… in das gelobte Land. Ich lese, dass die Rückkehr nach Jerusalem eine heilige Pflicht ist. Weiterhin lese ich (peter Scholl-Latour, „Lügen im heiligen Land“), dass die Juden im 5. Jhdt. in der Gegend die „führende intelektuelle Schicht waren.“
Warum fand nicht schon damals eine Rückkehr statt? Die Römer waren ja längst weg.
Danke
Laika
Hallo Laika
Warum fand nicht schon damals eine Rückkehr statt? Die Römer
waren ja längst weg.
Stell Dir mal vor, alle Leute irischer Abstammung würden plötzlich zurück auf die Insel wollen, denn Kartoffeln wachsen da ja inzwischen wieder.
Würde ganz schön voll werden. Und die Auswanderung ist erst 150 Jahre her.
Gruß
Torsten
Hallo,
erstens kamen nach den Römern ja andere Herren - schon aus der geografischen Lage heraus wird klar, daß diese Gegend immer Eroberer anzog.
Und zweitens wollten die meisten Juden damals auch gar nicht zurück. Viele, die da gekebt hatten, waren ja in den Aufständen umgekommen. Und die, die anderswo überlebt haben, die lebten doch oft schon seid Generationen dort - denen lag der Gedanke, ihre Heimat zu verlassen, einfach fern.
Man darf eins nicht vergessen: Der absolute Drang nach Israel ist erst wieder durch den Zionismus Anfang des 20. Jahrhunderts wieder richtig in das Bewußtsein der Juden getreten. Die hatten praktisch eigentlich ihr „gelobtes Land“ selber schon fast vergessen vorher - auch wenn das heute natürlich jeder abstreiten wird.
Aber anders läßt sich alles nicht erklären. Juden zogen begeistert als Freiwillige für Deutschland in den 1. Weltkrieg - sie sahen sich als jüdische Deutsche mit Deutschland alös Vaterland. Und viele, die nach 1933 durchaus noch hätten Deutschland verlassen können, taten das nicht - weil Deutschland ihr Vaterland war und weil sie sich schlichtweg nicht vorstellen konnten, daß in diesem ihren Vaterland je das passieren könnte, was dann später geschah. Die haben noch an Irrtümer und Fehlentscheidungen einzelner personen geglaubt, als sie ihre Arbeit im Staatsdienst verloren, als die Schaufenster ihrer Geschäfte eingeworfen wurden usw.
Ich bin ein seher frecher Mensch. Und deshalb wage ich es, auch eine Wahrheit auszusprechen, die sonst keiner sagt: Die Judenvernichtung und Judenvertreibung hat das Volk erst einmal wieder richtig zusammengeschweißt. Auch Ausgrenzung kann identitätsstiftent wirken - das ist eine altbekannte Weisheit.
Und deshalb ist der Hoocoust das zentrale Thema des jüdischen Volkes bis heute. Nur diesen wirklich einschneidende kollektive Erlebnis konnte das Volk so zusammenschweißen - der ganze Staat Israel ist eine Folge dieser Dinge. Gegründet auch aus der Existenzangst eines Volks heraus - und daran leidet er noch heute.
Gernot Geyer
Hallo Laika,
weil die Landnahme in Palästina ein zionistisches und NICHT ein jüdisches Anliegen war.
Natürlich, die Juden in der Diaspora weinten jahrtausendelang um den zerstörten Tempel und hofften auf die Wiedererrichtung, doch dies war in erster Linie ein theologisches Thema und kein politisches. Solange die Juden sich in der Diaspora einigermaßen arrangieren konnten, solange war eine Rückkehr nach Palästina nur wenig attraktiv. Denn die Gegend um die judäischen Berge waren ja auch nicht der Nabel der Welt. Schon vor der Zerstörung des Tempels war auch nicht Jerusalem das wirtschaftliche Zentrum der jüdischen Welt, sondern Alexandria. In Palästina sagten sich, wenn nicht gerade aus ideologischen Gründen ein Kreuzzug stattfand, Fuchs und Hase Gute Nacht. Die Musik spielte woanders, am Nil oder in Syrien oder in Europa, aber ganz und gar nicht im Heiligen Land. Dieses lag einfach zu weit ab von allen einigermaßen interessanten Handelsrouten.
