Nochmal Hochdeutsch

Hallo Axel,

Meinetwegen sollen die Leute doch Kähs sagen. Ich habe das
Beispiel ja gerade deshalb gewählt, um zu zeigen, dass im
Allgemeinen jeder das versteht (auch wenn die richtige
Aussprache nunmal Kehse ist).

ROTFL
Und wahrscheinlich meinst du das auch noch ernst.

Ist meine persönliche Meinung bzw. Erfahrung.

Die durch nichts belegt werden kann.

Was mich aber auch
erschrocken hat, waren zum Beispiel die schlechten
Lateinkenntnisse.

Nochmal herzlich *lach*.

Vielleicht solltest du dein Weltoffenheit erstmal
als „Deutschlandoffenheit“ ueben, bevor du diese
Thesen loslaesst.

Gruesse
Elke

(viersprachige Kurpfaelzerin, im Ausland mit vielen
Deutschen jeder Sprachfaerbung zusammengekommen)

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Hallo Fritz,
danke für die ausführliche Antwort und die zusätzlichen Informationen, so habe zumindest ich dich teilweise besser verstanden.

Darum geht es doch nicht, sondern mein Hinweis, den du leider
nicht aufgreifst, zielte darauf, dass die gänzlich
unterschiedliche Sprachsituation in Nord und Süd womöglich als
Erklärung für die Ausgangsfrage mehr hergibt

Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß und verstehe, was du
mit „unterschiedliche Sprachsituation“ meinst. Vielleicht
musst du dich hier selber noch einmal bemühen. :wink:

Vielleicht so: Ich halte, wie gesagt, die These vom unterschiedlichen Schwund der „Dialekte“ in Nord und Süd für fragwürdig.
Trifft sie aber zu, dann ist es gewiss nicht belanglos, dass es sich beim Niederdeutschen eben nicht um einen Dialekt des Hochdeutschen handelt, sondern um eine im Vergleich zum Hochdeutschen andere Sprache, die von den Sprachteilnehmern eigens erlernt werden müsste. Das gilt in beide Richtungen. Im Gegensatz dazu verstehen im Rheinland, wo ich herkomme, Dialekt-Sprechende das Hochdeutsche und Hochdeutsch-Sprechende den Dialekt. Es ist also leichter, in entsprechendem Millieu (Karnevalsverein) von der einen zur anderen Sprache zu wechseln.

Ich habe referiert, was Sanders, in dem von mir genannten Buch
schreibt. Und das auch deutlich gemacht. Zitat: Ich referiere
aus dem Kopf.

Fand ich halt so abenteuerlich, werde ich bei Gelegenheit aber mal an der Quelle nachlesen.

Ich fürchte, da unterschätzt du das Druckaufkommen in
Deutschland.

Kann sein, aber unabhängig davon, wieviel und wo gedruckt wurde: War die Frage nicht, wie die Druckwerke das Sprachverhalten beeinflussten?
Ob Hanse oder nicht Hanse: Spätestens seit dem 17. Jhd. bildet sich, wie du weißt und was du wohl mit den Verwaltungszentren ansprichst, die es aber in Brandenburg, das mit der Hanse wenig zu tun hatte, ebenso gab wie in Süddeutschland, durch eine nicht-mönchische gebildete städtische Schicht eine Literatur-Sprache heraus, die einerseits die Tendenz zu überregionaler Vereinheitlichung hat und andererseits sich abhebt vom Sprachgestus der umliegenden ländlichen Bevölkerung.
Das ist m.E. die Grund-Ursache für eine fortschreitende Verhochdeutschung der Sprache, die forciert wird durch die zunehmende Verstädterung, was ja immer heißt, hier sammeln sich Menschen unterschiedlicher regionaler und sprachlicher Herkunft an. Das treibt dann zwar gelegentlich besondere Blüten, wie eben das Missingsch, Aber im Prinzip geht die Vereinheitlichung in Richtung Schriftsprache.

