Nochmal Hochdeutsch

[Tychi]

Hallo Leute

Vor ein paar Tagen wollte ich wissen, woher unser modernes
Hochdeutsch („Nachrichtendeutsch (ND)“) stamme. Jetzt habe ich es
geschafft, den entsprechenden FAQ-Eintrag zu lesen, aber eine Frage
bleibt noch:
Wenn ND eine Kunstsprache ist, die den kleinsten gemeinsamen Nenner
der verschiedenen deutschen Dialekte darstellt, von Luther, Grimm,
Duden und Konsorten geschaffen wurde, die sich dabei am staerksten an
mitteldeutschen Dialekten orientierten, dann frage ich mich, warum
dieses Konstrukt gerade im Norden so gut Fuss fassen konnte.
Nehmen wir mal Mecklenburg-Vorpommern als Beispiel. Hier sprach man
bis vor vielleicht 100 Jahren eine niederdeutsche Variante. Diese ist
jetzt fast ausgestorben und an ihre Stelle trat das ND. In Bayern
hingegen oder in Sachsen sprechen die Menschen ihre lokalen Akzente
und Dialekte und das ND konnte sich nicht als Muttersprache
durchsetzen.
Woran liegt es, dass die noerdlichen Regionen ihre Sprache auf ND
umstellten, die suedlichen aber nicht?

Danke, Tychi

[datafox_11e739]

Woran liegt es, dass die noerdlichen Regionen ihre Sprache auf
ND
umstellten, die suedlichen aber nicht?

ist eine reine vermutung: zwischen bayern und restdeutschland verläuft eine trennlinie, die nicht nur sprachlicher natur ist, sondern auch kultureller und religiöser. es hören dort nicht nur die berge auf und das flache beginnt, sondern an dieser trennlinie hört auch das grüßgott auf und das guten tag beginnt. nördlich dieser linie gibt es auch keine kreuze mit figuren daran an straßenkreuzungen mehr. an dieser trennlinie liegt auch der weißwursthorizont. und das ist nicht von ungefähr! bayern und österreich bilden ein eigenes kulturgebiet, und der rest ein anderes. schimpfworte wie „preißn“, „piefke“ beweisen das!

gruß
dataf0x

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Tychi,

so

Wenn ND eine Kunstsprache ist, die den kleinsten gemeinsamen Nenner
der verschiedenen deutschen Dialekte darstellt,

ist das wohl überspitzt formuliert. Der Nenner war schon größer.

dieses Konstrukt gerade im Norden so gut Fuss fassen konnte.
Woran liegt es, dass die noerdlichen Regionen ihre Sprache auf
ND umstellten, die suedlichen aber nicht?

Auch hier formulierst du etwas krumm.

Die Süd- und Mitteldeutschen sprachen in ihrer regionalen Färbung, schrieben aber Hochdeutsch, nach der Schrift.

Im Norden wurde nicht mehr regional gefärbt, weil man das auf einmal - nach dem Verschwinden der Hanse und des dort üblichen Geschäftshochniederdeutschen - als bäuerlich, ungebildet etc. ansah.

Also übernahm man die Schriftsprache und diese wurde so ausgesprochen, wie ein Niederdeutscher das Schriftbild aussprach. Man sprach „nach der Schrift“.

Es galt also nicht: Schreib, wie du sprichst!
Sondern: Sprich, wie du schreibst!

In diesem Buch aus der Liste im Dialektbrett:
Willy Sanders, Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch, Sammlung Vandenhoeck. ISBN 3-525-01213-3 Buch anschauen

wird das am Ende dargestellt.

Gruß Fritz

[Tychi]

Hallo Fritz

Die Süd- und Mitteldeutschen sprachen in ihrer regionalen
Färbung, schrieben aber Hochdeutsch, nach der Schrift.

Im Norden wurde nicht mehr regional gefärbt, weil man das auf
einmal - nach dem Verschwinden der Hanse und des dort üblichen
Geschäftshochniederdeutschen - als bäuerlich, ungebildet etc.
ansah.

Also übernahm man die Schriftsprache und diese wurde so
ausgesprochen, wie ein Niederdeutscher das Schriftbild
aussprach. Man sprach „nach der Schrift“.