Die Schaffung einer nationalen Heimstätte der Juden war dann erst das Anliegen der Zionisten Ende des 19. Jahrhunderts, als Reaktion auf die Progrome in Osteuropa (und der nun vorhandenen wirtschaftlichen Möglichkeiten). Palästina war da aber nicht die einzige Idee, eine Zeitlang kursierte ja der Uganda-Plan. Letztendlich setzte sich aber Palästina als praktischer durch, hier gab es schon eine eingesessene jüdische Bevölkerung und nichtzionistische, hingegen fromme Juden spendeten wohl für Eretz Israel, nicht aber für Jüdisch-Uganda.
Ergo: Solange die Diaspora für die Juden erträglich blieb, waren die Gastländer attraktiver. Erst die systematischen Judenverfolgungen in neuester Zeit haben das jüdische Bedürfnis geweckt, eine eigene Nation zu gründen. Und Palästina hatte da einfach am meisten Vorteile.
Gruß
Hardey
Zum schluss ein passender Witz, wenn es erlaubt ist.
Ein alter Jude steht am Hafen und fleht den Kapitän an: „Bitte, nehmt mich mit nach Palästina. Ich bin alt und Krank und will im Land meiner Väter sterben.“ Der Kapitän lässt sich erweichen und nimmt ihn mit. Ein paar Monate später sieht der Kapitän ihn wieder flehen, im Hafen von Jaffa. Auf die verwunderte Frage des Kapitäns antwortet der Alte: „Meine Krankheit hat sich gebessert. Und das hier ist ein wunderbares Land zu Sterben, aber ein schreckliches zu leben.“
(Auf Jiddisch, das ich aber nicht gut genug kann, klingt es noch viel schöner.)
Ich bin ein seher frecher Mensch. Und deshalb wage ich es,
auch eine Wahrheit auszusprechen, die sonst keiner sagt: Die
Judenvernichtung und Judenvertreibung hat das Volk erst einmal
wieder richtig zusammengeschweißt. Auch Ausgrenzung kann
identitätsstiftent wirken - das ist eine altbekannte Weisheit.
Oh ja, Gernot, ich höre schon das Geruschel im Forum: „Er hat Holocaust gesagt“ und „Hach, was ist der Kleine wieder frech!“
Ist das jetzt „Mannesmut vor Fürstenthronen“ oder was?
Jetzt aber mal ohne Ironie: Jedes geschichtliche Ereignis oder Enticklung hat ihren Grund in einem anderen Ereignis oder einer anderen Etwicklung. Insofern ist das, was Du schreibst, strukturell eine Binsenweisheit und bedürfte unter Klugen eigentlich gar nicht der Erwähnung.
Aber Du selbst apostrophierst es ja als eine „Wahrheit,…die sonst keiner sagt“.
Warum sagt sie keiner? Da gibt es viele denkbare Gründe: Man setzt sein Leben oder seine Reputation aus Spiel; man droht, der gesellschaftlichen Ächtung anheimzufallen, weil andere die Deutungshoheit an sich gerissen haben oder zu haben beanspruchen.
Du hingegen verkündest eine andere Wahrheit, die dem Geschehen innewohnt oder zugrundliegt. Die sprichst Du aber nicht aus, Du deutest sie nur an. Denn dass der Holocaust identitätsstiftend gewirkt habe, ist keine Wahrheit, die die Vernichtung Deiner bürgerlichen oder sonstwie gearteten Existenz rechtfertigte oder wahrscheinlich machte.
Also muss es dahinter noch eine Wahrheit geben. Und die, gerade die interessiert mich.