Wie die Bücher in „plattdeutscher Schrift“, hergestellt in norddeutschen Druckereien, hätten aussehen sollen, ist mir unklar.

Und ist dir bekannt, dass „verbalhornen“ von einem
norddeutschen Drucker namens „Balhorn“ herrührt, der es sich
angelegen sein ließ, hochdeutsch gedruckte bücher ins
Niederdeutsche zu übersetzen und zu drucken? Dabei aber so
viele Fehler machte, dass er die Bücher eben varballhornte.

Danke! Das wollte ich immer schon mal nachschlagen.
Andererseit: Es gab ja auch eine hohe und viel gelesene niederdeutsche Literatur, ich erinnere nur an Fritz Reuter. Und ich habe weiterhin die Vermutung, dass es in ländlichen Millieus keineswegs als Schande angesehen wurde, Plattdeutsch zu sprechen, sondern eher im Gegenteil. Jedenfalls gibt es ind der Literatur auch eine Vielzahl von Belegen, wo auch studierte Leute und Barone selbstbewusst diese Sprache verwenden. Die Diskriminierung und Abgenzung erfolgt durch die Städter, und das, so vermute ich, wird in München gegenüber jemandem, der aus dem bayerischwalder Dialekt spricht, nicht anders aussehen.

Eine wirklich harte Verstehprobe habe ich erst letzte Woche in
der Schweiz erlebt.
Wenn jemand dich anspricht, z. B. eine Billeteuse im Museum,
und nicht wusste, dass du einer aus dem großen Kanton bist,
kommst du dir sehr hilflos vor.

Ja, da hast du 's doch! Die Rettung des Niederdeutschen wäre eindeutig die gewesen, der Norddeutsche Bund hätte einen eigenen Nationalstaat gebildet mit dem Niederdeutschen als allgemeiner Verkehrssprache, statt für den Beitritt zur kleindeutschen Lösung unter preußischer Führung den Bayern noch Sonderkonditionen einzuräumen, weshalb man heute noch an Autobahnen lesen kann: „Hier baut die Bundesrepublik Deutschland im Auftrag des Freistaates Bayern.“

Grüße
Oranier

Dass aber im Norden die Aufweichung des -ig, ja des -g,
bisweilen zu weit geht und es dadurch zu „Falschsprechungen“
kommt, wird dir nicht unbekannt sein.

Richtig, dies ist eine Abweichung vom Hochdeutschen und demnach eine „Falschsprechung“. Mal abgesehen von diesen Nuancen bleibt es aber dabei, dass das Platt praktisch nicht mit dem Hochdeutschen vermischbar ist. Man spricht entweder Platt oder Hochdeutsch. Bei den Dialekten ist es anders. Niemand muss sich bei diesem elenden Lebensmittel unbedingt zwischen Kehse und Kähs entscheiden. Unter anderem deswegen halten sich die Dialekte im Süden so lange, während im Norden bis auf gewissen Ausnahmen reines Hochdeutsch gesprochen wird.

Mir klingt das "Wo
kommst du wech? Und das: Ich mach mich auf den Wech. auch
nicht sonderlich angenehm im Ohr.

Wenn es hier darum ginge, was angenehm und was nicht angenehm klingt, könnten wir endlos diskutieren und uns noch mehr zerfetzen.

Hier mag nochmals an Martins Anmerkung erinnert werden: In
diesen Dingen ist es nicht angemessen von richtig/falsch und
gut/schlecht zu sprechen.

Wenn es um die Frage des Hochdeutschen geht, gibt es nunmal entgegen dieser Ansicht ein richtig oder falsch. Der Tagesschausprecher hat auch nicht hundert mögliche Variationsmöglichkeiten für die Aussprache. Aber die Bewertung gut oder schlecht ist - und das ist ja wohl völlig unzweifelhaft - jedem selbst überlassen.

