Nochmal Papstrede

Guten Tag nochmal zu diesem unseligen Thema,

die Rede habe ich „durchgearbeitet“ und versucht zu verstehen, soweit es mein in philosophischen und theologischen Dingen geringer Verstand zulässt. Was ich nicht begriffen habe, ist: Was hat dieser 650 Jahre alte Satz des Kaisers über Mohammed und den Islam gleich in den ersten Absätzen mit den dann folgenden Aussagen zu Logos, Hellenisierung und Romanisierung des Christentums, den darauf folgenden Enthellenisierungen zu tun? Warum hat er den Satz gleich an den Anfang gestellt und so heraus gehoben?
Oder habe ich da was ganz falsch verstanden?

Danke für die Aufklärung
Laika

Der Papst will den Dialog der Kulturen und Religionen,
damit Frieden ist in der Welt.
Er hat wahrscheinlich vor, sich noch mehr Pesonenkreise in seinem Einflussbereich an die Brust zu nehmen, aber in dieser Rede widmete
er sich seinen eigenen Religionswissenschaftlern.
Zum Dialog mit strengreligiösen Kulturen sieht er es als notwendig
an, dass die christlichen Wissenschaftler ihren Vernunftsbegriff
überarbeiten. Insbesondere die griechisch/römische Vernunft
mag zwar ein Bestandteil der christlichen Glaubensgebiete zu sein,
ohne den es nicht geht, für andere Religionen kommt er aber u.U nicht in seiner Universalität NICHT in Frage, vielleicht sind andere Religionen sogar darüber erhaben.
Als besonderes schroffes Bespiel, (das sich die Wissenschaftler nicht zu eigen machen sollten), führte der Papst die neuerlich veröffentlichen Diskussionsaufzeichnungen dieses christlichen gelehrten Kaisers aus dem Mittelater an. Der Papst fügte auch noch dazu, das der Kaiser wohl auch hauptsächlich seine eigenen Argumente aufzeichnete und nicht die der muslimischen Gelehrten, sie sind also nicht mal vollständig.

Guten Tag Laika,
herzlichen Glückwunsch, du gehörst zu den 0,001 % der Diskussionsteilnehmer, die gelesen haben, worüber sie diskutieren…

Mir scheint, dieser unselige Satz von Mohammed und dem Schlechten war für den Papst nichts als ein Aufhänger, eine Hinführung zu seinem eigentlichen Thema. Der Papst hat diesen Satz meines Wissens überhaupt nicht herausgehoben, das haben nur die Medien ein paar Tage später getan.
Der Diskussionsstrang in der Vorlesung ist ja:

  • Mohammed hat nur Schlechtes gebracht
  • das sieht man an seiner Gewaltaufforderung
  • der christliche Kaiser lehnt Gewalt ab, da es der „Vernunft“ widerspricht
  • und dann ist der Papst bei seinem Thema „christlicher Glauben und Vernunft“.

Diese Hinführung ist meiner Meinung gleich mehrfach völlig inakzeptabel:

  1. einen kritischen Satz über einen anderen Religionsstifter mal eben so einzufügen finde ich unmöglich
  2. auch wenn es nur Zitat ist: den Islam mit „gewaltätigem Glaubenszwang“ in Zusammenhang zu bringen, andererseits aber auf die jahrhundertelange brutale Gewaltanwendung der Kirche mit keinem Wort einzugehen, ist richtig schlimm
  3. der Islam wird zwar im weiteren Text nicht erwähnt, aber implizit ergibt sich doch der Schluss, dass das Christentum dem Islam durch seine philosophische Hellenisierung überlegen ist…

Dies alles aber interessierte den Papst ja gar nicht. So klug und geistvoll sein Text wohl ist (ich habe auch nicht alles verstanden), und so positiv und menschenfreundlich der Papst seine Worte gemeint hat (das nehme ich ihm ab), so bedenklich finde ich dennoch die Ignoranz, dieses dicke „Brett vor dem Kopf“, das sich bei ihm zeigt.
Gruß!
Christian

Was hat dieser 650 Jahre alte Satz des Kaisers über Mohammed
und den Islam gleich in den ersten Absätzen mit den dann
folgenden Aussagen zu Logos, Hellenisierung und Romanisierung
des Christentums, den darauf folgenden Enthellenisierungen zu
tun? Warum hat er den Satz gleich an den Anfang gestellt und
so heraus gehoben?
Oder habe ich da was ganz falsch verstanden?