Gruß - Rolf
Hallo,
Ich bin ein seher frecher Mensch. Und deshalb wage ich es,
auch eine Wahrheit auszusprechen, die sonst keiner sagt: Die
Judenvernichtung und Judenvertreibung hat das Volk erst einmal
wieder richtig zusammengeschweißt. Auch Ausgrenzung kann
identitätsstiftent wirken - das ist eine altbekannte Weisheit.
Und deshalb ist der Hoocoust das zentrale Thema des jüdischen
Volkes bis heute. Nur diesen wirklich einschneidende
kollektive Erlebnis konnte das Volk so zusammenschweißen - der
ganze Staat Israel ist eine Folge dieser Dinge. Gegründet auch
aus der Existenzangst eines Volks heraus - und daran leidet er
noch heute.Gernot Geyer
Hallo Gernot,
und ich dachte immer, eine jede Nation sei irgendwie durch Abgrenzung von den anderen rung herum entstanden und würde deshalb den Kern der staatlichen Paranoia in sich tragen …
Gruß
Peter B.
Hallo,
:
und ich dachte immer, eine jede Nation sei irgendwie durch
Abgrenzung von den anderen rung herum entstanden und würde
deshalb den Kern der staatlichen Paranoia in sich tragen …
Das ist recht verschieden aus geschichtlicher Sicht. Denn nicht immer steckt hinter der Entstehung einer Nation eine existenzbedrohende Gefährdung.
Allerdings können kriege da sehr wohl eine Rolle spielen. Für die Geschichte Serbiens ist die verlorene Schlacht damals gegen die Osmanen extenziell - und da das Gebiert im Kosovo liegt ist mir völlig klar, daß Serbien nie auf diesen gebiet verzichten kann, ohne seine Idendität in Frage zu stellen. Da können sich NATO und UNO und EG auf den Kopf stellen - das wird einfach nicht gehen. Jeder serbische Politiker, der da zustimmen würde, würde auf der Stelle gesteinigt.
Aber auch Deutschland hatte mehrere solche Erlebnisse. Die Schlacht auf dem Lechfeld 955 hatte eine große Wirkung bei der festigung des deutschen Königreiches. Aber auch der deutsch französische Krieg 1871 hatte eine einigende Wirkung - erstmals kämpften alle deutschen Staaten zusammen. Das war sehr wichtig, damit sich die vorherigen Preußen, Sachsen, bayern usw. nun auch als Deutsche fühlen konnten.
Bei den Juden war das etwas anders - die waren ja schon viel länger ein Volk. Daswußten sie auch. Aber die Verfolgung führte dazu, daß sie sich auch wieder mehr solidarisch fühlten - und logischerweise stärkte dies auch den Wunsch nach einem eigenen Staat. Ist doch logisch - in einem eigenen Staat konnten sie nicht mehr verfolgt werden - nie mehr.
Davbei entstand Israel ein wenig auch als Staat des schlechten gewissens. Die Westmächte schämten sich, nicht mher für die verfolgten Juden getan zu haben. Und wir Deutschen… na ja. Wir hatten wahrlich allen Grund, und zu schämen. Deshalb ja auch die absolute Treue zu israel, die uneingeschränkte Unterstützung.
Damit eins klar wird: ich will weder die Geschichte vergessen noch umschreiben oder leugnen. Die Judenvernichtung gehört auf ewig eingebrannt ins Gedächtnis.
Aber auf der Grundlage moralischer Verpflichtungen kann man nicht ewig leben. Schon gar nicht, weil die arabischen Nachbarn Israels diese moralischen verpflichtungen ja nicht fühlen und haben. Das Ganze muß nun rational und normal gesehen und auch gelöst werden - oder gar nicht.
Gernot Geyer
Du hingegen verkündest eine andere Wahrheit, die dem Geschehen
innewohnt oder zugrundliegt. Die sprichst Du aber nicht aus,
Du deutest sie nur an. Denn dass der Holocaust
identitätsstiftend gewirkt habe, ist keine Wahrheit, die die
Vernichtung Deiner bürgerlichen oder sonstwie gearteten
Existenz rechtfertigte oder wahrscheinlich machte.