Schon klar, nur warum galt die Lokalsprache im Norden als baeuerlich,
im Sueden aber nicht? Warum sprach im Sueden nicht auch nach der
Schrift?

Gruss, Tychi

[Tychi]

Hallo dataf0x

ist eine reine vermutung: zwischen bayern und restdeutschland
verläuft eine trennlinie, die nicht nur sprachlicher natur
ist, sondern auch kultureller und religiöser…
bayern und österreich bilden ein eigenes
kulturgebiet, und der rest ein anderes. schimpfworte wie
„preißn“, „piefke“ beweisen das!

Aber auch noerdlich dieser kulturellen Trennlinie wird nicht ueberall
ND gesprochen, z.B. nicht in Thueringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt,
Teilen von Brandenburg, Berlin, Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland.
Die Erklaerung kann also nicht stimmen.
Ausserdem: Wenn ND sich urspruenglich an mitteldeutschen Dialekten
orientierte, warum ist dann heute die Abweichung davon in
Mitteldeutschland so gross?

Gruss, Tychi

[Fritz_Ruppricht]

Hoi, Tychi,

Schon klar, nur warum galt die Lokalsprache im Norden als
baeuerlich, im Sueden aber nicht? Warum sprach im Sueden nicht auch nach der Schrift?

Das müsste man, oder hätte man, damals fragen müssen. Die Schriftkultur im Süden bildete sich in den damaligen Verwaltungs- und Geschäftszentren aus.

Solange die Hanse - ich referiere aus dem Kopf - eine den süddeutschen Wirtschaftszentren wie Nürnberg, Augsburg, Frankfurt, Wien ebenbürtige Stellung einnahm, hatten auch die Niederdeutschen Selbstbewusstsein genung, um ihre Sprache in Schrift und Ton zu behaupten.
Als die Hanse verschwand, sank wohl vor allem in den Städten dieses Selbstbewusstsein, denn es war die Stadtbevölkerung, die diesem Trend folgte und ihn auch setzte. Es war sicher auch Mode und schick für die Leute damals, so ein bissken ganz anders zu reden, vermute ich.

Und Platt sprach nur noch der Bauer und der Ungebildete. Und das hat sich immer wieder gegenseitig verstärkt.

Ich meine sogar noch in den Buddenbrocks entsprechende Passagen gelesen zu haben. Und Karl Philip Moritz berichtet als Anton Reiser, dass es ihn schmerzte, wenn er platt sprechen hörte.

Auch kann man sehen, dass die Buchdruckerei ihren Schwerpunkt im Süden hatte. Und so kamen immer mehr Bücher in „hochdeutscher“ Schrift auch in den Norden. Diese konnte man nicht in Platt oder Missingsch lesen. Also gewöhnte man sich an das „Lesen und Sprechen“ nach der Schrift".

Eine solche Notwendigkeit gab es im Süden nicht.

Das ist keine wirkliche Erklärung, sondern ein Versuch dazu.

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Falsche ISBN, jetzt richtig

In diesem Buch aus der Liste im Dialektbrett:
Willy Sanders, Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch,
Sammlung Vandenhoeck. ISBN 3-525-01213-6 Buch anschauen

Gruß Fritz

[oranier_a7c9fe]

Hochdeutsch-Niederdeutsch
Hallo Fritz,
deine - von dir selbst als vorläufig gekennzeichnete - Erklärung ist m.E. an mehreren Stellen korrekturbedürftig, wozu ich leider im Moment nicht die rechte Zeit habe.

Ich verstehe nichrt recht, warum du hier nicht die Erklärung der Sprachgeschichte ins Spiel bringst, die du an anderer Stelle so stimmig erläutert hast.

Grob: Seit dem 7./8. Jhd. trennen sich die niederdeutschen und die hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachen sozusagen in zwei unterschiedliche Sprachen mit unterschiedlicher Lautung. Das Niederdeutsche ist kein Dialekt, sondern sozusagen eine vom Hochdeutschen in vielerlei Hinsicht differente Sprache, die z.T. mehr Ähnlichkeiten mit dem Niederländischen und Englischen aufweist als mit dem Hochdeutschen und ihrerseits in unterschiedliche Dialekte aufgeteilt ist.

