaren Universums still stehen, was natürlich nicht der Fall ist.

Alles ab dem Ereignishorizont ist somit außerhalb des
Universums und existiert schlicht nicht. Vierdimensional führt
kein Weg rein

Umgekehrt: Es führt kein Weg hinaus. Reinzukommen ist kein Problem. Innerhalb des Schwarzen Loches benimmt sich der Raum so, wie wir es von der Zeit gewohnt sind. Es geht zwar vorwärts, aber nicht mehr zurück.

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wäre Existenz demnach subjektiv. Hältst Du das für sinnvoll?

Sinnvoll oder nicht, es ist eine Tatsache: Alles ist subjektiv. Einzig meine eigene Existenz ist eine objektive Tatsache, über den Rest kann man streiten. cogito ergo sum -> gehört aber in ein anderes Brett.

Danach würde die Zeit am Rande des sichtbaren Universums still stehen

Das war Klasse. Da kann ich jetzt gar nichts zu erwidern. Das zerstört meine ganze Argumentation. Punkt für dich.

Ich fahre jetzt zum See, leg mich dort ins Wasser und überlege mir, ob ich da wieder rauskomme
:wink:)

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wäre Existenz demnach subjektiv. Hältst Du das für sinnvoll?

Sinnvoll oder nicht, es ist eine Tatsache: Alles ist
subjektiv. Einzig meine eigene Existenz ist eine objektive
Tatsache

Nach Deiner Argumentation hängt auch Deine Existenz davon ab, wer Dich von wo beobachtet.

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Mich selber beobachte ich selber immer, rund um die Uhr.

Jetzt aber zum See und zum Rand des Universums
:wink:)