Also muss es dahinter noch eine Wahrheit geben. Und die,
gerade die interessiert mich.
Hallo Rolf, hier ist doch das Geschichtsforum, nicht das Tiefenpsychologische oder Seelsorgerische.
Vielleich meint Gernot ja nur, dass hier im Forum manchmal recht schnell „antisymmetrisch“ oder wie das heißt gerufen wird, ohne dass das für jeden unbedingt erkennbar ist.
Das die o.g. Prinzipien auch heute noch wirken (Gemeinsamer Feind) ist ja wohl auch eine Binsenweisheit, besonders wenn man schon seit Jahren das Religions- und Nahost-Forum liest.
Ich möchte jetzt auch keine Wertung über Gut und Böse abgeben. Warten wir ab, was die Geschichtsbücher in 100 Jahren schreiben 
Gruß
Torsten
BS"D
Man darf eins nicht vergessen: Der absolute Drang nach Israel
ist erst wieder durch den Zionismus Anfang des 20.
Jahrhunderts wieder richtig in das Bewußtsein der Juden
getreten.
Dem muss ich widersprechen, da schlicht falsch. So war die Idee der Rückkehr seit jeher im Judentum lebendig und darum wünscht man sich auch in der Hagada, dass man nächstes Jahr wieder in Jerusalem sein will. Dieser Text wurde um ca. 400 festgelegt, also lange vor dem Aufkommen des Zionismus und auch andere Texte legen ebenso nahe, dass diese Idee schon viel länger bestand.
Die hatten praktisch eigentlich ihr „gelobtes Land“
selber schon fast vergessen vorher - auch wenn das heute
natürlich jeder abstreiten wird.
Was sich ja auch leicht belegen lässt, dass deine These schlicht falsch ist (s.o.).
Aber anders läßt sich alles nicht erklären.
Doch. Hier fallen mehrere Dinge zusammen. Das eine ist, dass es eben kein Problem ist, bei bestimmten Bedingungen ausserhalb von Eretz Israel (nicht der heutie Staat, sondern die Region) zu leben. So würde auch in Folge der Vertreibung festgelegt, dass eine erneute Rückkehr alleine mit G’ttes Hilfe geschehen kann, bzw. wenn Er uns zurückholt. Auf der anderen Seite war die Region seit der Vertreibung nie sehr friedlich und die meisten Juden lebten hier lange Zeit nur in den Grossstädten, einfach weil das Leben ausserhalb zu gefährlich war.
.Die haben noch an
Irrtümer und Fehlentscheidungen einzelner personen geglaubt,
als sie ihre Arbeit im Staatsdienst verloren, als die
Schaufenster ihrer Geschäfte eingeworfen wurden usw.
Hier befinden wir uns schon in der Zeit nach der Aufklärung als ein grosser Teil der Juden in Westeuropa sich assimilieren wollte und eben nicht länger an der Religion festhielt, welche eben die Verbindung zu Israel aufrechterhielt.
Ich bin ein seher frecher Mensch. Und deshalb wage ich es,
auch eine Wahrheit auszusprechen, die sonst keiner sagt: Die
Judenvernichtung und Judenvertreibung hat das Volk erst einmal
wieder richtig zusammengeschweißt.
Ja? Und mag sich frech denken, ist aber dennoch Unsinn.
Auch Ausgrenzung kann identitätsstiftent wirken - das ist eine
altbekannte Weisheit.
Was nun auch noch in historische Unwahrheiten mündet, welche ja den Schluss zulassen, dass es in Europa vor Aufkommen des Nationalsozialismus keine Verfolgungen von Juden gegeben hätte.
Und deshalb ist der Hoocoust das zentrale Thema des jüdischen
Volkes bis heute.
Dann muss ich wohl blind sein, weil in der jüdischen Gemeinschaft wo ich leben, genau dieses eigentlich fast keine Thema ist. Warum auch?