Der „Kunstsprache“ (eine nicht ganz genaue Charakterisierung) der Lutherbibel liegen zumal mitteldeutsche Dialekte (sächsisch und fränkisch) zugrunde, die mit den anderen hochdeutschen Dialekten eine weitgehend gemeinsame Lautung aufweisen, von den Dialekt-sprechenden Leuten also im Prinzip verstanden wurde. Für die Niederdeutsch-Sprechenden war sie eine Art Fremdsprache.

Die anderen, kulturgeschichtlichen Aspekte müsste man, glaube ich, genauer untersuchen. Jedenfalls wurde der Buchdruck zwar in Mainz erfunden, die größten Verlage waren kurz danach aber in Holland.

Nach meiner - hypothetischen - Vermutung funktionierte im niederdeutschen Raum der sprachliche Gestus zwischen Gebildeten und Bäuerlichen zumindest auch umgekehrt: Die Gebildeten sprachen im Alltag enenfalls platt. In den kleinen Amtsgerichten um Bremen herum wurde noch bis weit ins 20. Jhd. hinein auf Plattdeutsch verhandelt, weil die Chance gering war, dass außer dem Richter und den Anwälten jemand Hochdeutsch verstand.

Interessant wäre, ob bzw. ab wann nach Einführung der allgemeinen Schulpflicht hier der Unterricht in Hochdeutsch abgehalten wurde, was dann natürlich den entscheidenden Impuls für die „Verhochdeutschung“ der Sprache gegeben haben dürfte.

Das Missingsch passt m.E. nicht hierein, weil es eine zur Zeit der Industrialisierung entstandene Mischsprache ist, in die vielfältige, auch nicht niederdeutsche Elemente eingeflossen sind.

Soviel von mir, auch aus der Tasche. Du wirst es sicher ausdifferenzieren.

Grüße
Oranier

[Fritz_Ruppricht]

Hoi, Oranier,

Ich verstehe nichrt recht, warum du hier nicht die Erklärung
der Sprachgeschichte ins Spiel bringst, die du an anderer
Stelle so stimmig erläutert hast.

Tychi hat die entsprechende FAQ hier gelesen, also setze ich voraus, dass er die Geschichte im Groben kennt.

Diese Situation in den Amtsgerichten Norddeutschlands lässt sich auch in Süddeutschland beobachten.
Siehe im TV => Das königlich-bayrische Amtsgereicht!

Und erzähl mir mehr von den holländischen Druckereien. Haben die deutsche Texte gedruckt, die im Reich angeboten wurden?

Gruß Fritz

[Thomas_Stucky]

Hallo Tychi,

Aber auch noerdlich dieser kulturellen Trennlinie wird nicht
ueberall
ND gesprochen, z.B. nicht in Thueringen, Sachsen,
Sachsen-Anhalt,
Teilen von Brandenburg, Berlin, Hessen, Rheinland-Pfalz,
Saarland.
Die Erklaerung kann also nicht stimmen.
Ausserdem: Wenn ND sich urspruenglich an mitteldeutschen
Dialekten
orientierte, warum ist dann heute die Abweichung davon in
Mitteldeutschland so gross?

meines bescheidenen Wissens nach (ich bin Physiker) verläuft die Trennlinie zum Niederdeutschen weiter nördlich und exisitiert so hart auch nur im Osten Deutschlands. Im Westen fasert sie in den ripuarischen Fächer aus. Im Pfälzischen z.B., das sicher nicht des Niederdeutschen verdächtig ist, spricht man den Apfel „Abbel“ aus (also eher niederdeutsch), daneben, im Ländle, sagt man „Apfel“ (mit einem ganz eigenen „A“). Nach meinen Erfahrungen mit Leuten, die platt (niederdeutsch) sprechen und solchen, die süddeutsche Dialekte sprechen, könnte jemand, der nur Hochdeutsch spricht, die süddeutschen Dialekte vermutlich besser verstehen. Die Unterschiede zwischen Niederdeutsch und Hochdeutsch sind meiner Erfahrung nach größer als die zwischen dem Hochdeutschen und den süddeutschen Dialekten. Ich denke mir das so, dass die Norddeutschen das Hochdeutsche, als es aufkam, fast wie eine Fremdsprache erlernen mussten, während sich die Süddeutschen wegen der paar marginalen Unterschiede die Mühe nicht machten. Heute, da sich das Hochdeutsche im größten Teil Deutschlands und in den Medien durchgesetzt hat, fallen die Unterschiede zu den süddeutschen Dialekten natürlich stärker auf.