Danke für die Aufklärung
Laika

Im gegenteil: ein Vorbild
Hallo Hannes!
Dein posting ist zwar keine direkte Antwort auf die Frage, aber dennoch eine Anmerkung: Die Aufzeichnungen Manuels II sind für den Papst kein „schroffes Beispiel“, sondern der christliche Kaiser ist im Gegenteil für Benedikt ein leuchtendes Beispiel für die ideale Verbindung von Glaube und Vernunft. Über den islamsichen Diskussionspartner sagt der Papst zwar nichts, aber wenn Manuel recht hat, ist ja klar, was der Moslem hat…
Gruß!
Christian

Zitat aus dem päpstlichen wortlaut:

Kaiser hat wohl während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, daß seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten.

Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/855/85770/

Meiner bescheidungen Meinung nach hätte der Papst das Zitat
nicht an Anfang stellen sollen, es entsteht so der Eindruck den Du hast, und dass es sich um eine Abhandlung über den Islam handelt.
Wie ich schon sagte, was der Papst sagte,
für die Christenheit mag das ideal sein, für andere nicht,
man soll es ihnen nicht unbehandelt vorhalten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Was hat dieser 650 Jahre alte Satz des Kaisers über Mohammed
und den Islam gleich in den ersten Absätzen mit den dann
folgenden Aussagen zu Logos, Hellenisierung und Romanisierung
des Christentums, den darauf folgenden Enthellenisierungen zu
tun? Warum hat er den Satz gleich an den Anfang gestellt und
so heraus gehoben?

Er beginnt rhetorisch den Einstieg ins Thema mit einer Eröffnung, wie sie gern hergenommen wird, mit einem Zitat oder einem anregenden Bild oder einer kurzen Schilderung aus dem Leben. Hier hat er alles das beisammen. Man sieht die Szene vor sich.
Wikipedia:
„Manuel II. gilt als einer der gebildetsten byzantinischen Herrscher und hinterließ zahlreiche rhetorische und theologische Schriften. Mit Entschiedenheit vertrat der Kaiser dogmatische Positionen der Orthodoxie gegenüber dem Katholizismus, allerdings ohne Fanatismus. Aus den wahrscheinlich im Spätherbst 1391 in Ankara, dem damaligen Militärlager des osmanischen Sultans, geführten theologischen Unterredungen mit einem persischen Gelehrten (einem Mudarris) erwuchsen seine Dialoge mit einem Perser.“

Benedikt geht davon aus, dass in seiner Vorlesung ein Bildungshintergrund bei ausgesuchten Hörern vorausgesetzt werden kann, die die Stimmung der damaligen Zeit erfassen können, ohne dass er extra ausschweift. Das geschichtliche Bild der Muslime ist ein anderes als das moderne. Dieses ist für einen Gelehrten eher bestimmend, wenn er Zitierwürdiges in alten Schriften entdeckt. Da geht es ihm um den Inhalt, der in diesem Fall das Thema auf den Punkt bringt, und überhaupt nicht um moderne mordlüsterne Horden und auch nicht um die historischen Kriege wer gegen wen.

Wikipedia:
„Inzwischen prägten die muslimischen Herrscher, die Konstantinopel zur Hauptstadt ihres Reiches machten, das Stadtbild neu. Unzählige Kirchen, deren bedeutendste die Hagia Sophia war, wurden um Minarette ergänzt und zu Moscheen umgebaut. Bald durften die vertriebenen Griechen und Armenier zurückkehren und prägten das multikulturelle Bild einer im europäischen Vergleich der damaligen Zeit toleranten Metropole bis zum Ende des Osmanischen Reiches.“

In dem Dialog wird pointiert von Manuel II. der Unterschied zwischen hellenistischem Sinnverständnis und einem muslimischen Vernunftbegriff herausgestellt, der sich als roter Faden durch die Vorlesung zieht und im Hauptteil den wissenschaftlichen Vernunftbegriff der Moderne erreicht. Es gibt einen langen Diskurs über die historische Suche nach neuen Definitionen.

Benedikt setzt sicher die Präsenz der antiken Philosophie voraus, wenn er als Papst eine zu recht als hochkarätig erwartete Vorlesung hält.

Gottesbegriff, Vernunft und Gewaltanwendung bei der Verbreitung eines Glaubens – in wenigen Zeilen war damit die Eröffnung gegeben durch diesen historischen Dialog. Es war zwischen dem Kaiser und dem Perser eben nicht eine feindliche Stimmung, sonst hätte Manuel II. seinen Einstiegssatz vielleicht nicht lange überlebt.

„Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur“, so sagt er, „Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.“

Benedikt: „Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen, sagt uns Khoury, ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit.“
“An dieser Stelle tut sich ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert. Ist es nur griechisch zu glauben, dass vernunftwidrig zu handeln dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst? Ich denke, dass an dieser Stelle der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist und dem auf der Bibel gründenden Gottesglauben sichtbar wird.“

Hier geht er in die Aufstellung seines Themas, in die Fragestellung.

  • Das Verständnis Gottes
  • der Logos
  • Die konkrete Verwirklichung von Religion
  • Sein persönliches Steckenpferd, die moderne Enthellenisierung, die er nicht mag.

„Dies ist genau das Wort, das der Kaiser gebraucht: Gott handelt mit Logos. Logos ist Vernunft und Wort zugleich – eine Vernunft, die schöpferisch ist und sich mitteilen kann, aber eben als Vernunft.“

„Manuel II. hat wirklich aus dem inneren Wesen des christlichen Glaubens heraus und zugleich aus dem Wesen des Hellenistischen, das sich mit dem Glauben verschmolzen hatte, sagen können: Nicht „mit dem Logos“ handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.“

Der rote Faden, der beim Byzantiner begann, geht hindurch bis zum Schluß. „In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein. Sie selber immer wieder zu finden, ist die große Aufgabe der Universität.“ Er schlägt rhetorisch gekonnt den Bogen vom Einstiegsdialog zum Dialog der Kulturen, bezieht Stellung über die Motivation der Kirche, sich kommunikativ zu stellen und wünscht, sie möge wieder ihren alten Platz als Partnerin im universitären Gespräch einnehmen können, damit der postmoderne und wissenschaftlich verengte Vernunftbegriff seine natürliche WEITE wieder bekommt.

Interview mit Prof. Khoury:

http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,39…

Gruß von Ursula

Hallo Hannes!

Meiner bescheidungen Meinung nach hätte der Papst das Zitat
nicht an Anfang stellen sollen, es entsteht so der Eindruck
den Du hast, und dass es sich um eine Abhandlung über den
Islam handelt.

Wie kommst du darauf, dass ich diesen Eindruck habe? Bitte auch mein ausführlicheres posting weiter oben beachten. Da ich den Text gelesen habe weiß ich - und sage dies auch an zwei Stellen - dass der Islam keinesfalls Thema war, sondern nur Teil einer - meiner Meinung nach total verkorksten - Hinführung zu seinem Thema „Glaube und Hellenismus“.

Wie ich schon sagte, was der Papst sagte,
für die Christenheit mag das ideal sein, für andere nicht,
man soll es ihnen nicht unbehandelt vorhalten.

Es ist auf jeden Fall höchst bedenklich, als Oberhaupt der katholischen Kirche eine Diskussion zwischen einem Christen und einem Moslem zu zitieren und dann die Meinung des Christen als ideal herauszustellen! Auch wenn das Zitat aus einer ganz anderen Zeit stammt, zeugt das nicht gerade für viel Fingerspitzengefühl!
Gruß!
Christian

Hallo,

Er beginnt rhetorisch den Einstieg ins Thema mit einer
Eröffnung, wie sie gern hergenommen wird, mit einem Zitat oder
einem anregenden Bild oder einer kurzen Schilderung aus dem
Leben. Hier hat er alles das beisammen. Man sieht die Szene
vor sich.

Das mag rhetorisch richtig sein. Aber warum dieser „Hammersatz“? Er steht für mich nach wie vor in einem starken Kontrast zu dem, was danach kommt! Da muss ich Christian schon recht geben: Das ist für den ersten Mann des Christentums in der heutigen hochempfindlichen Lage völlig unmöglich. Er muss sich dabei mehr gedacht haben als nur eine „Hinführung zum Thema“. Ich stimme da den Pressestimmen (die man darüber ja jetzt zu Hauf liest) zu, die sagen, er wollte bewusst provozieren. Dass er, wie manche Zeitungen schreiben, „unbewusst und unglücklich eine Dummheit begangen hat“ darf man doch wohl im Ernst nicht annehmen!

… Mit Entschiedenheit vertrat der Kaiser
dogmatische Positionen der Orthodoxie gegenüber dem
Katholizismus, …

Was „der Katholizismus“ ihm ja wohl auch nicht gedankt hat, sonst hätten sie ihm mehr geholfen bei der Bekämpfung der anstürmenden Moslems. Sie hätten sich und uns dadurch viel Ärger beim weiteren Vordringen auf dem Balkan - dessen Folgen wir heute noch dramatisch spüren! - und bei späteren Belagerungen Wiens erspart. Aber letzteres soll kein Vorwurf sein, so weitsichtig ist auch heute kein Politiker. Nur muss man sagen, dass Rom wohl ganz froh war, dass die ungeliebten Orthodoxen „eins auf die Mütze“ gekriegt haben.