Gruss,
Eli
BS"D
Ergo: Solange die Diaspora für die Juden erträglich blieb,
waren die Gastländer attraktiver. Erst die systematischen
Judenverfolgungen in neuester Zeit haben das jüdische
Bedürfnis geweckt, eine eigene Nation zu gründen. Und
Palästina hatte da einfach am meisten Vorteile.
Dieses ist aber auch erst Folge der Aufklärung und Assimilierung viele Juden in dieser Zeit.
Von religiöser Seit bestand seit jeher die Bindung an Israel und auch durch die Zeit haben sich immer wieder Juden nach Israel aufgemacht. Nur von religiöser Seite verbot sich (immer noch) eine Staatsgründung in Israel und somit war die Situation dort eben für viele nicht lebensfähig. So waren die Juden dort lange Zeit völlig verarmt und auf Hilfen aus dem Auslang angewiesen. Das ist keine Situation welche von religiöser Seite eine Einreise empfiehlt. Aus diesem Grund gab es lange keine Masseneinwanderung und sicherlich nicht, weil es keine Verfolgungen gab.
Durch die Aufklärung fand aber eine Loslösung von diesen Wurzeln statt und erst hier bekam das jüdische Selbstbild durch die modernen Verfolgungen seine Risse, auf den dann die Idee des Zionismus entstand.
Gruss,
Eli
Hallo Eli,
Von religiöser Seit bestand seit jeher die Bindung an Israel
und auch durch die Zeit haben sich immer wieder Juden nach
Israel aufgemacht.
Unbestritten. Allerdings waren die Zahl und die Struktur der Einwanderer nicht geeignet, ein wie auch immer geartetes Staatswesen zu gründen, sondern sie waren doch eher mit den Pilgern vergleichbar (wenn die Vokabel auch nicht recht treffend ist).
Nur von religiöser Seite verbot sich (immer
noch) eine Staatsgründung in Israel und somit war die
Situation dort eben für viele nicht lebensfähig. So waren die
Juden dort lange Zeit völlig verarmt und auf Hilfen aus dem
Auslang angewiesen. Das ist keine Situation welche von
religiöser Seite eine Einreise empfiehlt. Aus diesem Grund gab
es lange keine Masseneinwanderung und sicherlich nicht, weil
es keine Verfolgungen gab.
Ja. Doch erst Ende des 19. Jahrhunderts gab es a) wirtschaftlich so leistungsfähige jüdische Gruppierungen, die eine Einwanderung nach Palästina hinreichend unterstützen konnten und b) die logistischen Möglichkeiten, dass die Hilfe dort auch ankommt.
Natürlich war es die Summe vieler Einzelheiten, welche die Einwanderungswellen und letztlich die israelische Staatsgründung veranlasste und ermöglichte.
Gruß
Hardey
Hallo Rolf, hier ist doch das Geschichtsforum, nicht das
Tiefenpsychologische oder Seelsorgerische.
Das ist ganz zweifellos richtig, Torsten, aber Geschichtswissenschaft erschöpft sich - und das ist ebenso unbezweifelt richtig - nicht darin festzustellen, wann Eduard der Spreizbeinige Maria die Verschleimte geheiratet hat.
Es ist im Gegenteil Aufgabe des Historikers, Sachverhalte nicht nur festzustellen und festzuhalten, sondern auch zu erklären und zu deuten (wobei jede Erklärung schon eine Deutung enthält).
Gernots Wortmeldung scheint mir eine Insinuation zu enthalten. Und eine Insinuation ist ja noch viel weniger, aber zugleich viel raffinierter (weil unterschwelliger) als eine Unterstellung.
Dies möchte ich herausfinden, möchte aber Gernot nicht unlautere Motive unterstellen, sondern ihm die Gelegenheit geben, sich zu erklären.
Vielleich meint Gernot ja nur, dass hier im Forum manchmal
recht schnell „antisymmetrisch“ oder wie das heißt gerufen
wird, ohne dass das für jeden unbedingt erkennbar ist.
Da begreife ich jetzt nicht, was Du meinst.