Grüße, Thomas

[Tychi]

…könnte jemand, der nur Hochdeutsch spricht, die

süddeutschen Dialekte vermutlich besser verstehen. …
Ich denke mir
das so, dass die Norddeutschen das Hochdeutsche, als es
aufkam, fast wie eine Fremdsprache erlernen mussten, während
sich die Süddeutschen wegen der paar marginalen Unterschiede
die Mühe nicht machten. Heute, da sich das Hochdeutsche im
größten Teil Deutschlands und in den Medien durchgesetzt hat,
fallen die Unterschiede zu den süddeutschen Dialekten
natürlich stärker auf.

Hallo Kollege

Das ist eine plausible Erklaerung (in Ergaenzung zu den von den
anderen schon genannten). Also weil Sprecher von Hochdeutsch und
Sprecher Sueddeutscher Dialekte einander gut verstehen koennen, sehen
die Suddeutschen keinen Grund, sich Hochdeutsch systematisch
anzueignen.

Gruss, Tychi

[Thomas_Stucky]

Hallo Tychi,

Hallo Kollege

so: auch Physiker, was?

Das ist eine plausible Erklaerung (in Ergaenzung zu den von
den
anderen schon genannten). Also weil Sprecher von Hochdeutsch
und
Sprecher Sueddeutscher Dialekte einander gut verstehen
koennen, sehen
die Suddeutschen keinen Grund, sich Hochdeutsch systematisch
anzueignen.

Meiner Erfahrung nach verstehen sich Hochdeutsche und Süddeutsche signifikant besser als Hochdeutsche und Niederdeutsche. So könnte ich das stehen lassen. Was aber nicht heißen muss, dass sie sich gut verstehen. Ich fahre ja auch nicht ohne Wörterbuch nach Oberbayern.

Ich habe auch den (subjektiven) Eindruck, dass Hochdeutsche weniger fehlertolerant sind als Dialektsprecher, weil sie so auf die Standardsprache fixiert sind. In Analogie zu den Engländern, denen überall auf der Erde in ihrer Muttersprache geholfen wird, so dass sie keine Chancen haben, eigene Spachkompetenz aufzubauen (wobei ich gestehen muss, dass dies lediglich eine oft geäußerte Meinung ist, einen harten Beleg dafür habe ich auch nicht, würde mich aber interessieren).

Grüße, Thomas

[Ultra_78f7d2]

Hallo!

Ich als Hamburger Jung, der 7 Semester Auslandserfahrung in Baden-Württemberg hinter sich hat, vermute hauptsächlich zwei Gründe für die unterschiedliche Verbreitung des Hochdeutschen:

1. Plattdeutsch ist im Gegensatz zu den dunkeldeutschen Dialekten eher eine eigene Sprache, die sich nicht so einfach mit Hochdeutsch vermischen lässt. So heißt zum Beispiel „er“ auf Platt „he“. Man kann also nur entweder Hochdeutsch oder Platt sprechen. Im Gegensatz dazu sind die Dialekte heutzutage eher eine Aussprachevariation des Hochdeutschen. Wenn jemand Käse statt „Kehse“ wie „Kähs“ ausspricht, so merkt man zwar eine Abwandlung gegenüber der richtigen Aussprache, meist ist dies aber verstehbar. Der Dialekt sprechende muss sich also nicht unbedingt zwischen Dialekt und Hochdeutsch entscheiden.

2. In Norddeutschland herrscht eine viel stärkere Weltoffenheit. Nicht von ungefähr steht auf jeder Abendblatt-Ausgabe der Gorch-Fock-Spruch „Mit der Heimat im Herzen die Welt umfassen“. Dies äußert sich zum Beispiel auch in den besseren Fremdsprachenkenntnissen. Ich habe süddeutsche Studenten erlebt, deren Englisch auf dem Niveau eines Hamburger Siebtklässers liegt. Im Süden merkt man, dass einige Leute (nicht alle, aber viele) intellektuell nicht wesentlich über ihr Dorf hinauskommen. Hochdeutsch wird dort nicht gebraucht. Zwar mögen die Jüngeren vielleicht eine andere Einstellung haben, doch die sprachliche Entwicklung findet nun mal in früher Kindheit statt, und der Dialekt der Eltern, Großeltern und Lehrer färbt ab.