PS Ich habe solche kleinen Diskussionen

Gerade solche Diskussionen sind es ja, die solche Ansichten zu Tage fördern, hochdeutsch sei per se schlecht, das sei Gleichmacherei, der Dialekt sei viel höherwertiger usw. Das hab ich nämlich schon tausendmal gehört. Die Leute im Süden lehnen also teilweise Hochdeutsch bewusst ab, oder willst du das etwa in Abrede stellen? Jetzt soll ich hier plötzlich bayerische Gruppierungen verteidigen, die vehement ihren Dialekt gegenüber Hochdeutsch verteidigen??? Oder soll ich mir jedesmal, wenn ein Herr Schäuble oder Kauder im Fernsehen auftritt die Ohren zu halten und mir politisch korrekt einreden, dass die hochdeutsch reden?

So bleibe glücklich mit deinem Hochdeutsch!
Gruß Fritz

Meinetwegen sollen die Leute doch Kähs sagen. Ich habe das
Beispiel ja gerade deshalb gewählt, um zu zeigen, dass im
Allgemeinen jeder das versteht (auch wenn die richtige
Aussprache nunmal Kehse ist).

ROTFL
Und wahrscheinlich meinst du das auch noch ernst.

Nein, bitte entschuldige. Ich verspreche, ab jetzt immer Kääähse zu sagen. Das klingt so toll.

Ist meine persönliche Meinung bzw. Erfahrung.

Die durch nichts belegt werden kann.

Nein, bitte entschuldige. Ich verspreche, mir in Zukunft die politisch-korrekte „Wir sind doch alle gleich“-Meinung anzutrainieren und auf eigene Erfahrungen zu verzichten.

Vielleicht solltest du dein Weltoffenheit erstmal
als „Deutschlandoffenheit“ ueben, bevor du diese
Thesen loslaesst.

Danke für diesen sinnvollen Ratschlag.

Elke
Kurpfaelzerin

Das tut mir sehr leid. Wie kommst du damit zurecht?

Servus nochmal,

Das tut mir sehr leid. Wie kommst du damit zurecht?

„Asso ich find dat sköin, dass man bai uns nich höat wo wia wechkomm“ (eine Kommilitonin aus dem Wangerland)

Beiläufig: In Frankreich hat sich in den vergangenen fünfzehn Jahren sehr viel getan. Heute etwa dreißigjährige Franzosen haben häufig viel bessere Fremdsprachenkenntnisse als ihre Altersgenossen aus Deutschland. Auch hier ist Zuhören empfehlenswert - die Zeiten, wo ich mal in einer Jugendherberge zwischen einem Franzosen und einem Engländer dolmetschte, von denen jeder die Sprache des anderen sprach, aber sie haben es nicht gemerkt, sind lange her. Heute können junge Franzosen genauso gut Englisch, wie man mit einem Abi vor 1980 aus Baden-Württemberg Latein kann.

In diesem Sinne

MM

Wahrlich! Ein beredtes Zeugnis deiner norddeutschen Weltoffenheit!
Allabonneheure!
Fritz

[MOD] Diskussion
Guten Abend!

Bevor die Diskussion einen wirklich unschönen Verlauf nimmt, bitte ich alle Beteiligten, zu Sachlichkeit und Fachlichkeit zurückzukehren!

Danke sehr!

Gruß
Birgit

geht eigentlich an MOD - aber da kann ich nicht
weil sie ihren Artikel abgeschlossen hat.

Ein Plädoyer für die Grobheit
Also, an Birgit:

ich habe mich durch Axels Artikel nicht
angegriffen gefuehlt. Ich sehe das als „Geplänkel“
(muss das uebersetzt werden?), um verschiedene
Standpunkte herauszuschaelen. Ich haette vielleicht
sogar gar nicht mehr auf seinen Artikel geantwortet,
weil die Standpunkte ziemlich deutlich herausgeschaelt
wurden. Das wir nicht die gleiche Meinung haben -
nicht schlimm. We agree to disagree (ich nehme mal
einfach an, dass Axel mir da zustimmt).