Das die o.g. Prinzipien auch heute noch wirken (Gemeinsamer
Feind) ist ja wohl auch eine Binsenweisheit, besonders wenn
man schon seit Jahren das Religions- und Nahost-Forum liest.
Das habe ich ja auch nicht bestritten das war aber auch nicht die Frage.
Gruß - Rolf
BS"D
Ja. Doch erst Ende des 19. Jahrhunderts gab es a)
wirtschaftlich so leistungsfähige jüdische Gruppierungen, die
eine Einwanderung nach Palästina hinreichend unterstützen
konnten und b) die logistischen Möglichkeiten, dass die Hilfe
dort auch ankommt.
Wenn ich mir grosse Vertreibungen bspw. aus Spanien oder England ansehen, dann waren hierdurch auch leistungsfähigr Gruppierungen betroffen und auch die Logistik war nicht ein so grosses Problem. Dennoch ging man lieber nach Ägypten, statt nach Israel. Dieses wurde damals auch diskutiert, aber der religiöse Hintergrund lies es undenkbar erscheinen. Erst also dieser für viele Juden wegfiehl, wurde Israel als neue Heimat denkbar. Die Idee vom eigenen Staat in Israel kam ja dann auch erst später.
Hallo,
Das ist recht verschieden aus geschichtlicher Sicht. Denn
nicht immer steckt hinter der Entstehung einer Nation eine
existenzbedrohende Gefährdung.
Allerdings können kriege da sehr wohl eine Rolle spielen. Für
die Geschichte Serbiens ist die verlorene Schlacht damals
gegen die Osmanen extenziell …Aber auch Deutschland hatte mehrere solche Erlebnisse. Die
Schlacht auf dem Lechfeld 955 hatte eine große Wirkung bei der
festigung des deutschen Königreiches. Aber auch der deutsch
französische Krieg 1871 hatte eine einigende Wirkung -
erstmals kämpften alle deutschen Staaten zusammen. Das war
sehr wichtig, damit sich die vorherigen Preußen, Sachsen,
bayern usw. nun auch als Deutsche fühlen konnten.Bei den Juden war das etwas anders - die waren ja schon viel
länger ein Volk. Daswußten sie auch. Aber die Verfolgung
führte dazu, daß sie sich auch wieder mehr solidarisch fühlten
- und logischerweise stärkte dies auch den Wunsch nach einem
eigenen Staat. Ist doch logisch - in einem eigenen Staat
konnten sie nicht mehr verfolgt werden - nie mehr.
Davbei entstand Israel ein wenig auch als Staat des schlechten
gewissens. Die Westmächte schämten sich, nicht mher für die
verfolgten Juden getan zu haben. Und wir Deutschen… na ja.
Wir hatten wahrlich allen Grund, und zu schämen. Deshalb ja
auch die absolute Treue zu israel, die uneingeschränkte
Unterstützung.Damit eins klar wird: ich will weder die Geschichte vergessen
noch umschreiben oder leugnen. Die Judenvernichtung gehört auf
ewig eingebrannt ins Gedächtnis.
Aber auf der Grundlage moralischer Verpflichtungen kann man
nicht ewig leben. Schon gar nicht, weil die arabischen
Nachbarn Israels diese moralischen verpflichtungen ja nicht
fühlen und haben. Das Ganze muß nun rational und normal
gesehen und auch gelöst werden - oder gar nicht.Gernot Geyer
Hallo Gernot,
1.) Nur, um klarzustellen, wir haben das gleiche Verständnis der Begriffe: Volk->Kulturelle Gemeinschaft, Nation->ein oder mehrere Völker in gleichem Gebiet mit gemeinsamen Staatswesen.