Viele Grüße,

Axel

[Fritz_Ruppricht]

Mein lieber Axel,

du gibt hier aber einen gewaltigen norddeutechen Hardliner!

Wenn jemand Käse statt „Kehse“

was ja nun definitiv micht der Hochlautung entspricht;

wie „Kähs“

wo der Vokal richtig gesprochen und nur das End-e verschluckt wurde.

Es ist also Keese, wenn du meinst Käse würde nicht Käse gesprochen.

2. In Norddeutschland herrscht eine viel stärkere Weltoffenheit.

Wie bitte?

Nicht von ungefähr steht auf jeder Abendblatt-Ausgabe der Gorch-Fock-Spruch „Mit der Heimat im Herzen die Welt umfassen“.

In Zeitungen wird viel gedruckt, was nicht stimmt.

Dies äußert sich zum Beispiel auch in den besseren Fremdsprachenkenntnissen.

Die Ergenbnisse der letzten Pisastudie sind dir bekannt?

Ich habe süddeutsche Studenten erlebt, deren Englisch auf dem Niveau eines Hamburger Siebtklässers liegt.

Einzelfälle, von denen du auf die Gesamtheit schließt.

Im Süden merkt man, dass einige Leute (nicht alle, aber viele) intellektuell nicht wesentlich über ihr Dorf hinauskommen.

Das ist eine sehr grobe Pauschlierung. Solche Leute findet man überall.
Wenn ich mir vorstelle, wie hoch dein Tellerrand sein muss, dass du da drüber schauen kannst.

Beste Grüße
Fritz

[oranier_a7c9fe]

Hoi, Oranier,

Ich verstehe nichrt recht, warum du hier nicht die Erklärung
der Sprachgeschichte ins Spiel bringst, die du an anderer
Stelle so stimmig erläutert hast.

Tychi hat die entsprechende FAQ hier gelesen, also setze ich
voraus, dass er die Geschichte im Groben kennt.

Darum geht es doch nicht, sondern mein Hinweis, den du leider nicht aufgreifst, zielte darauf, dass die gänzlich unterschiedliche Sprachsituation in Nord und Süd womöglich als Erklärung für die Ausgangsfrage mehr hergibt als deine abenteuerlichen (kultur-) geschichtlichen Erörterungen.

Und erzähl mir mehr von den holländischen Druckereien.

„Es genügt die Feststellung, dass nach ihren bescheidenen Anfängen am Rhein um die Mitte des 15. Jahrhunderts die Herstellung von Büchern rasche Fortschritte machte (…) während der nächsten eineinhalb Jahrhunderte wurde Europa mit Druckpressen übersät (…) indes die Niederlande allmählich die unbestrittene Vorherrschaft erreichten.“ (Cipolla/Borchardt, Europäische Wirtschaftsgeschichte Bd. 2, S. 139, Stuttgart . New Yorck 1983)

Haben
die deutsche Texte gedruckt, die im Reich angeboten wurden?

Welche Texte sind, Gegenfrage, überhaupt im 16./17. Jhd. in deutsch gedruckt worden? Im wesentlichen die Bibel, das war die Lutherbibel, egal, wo die Druckmaschine stand, ein paar „Volksbücher“, religiöse Erbauungsschriften, in der Sprache der jeweiligen Autoren. Wie die Bücher in „plattdeutscher Schrift“, hergestellt in norddeutschen Druckereien, hätten aussehen sollen, ist mir unklar.

Die Niederlande waren im 17. Jhd. das liberalste Land Europas, und nahezu alle Geistesgrößen haben dort drucken lassen, um sich nicht mit fürstlichen Zensoren herumärgern zu müssen: Descartes, Pascal, Grotius, Comenius, Spinoza natürlich usw. Sie schrieben im wesentlichen in Latein oder auch schon Französisch. Die Bücher wurden wohl exportiert, aber nicht ins Deutsche übersetzt, denn die Gebildeten Europas waren polyglott, und die Landbevölkerung konnte mehrheitlich ohnehin nicht lesen.