Ich finde es wirklich schade, wenn jetzt jede Diskussion
in der ein bisschen der Sarkasmus blitzt oder
etwas derber geredet wird, glattgebuegelt oder
abgewuergt wird.

Natuerlich gibt es Grund fuer einen Mod einzugreifen,
aber hier fuehle ich mich kindergartenmaessig gemass-
regelt.

Immerhin sind wir hier im Deutschbrett und wie sagte
schon der liebe Johann Wolfgang (zu dem ich mich nun
auch landschaftlich hingezogen fuehle):
„Im Deutschen luegt man, wenn man hoeflich ist.“

Zu Axel:

Danke für diesen sinnvollen Ratschlag.

Ich zitiere hier mal Sancho:
Elke, „hilft gern“.

Elke
Kurpfaelzerin

Das tut mir sehr leid. Wie kommst du damit zurecht?

Es lebt sich danke. :wink:

Meinetwegen sollen die Leute doch Kähs sagen. Ich habe das
Beispiel ja gerade deshalb gewählt, um zu zeigen, dass im
Allgemeinen jeder das versteht (auch wenn die richtige
Aussprache nunmal Kehse ist).

ROTFL
Und wahrscheinlich meinst du das auch noch ernst.

Ich weiss zwar nicht, welches das maßgebliche Nachschlagewerk für diese Frage ist, aber im Duden Aussprachewörterbuch steht auf Seite 21, dass der Laut epsilon: grundsätzlich auch wie normales e: gesprochen werden kann, auch wenn diese Variante bei den einzelnen Wörtern nicht immer angegeben wird. Demnach wären also beide Varianten richtig.

Ich weiss zwar nicht, welches das maßgebliche Nachschlagewerk
für diese Frage ist,

Nun, da müsste man zum guten alten Siebs, Deutsche Bühnensprache Hochsprache greifen

aber im Duden Aussprachewörterbuch steht
auf Seite 21,

Könntest du bitte die Überschrift des Absatzes nennen. Denn in meinem Exemplar (3. Auflage von 1990) steht auf der Seite 21 nichts dergleichen.

Aber auf S. 62 meiner Ausgabe steht im Kapitel

H Deutsche Aussprachelehre

beim

ä

_A. Betont

  1. spricht man langes offene e [ε]
    … (folgen Beispiele)

  2. spricht man kurzes offenes e [ε
    a) vor x oder vor mehreren Konsonantenbuchstaben :
    fällen, Gäste, Mäxchen, Wäscher
    b) bei folgendem ?, wenn andere Forman nicht -aß- oder -äß-, sondern -ass- oder -äss- haben:
    Fäßchen, (daneben nicht Fäßer, sondern Fässer)_

Ob da wirklich der Käse hinpasst, bezweifle ich.

Oben genannter Siebs hat eindeutig Käääse!

Gruß

Ich habe im Duden Band 6 (Das Aussprachewörterbuch), 4. Aufl.(neu bearb.u.akt.)von 2000 nachgesehen.

Dort findet man unter A. III. (Anordnung und Behandlung der Stichwörter) den Punkt 4. (Nicht verzeichnete Aussprachevarianten). Ist bei mir auf Seite 21.

Außerdem steht unter F (Genormte Lautung), dass die Bühnenaussprache in den letzten Jahrzehnten durch eine neue Norm abgelöst worden ist, die Standardaussprache oder Standardlautung genannt wird. Und in dem Kapitel zur Standardlautung der Vokale steht auch wieder, dass die beiden Aussprachen von langem ‚ä‘ austauschbar sind (S.36).

In der Textstelle, die du angegeben hast, geht es übrigens nicht darum, mit welchem Laut der Buchstabe ausgesprochen wird, sondern ob man ihn betonen soll.

mfg
smokassi