2.) Und nun näher zu Deinen Ausführungen:
Gemäß meiner obigen Vorstellung von den Begriffen waren die Juden natürlich schon ewig lange ein Volk, nur eben keine Nation. Der schwierige Punkt bei den Juden ist ja, das Religion durchaus nicht zwangsweise nationale Identität erzeugt. Viele Juden fühlten sich ja beispielsweise vor und während des ersten Weltkrieges durchaus als Deutsche. Und ich kenne Juden in Deutschland, die das heute auch so sehen. Warum auch nicht, schließlich kann eine Nation durchaus aus mehrere Völker umfassen. Die Bretonen werden auch nicht automatisch Pariser weil sie Franzosen sind.
Kritisch wird das Ganze, wenn Völker nicht Teil der Nation sein wollen und die Nation deswegen mit Gewalt zusammengehalten wird. Das wäre beispielsweise die Situation eines heutigen Serbien oder auch eines Österreich-Ungarn um 1880. In der Geschichte haben sich von daher Völker immer schon als stabiler erwiesen als Nationen. Jugoslawien war ja auch eine Nation. Die Völker existieren noch, Yugoslawien ist Geschichte.
Um zu Israel zurückzukehren: Wir müssen hier drei Dinge sehen. Erstens es gibt die Nation Israel. Pro Forma ist Isreal eine Nation, die das jüdische Volk umfasst. Und man geht natürlich auch automatisch davon aus, dass das jüdische Volk dem jüdischen Glauben anhängt. Nur ist das nicht ganz so einfach. Denn in Wirklichkeit wurde bereits in der israelischen Unabhängigkeitserklärung Religionsfreiheit festgelegt. Tatsächlich sind auch nur ungefähr 3/4 der Israelis Juden, also ein geringerer Bevölkerungsanteil als bei uns beispielsweise Christen. Also, auch wenn die Juden die Merhheit sind, eigentlich ist Israel KEIN jüdischer Staat, genauso wenig, wie Deutschland ein christlicher Staat ist. Um das Ganze noch etwas verwirrender zu gestalten: Auch der Begriff „jüdisches Volk“ ist eigentlich schon an sich falsch. Denn tatsächlich bezog sich ja der Zionismus, genau wie Judentum in der Diaspora bei der Definition, wer dazu gehört, meist auf den biblischen Begriff der Stämme Israels, seltener auf den jüdischen Glauben an sich. Damit ist der Volksbegriff doch eher einfach an eben den Stämmen aufgehängt, die etwa um 1500 v.Chr. in das Gebiet des heutigen Israel einwanderten. Und auch wenn das Juden waren, die hatten auch damals schon einen Bevölkerungsanteil dabei, der nicht jüdisch war, aber trotzdem offensichtlich integriert war. Deswegen gab es ja in der Geschichte auch später den feinen Unterschied zwischen den hebräischen Großreichen und den jüdischen Königen. Salomon war ein jüdischer König, der über ein hebräisches Großreich herrschte. Was zwangsweise weitere Volksgruppen hineinmischte. Da steckt also insgesamt eine Menge mehr Geschichte und Gesellschafdtsentwicklung drin, als man meist bei Diskussionen über die Israel-Palästinenser-Konflikte sehen will.
3.) Die Sache mit der kollektiven Schuld:
vorweg, auch ich will keine Judenvernichtung leugnen. Es war Genozid, es war ein Verbechen ungeheuren Ausmaßes. Dass Judenverfolgungen schon lange Zeit vorher und in anderen Ländern stattfanden, entschuldigt das nicht, auch wenn es vielleicht einen etwas anderes Licht auf die Dinge wirft.