Der fragliche Schwund des Niederdeutschen hat ja auch, wenn überhaupt, im 19./20. Jhd. stattgefunden, und wenn das gedruckte Wort, dann hat die Zeitung darauf Einfluss genommen, und die wird auf den modernsten Druckpressen der Welt in Hamburg gedruckt.

Meine These zu der ganzen Frage: Mir scheint der schleichende Prozess der „Verhochdeutschung“ der Sprache durch die Verstädterung der Gesellschaft begründet zu sein und Nord und Süd gleichermaßen zu erfassen.
Eine mobile Stadtbevölkerung steuert auf eine vereinheitlichte Sprache zu. Ich weiß umgekehrt nicht, wo Tychi sich aufgehalten hat, aber ich nehme ihn gerne in ein Dorf in der Wesermarsch mit, wo er von einem plattdeutschen Kneipengespräch kein Wort versteht, ebenso wie ich selbst übrigens auch.

Grüße
Oranier

[Fritz_Ruppricht]

Darum geht es doch nicht, sondern mein Hinweis, den du leider
nicht aufgreifst, zielte darauf, dass die gänzlich
unterschiedliche Sprachsituation in Nord und Süd womöglich als
Erklärung für die Ausgangsfrage mehr hergibt

Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß und verstehe, was du mit „unterschiedliche Sprachsituation“ meinst. Vielleicht musst du dich hier selber noch einmal bemühen.

als deine abenteuerlichen (kultur-) geschichtlichen Erörterungen.

Auch hier verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, von „meinen abenteuerlichen (kultur-) geschichtlichen Erörterungen“ zu reden.
Ich habe referiert, was Sanders, in dem von mir genannten Buch schreibt. Und das auch deutlich gemacht. Zitat: Ich referiere aus dem Kopf.

Welche Texte sind, Gegenfrage, überhaupt im 16./17. Jhd. in
deutsch gedruckt worden? Im wesentlichen die Bibel, das war
die Lutherbibel, egal, wo die Druckmaschine stand, ein paar
„Volksbücher“, religiöse Erbauungsschriften, in der Sprache
der jeweiligen Autoren.

Ich fürchte, da unterschätzt du das Druckaufkommen in Deutschland.
Panzers Verzeichnis deutscher Drucke aus dieser Zeit hast du eingesehen, ja?

Wie die Bücher in „plattdeutscher Schrift“, hergestellt in norddeutschen Druckereien, hätten aussehen sollen, ist mir unklar.

Es gab niederdeutsch druckende Offizien in frühhochdeutscher Zeit.
Und ist dir bekannt, dass „verbalhornen“ von einem norddeutschen Drucker namens „Balhorn“ herrührt, der es sich angelegen sein ließ, hochdeutsch gedruckte bücher ins Niederdeutsche zu übersetzen und zu drucken? Dabei aber so viele Fehler machte, dass er die Bücher eben varballhornte.

Dem Rest stimme ich zu.

Eine wirklich harte Verstehprobe habe ich erst letzte Woche in der Schweiz erlebt.
Wenn jemand dich anspricht, z. B. eine Billeteuse im Museum, und nicht wusste, dass du einer aus dem großen Kanton bist, kommst du dir sehr hilflos vor.

Gruß Fritz

[Anonym1_661d96]

Servus Axel,

das mit dem „Kehse“ war ja wohl ein Eigentor, nicht wahr?

Deine Beobachtung, dass es vielen Leuten aus dem niederdeutschen Sprachraum relativ leicht fällt, Englisch zu lernen, hab ich auch gemacht.

Ob Du die meinige, dass das, was aus dem nämlichen Raum häufig an versuchtem Französisch zu hören ist, dazu geeignet ist, die Zehennägel bis zum Knie aufzurollen, auch teilst?

Von dem, was rauskommt, wenn ein richtiger Heitjer vergebens versucht, ein romanisches r zu rollen, ganz zu schweigen. Eine eher feuchte Angelegenheit…

Ich habe es beiläufig als ziemlich förderlich für das Erlernen von Fremdsprachen erlebt, dass ich vom Grundschulalter an sowohl Dialekt als auch Standarddeutsch konnte (die Klangfärbung von Vokalen, siehe den Kehse, tut dem keinen Abbruch): Das macht die Vorstellung, daß man eine Sache so und auch anders ausdrücken kann, viel einfacher, als wenn man in den Kategorien „schlecht, falsch…“ und „gut, richtig…“ mit der eigenen Sprache umgeht, die im niederdeutschen Sprachraum gemeinhin für die Unterscheidung zwischen Platt, Missingsch etc. einerseits und dem, was man für Standardsprache hält, andererseits verwendet werden.