Dieses ist
für einen Gelehrten eher bestimmend, wenn er Zitierwürdiges in
alten Schriften entdeckt. Da geht es ihm um den Inhalt, der in
diesem Fall das Thema auf den Punkt bringt, und überhaupt
nicht um moderne mordlüsterne Horden und auch nicht um die
historischen Kriege wer gegen wen.

Tut mir leid, aber der zitierte Satz weist den Moslems von ihren Grundlagen, dem Koran, her Kriegslüsternheit zu, und genau das wollte Benedikt wohl auch ausdrücken - ich kann immer noch nichts anderes sehen.

… Bald durften die vertriebenen Griechen und Armenier
zurückkehren und prägten das multikulturelle Bild einer im
europäischen Vergleich der damaligen Zeit toleranten Metropole
bis zum Ende des Osmanischen Reiches."

Ja, in den damals von Muslimen beherrschten Bereichen (Jerusalem der Kreuzfahrerzeit, Balkan, Spanien) gab und gibt es Christen, die friedlich mit anderen Religionen zusammen lebten. In christlich beherrschten Gebieten wurde die Bevölkerung - auch die christliche! - massakriert (Jerusalem nach der Eroberung durch die Kreuzfahrer) oder gab es bald keine Moslems mehr (z.B. Spanien nach der Reconquista)… Aber wir kommen vom Thema ab, kommt mir beim Nachdenken über den Logos des Christentums nur so in den Sinn …

Benedikt setzt sicher die Präsenz der antiken Philosophie
voraus, wenn er als Papst eine zu recht als hochkarätig
erwartete Vorlesung hält.

Du meinst, die Bevölkerung in den arabischen Ländern, in Persien, in Indonesien usw. sollte das wissen?

Gottesbegriff, Vernunft und Gewaltanwendung bei der
Verbreitung eines Glaubens – in wenigen Zeilen war damit die
Eröffnung gegeben durch diesen historischen Dialog.

Du meinst, Gewalt ist islamisch, Logos und Nichtgewalt christlich?

Es war
zwischen dem Kaiser und dem Perser eben nicht eine feindliche
Stimmung, sonst hätte Manuel II. seinen Einstiegssatz
vielleicht nicht lange überlebt.

Sicher nicht! Dennoch muss ich wieder vergleichen: In christlichen Ländern sind damals Leute wegen viel nichtigerer Dinge gefoltert, gerädert, gevierteilt und bei lebendigem Leibe verbrannt worden. Vor ein paar Jahren, als Benedikt noch Vorsitzender der Glaubenskongregation war, wurde er im Rahmen einer TV-Sendung über die Inquisition gefragt, ob das denn christlich sei. Mit einem gequälten Lächeln antwortete er, „die haben wohl das Evangelium nicht genau genug gelesen.“ Ich sehe das Bild heute noch genau vor mir. Ich muss mit ziemlich großem Mund und aufgerissenen Augen dagesessen haben, denn meine Frau fragte mich, was ich habe …

Hier geht er in die Aufstellung seines Themas, in die
Fragestellung.

  • Das Verständnis Gottes
  • der Logos
  • Die konkrete Verwirklichung von Religion
  • Sein persönliches Steckenpferd, die moderne
    Enthellenisierung, die er nicht mag.

Wieder sehe ich nicht die Notwendigkeit, das Zitat zu bringen. Außer er hatte ein bestimmtes Ziel.

Er schlägt rhetorisch
gekonnt den Bogen vom Einstiegsdialog zum Dialog der Kulturen,
bezieht Stellung über die Motivation der Kirche, sich
kommunikativ zu stellen …

Einladung zum „Dialog der Kulturen“ - ja, der letzte Satz: „… ist die große Aufgabe der Universität“. Und der einfache Mensch auf der Strasse? Er möge nur die gelehrten Worte richtig lesen?

… und wünscht, sie möge wieder ihren
alten Platz als Partnerin im universitären Gespräch einnehmen
können, damit der postmoderne und wissenschaftlich verengte
Vernunftbegriff seine natürliche WEITE wieder bekommt.

„alten Platz“, „wissenschaftlich verengter Vernunftbegriff“, … das lasse ich jetzt mal kommentarlos stehen. Aber „natürliche WEITE“? Die haben Galilei und andere erlebt! Die wollen wir auf gar keinen Fall zurück haben!

Gruß
Laika

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