Grundsätzlich gehört die Unterdrückung schwächerer und deren Verdrängung in Form von Genozid (oder versuchtem Genozid) zu den Kapiteln der Geschichte, die mir meine schlechte Meinung von der Menschheit erhalten. Nazi-Deutschland und die Juden. England und die Juden, England, das Russland Schützenhilfe bei der Beinahe-Ausrottung der Kosaken gab. England, aud dem religiös Verfolgte flohen um letztendlich die USA zu gründen. Die dann ihrerseits sämtliche Indianernationen systmatisch auszurotteten (wir müssen hier fairerweise von Nationen sprechen, denn die meisten wanre gebietsfest). Da ist Spanien, dass mit Feuer und Schwert Heiden bis zu deren Ausrottung in Mittel- und Südamerika bekehrte. Schauen wir nach Asien, dann ist da Japan, das doch versuchte, mehr oder weniger gezielt die Koreaner abzuschaffen. Die Koreaner waren ja gerade erst ein paar Jahrhunderte mit den kleineren Reichen Baekje und Silla fertig (weiter im Süden auf der Halbinsel) und nach erfolgreichem Völkermord wurde die Halbinsel dann bis heute wirklich die koreanische. Die Türken versuchten es mit den Armeniern, die Franzosen dezimierten ihre Bretonen das letzte Mal im frühen 18 Jhdt auf die Hälfte. Es läßt sich endlos fortsetzen. Völkermord ist also nicht so ungewöhnlich in der Geschichte. Auch das Argument, die Deutschen hätten es mit industrieller Gewissenhaftigkeit betrieben, was die Sache besonders abscheulich macht, ist falsch in dem Sinne, dass das nicht die ersten waren. In jerusalem schaffte man in einem Tag und einer Nacht 60% der jüdischen Bevölkerung im Jahre 1099. Und Beziers 1252 ist ja auch noch bekannt.
Wenn man also aus der Judenverfolgung in Deutschland von 1933 bis 45 den Schluß zieht, dass alleine die Deutschen eine Schuld auf sich geladen haben, für die Deutsch die nächsten 99 Generationen in der Form büßen müssen, dass wir Israel Panzer liefern, dann zieht man m.E. den falschen Schluß. Der logische Schluß (aber da nähern wir uns eher dem Philosophieboard) muss sein, dass man sich gegen Völkermord per se einsetzt und dagegen Stellung bezieht. Einfach zu sagen, ich bin Deutscher (ich bin auf dem besten Wege das nicht mehr zu sein) und Tootsie-Neger sind keine Juden, also kann ich wegsehen, ist in meinen Augen irgendwo Heuchelei. Aber das ist meine persönliche Meinung zu dieser Schuldfrage.
Gruß
Peter B.
… Also, auch wenn die Juden die
Merhheit sind, eigentlich ist Israel KEIN jüdischer Staat,
genauso wenig, wie Deutschland ein christlicher Staat ist.
Hallo Peter,
So, wie du es oben schriebst, kann man das so nicht stehen lassen.
Israel versteht sich durchaus als jüdischer Staat. In der Unabhängigkeitserklärung steht etwa:
…Demzufolge haben wir, die Mitglieder des Nationalrates, als Vertreter der jüdischen Bevölkerung und der zionistischen Organisation, heute, am letzten Tage des britischen Mandats über Palästina, uns hier eingefunden und verkünden hiermit kraft unseres natürlichen und historischen Rechtes und aufgrund des Beschlusses der Vollversammlung der Vereinten Nationen die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel - des Staates Israel.
Gruß
Hardey
Hallo Hardy,
Dennoch mit Religionsfreiheit. Und tatsächlich leben in Israel prozentual weniger Juden als prozentual Christen in Deutschland. Das entspricht zwar dann nicht dem Anspruch ist aber der Fakt. Und Geschichte wird ja letzten Endes von Fakten gemacht.
Gruß
Peter
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Hallo Peter
Dennoch mit Religionsfreiheit. Und tatsächlich leben in Israel
prozentual weniger Juden als prozentual Christen in
Deutschland. Das entspricht zwar dann nicht dem Anspruch ist
aber der Fakt. Und Geschichte wird ja letzten Endes von Fakten
gemacht.
Zweifelsfrei herrscht in Israel Religionsfreiheit und die Minderheiten werden akzeptiert. Trotzdem gibt es z.B. keine Zivilehe, sondern nur die Heirat vor dem Rabbiner.
Hier sind wir aber an einem Punkt, wo wir nicht mehr im Geschichtsbrett, sondern in der Politik weiterdiskutieren sollten.
Gruß
Hardey