Deine Anmerkungen zu geistigen Horizonten darf ich weitgehend unkommentiert lassen - Horizonte und deren Erkennen setzen regelmäßig die Bereitschaft zum Sehen und Hören voraus. Diese wird durch vorgefasste Urteile genauso regelmäßig erheblich gebremst.

Nicht umsonst begegnen Menschen aus dem niederdeutschen Raum im Süden genauso oft dem Klischee „hochtrabend, arrogant etc.“ wie wir umgekehrt dort dem Klischee „beschränkt, dumm, einfältig“. Beide Klischees haben eine sehr kurze Halbwertszeit, wenn man sich nicht dezidiert darum bemüht, sie bestätigt zu sehen, sondern schlicht und einfach unbefangen beobachtet und zuhört.

In diesem Sinne

MM

[datafox_11e739]

In Norddeutschland herrscht eine viel stärkere
Weltoffenheit. … Dies äußert sich zum Beispiel auch
in den besseren Fremdsprachenkenntnissen. Ich habe süddeutsche
Studenten erlebt, deren Englisch auf dem Niveau eines
Hamburger Siebtklässers liegt.

aha. und weiter oben schreibst du:

So heißt zum Beispiel „er“
auf Platt „he“.

verwundert es da etwa, daß diese leute so gut englisch können?! anscheinend klingt für sie englisch wie ein schiefer dialekt!

machen wir mal den gegentest. ich komme aus südostösterreich. probier erstmal du mit jemandem jiddisch zu sprechen. und dann probiere ich es. und vergleichen wir, wer mehr erfolg haben wird, 1. den anderen zu verstehen und 2. sich verständlich zu machen. dann wirst du plötzlich sehen, was ich für ein unglaubliches sprachtalent habe, und daß daher südostösterreicher so weltoffen sein müssen )

gruß
dataf0x

[Ultra_78f7d2]

Wenn jemand Käse statt „Kehse“

was ja nun definitiv micht der Hochlautung entspricht;
wie „Kähs“ wo der Vokal richtig gesprochen und nur das End-
e verschluckt wurde.

Meinetwegen sollen die Leute doch Kähs sagen. Ich habe das Beispiel ja gerade deshalb gewählt, um zu zeigen, dass im Allgemeinen jeder das versteht (auch wenn die richtige Aussprache nunmal Kehse ist). Wenn jemand „zwanzick Euro“ sagt, ist das trotz der Schreibweise -ig auch falsch [siehe FAQ], ich verstehe es aber, es ist sein Dialekt.

2. In Norddeutschland herrscht eine viel stärkere Weltoffenheit.

Ist meine persönliche Meinung bzw. Erfahrung. Ihr könnt ja anderer Meinung sein. Ich habe ja auch gerade die älteren Generationen gemeint. Was kann ich dafür, dass man Geschichten erzählt von irgendwelchen Schwaben, die in ihrem Leben nie aus ihrem Landkreis herausgekommen sind. Richtig, dies sind Extremfälle. Die jüngere Generation ist natürlich anders. Ich fühle mich auch in Süddeutschland sehr wohl. Aber es ging ja um die Frage des Hochdeutschen. Und selbst Kinder sprechen dort zum Teil einen extremen Dialekt, den sie von den älteren Generationen erben. Das ganze ist also eine Erklärung, warum auch der weltoffenste Schwabe Dialekt spricht. Ich denke, dass irgendwelche Erklärungsversuche aus dem Bereich der Lutherzeit viel eher an der Wahrheit vorbeigehen, wenn ein 10-jähriger einen heftigen Dialekt spricht. Also erstmal vor der eigenen Haustür kehren.

Dies äußert sich zum Beispiel auch in den
besseren Fremdsprachenkenntnissen.
Die Ergenbnisse der letzten Pisastudie sind dir bekannt?

So weit ich weiß wurden bei der Pisa-Studie keine Fremdsprachen getestet. Englisch mag meinetwegen aufgrund der Nähe der Norddeutschen zu England kein gutes Beispiel sein. Französisch wird in der Tat im Südwesten sehr gut gesprochen, das möchte ich nicht in Abrede stellen. Was mich aber auch erschrocken hat, waren zum Beispiel die schlechten Lateinkenntnisse. Ich habe den Eindruck, dass Fremdsprachen keinen so hohen Stellenwert haben. Die Einstellung erinnert mich an die der Franzosen. In F hat die eigene Sprache eine so große Bedeutung, dass Fremdsprachen nicht als so wichtig angesehen werden. Frag mal einen Airbus-Ingenieur. Ist das nun positiv (Sprachpflege, Identität) oder negativ (Weltoffenheit)??? Ich möchte das gar nicht bewerten. Es ist wiederum nur eine Erklärung dafür, dass mit einer solchen Einstellungen Hochsprachen gegenüber regionalen Dialekten natürlich auch wenig Chancen haben. Außerdem: warum diskutierst du mit mir darüber? Wende dich doch mal an einen guten Bekannten von mir aus B-W, der der Meinung ist, selbst in einem Studium zum Betriebswirt dürfe es kein Englisch als Pflichtvorlesung geben.

Wenn ich mir vorstelle, wie hoch dein Tellerrand sein muss,
dass du da drüber schauen kannst.

Ist kein Problem, ich bin dir nicht böse. Als Zitat „norddeutscher Hardliner“ bin ich es gewohnt, in Diskussionen heftig angegriffen zu werden, wenn ich meine Erfahrungen und die daruas resultierenden Konsequenzen darlege. Das erinnert mich an einen Bekannten, der mal tief ins Fettnäpchen getreten ist, als er sagte, in einem Vorstellungsgespräch sollte doch jeder Deutsche, egal woher er kommt, Hochdeutsch sprechen. Eine Welle der Empörung war die Folge. Naja, ab dem 18. September ist ja wieder alles im Lot, dann gilt wieder der Grundsatz „Das Geld in den Süden, der Atommüll in den Norden.“ (Zitat von Sigmar Gabriel).

[Fritz_Ruppricht]

Grüß dich, Axel,

du hast jetzt viele Sachen vorgebracht, die mit der Ursprungsfrage nicht mehr viel zu tun haben. Und die ich deshald übergehe.

Meinetwegen sollen die Leute doch Kähs sagen.

Das ist großzügig von dir.

(auch wenn die richtigeAussprache nunmal Kehse ist)

Hier aber erweist du dich als unbelehrbar. Die phonetische Umschrift für Käse ist:

Kε:ze (das letzte e müsste auf dem Kopf stehen)!

Wenn jemand „zwanzick Euro“

Das ist so eine Sache. Als Siebs die Bühnesprache regulierte, ignorierte er oftmals, eigentlich immer, regionale Eigenheiten.
Und so wurde die süddeutsche Aussprache des -ig in der Hochsprache als nicht adäquat angesehen. Dass man damit halb Deutschland zur „falsch“ sprechenden erklärte, war unvermeidlich.

Dass aber im Norden die Aufweichung des -ig, ja des -g, bisweilen zu weit geht und es dadurch zu „Falschsprechungen“ kommt, wird dir nicht unbekannt sein. Mir klingt das "Wo kommst du wech? Und das: Ich mach mich auf den Wech. auch nicht sonderlich angenehm im Ohr.

Hier mag nochmals an Martins Anmerkung erinnert werden: In diesen Dingen ist es nicht angemessen von richtig/falsch und gut/schlecht zu sprechen.

So wie es unangemessen ist zu sagen:

Metzger ist richtig! Fleischer, Fleischhauer, Selcher aber sind falsch.

Gruß Fritz

PS Ich habe solche kleinen Diskussionen mit Kollegen und Kolleginnen schon oft genug geführt. Mir ist dabei stets aufgefallen, dass die Nordlichter viel stärker auf der Richtigkeit ihrer Ansicht beharren, während Süddeutsche, weltoffen und tolerant, wie sie - trotz deiner gegenteiligen Erfahrung und Meinung - nun mal sind, meist bald lächelnd die Sache auf sich beruhen lassen.
Am deutlichsten habe ich das bei einem Kollegen erfahren, der glaubte, Hochdeutsch zu sprechen, wenner sagte:
Am Freitach kommt bei mia nua Füsch auf den Tüsch.