diese Anfängerübungen aber auch
Gruß und bis zum nächsten(unnützen?) Disput.
Barbara
Ach, unnütz ist das eigentlich nicht, man kann daraus lernen. Diesmal habe ich Recht und du hast was gelernt *g*, aber ich lerne ja auch jeden Tag was Neues dazu - z.B. von dir das mit der Preiserhöhung bei Laufzeitverträgen.
Levay
Nein, Barbara, durch Mehrheiten darfst du dich nicht beeindrucken lassen. Wenn du Argumente dagegen hast, dann sag sie doch ruhig, entweder widerlegst du mich oder aber man kann zumindest anhand der Argumente erklären, wo du dich irrst.
Levay
Tag!
sei jetzt bitte ganz ruhig, ich bin es nur. BITTE NICHT
AUFREGEN, ABER…
Ich rege mich nur über diesen Jakob auf.
in dem Brox Fall wird nirgendwo ein Preis genannt oder? Er
bestellt die Uhr nummer 55 und nennt den Preis nicht. Es steht
auch im Brox drin, „ohne weitere Ausführungen“
Es steht der Katalogpreis drin.
Ich ging davon aus, dass im Ausgangsfall, der Besteller, wie
üblich die Ware mit Angabe des Preises bestellt.
Dann würde es ja erst recht so sein, wie ich es sage: Wenn der Verkäufer daraufhin kommentarlos die Ware losschickt, ist die Sache ja noch eindeutiger.
Der Fall ist mir zu abstrakt. Ich glaube Brox, würde das auch
so sehen. Denn er nennt die wichtigen Punkte genau, was der
Erstverfasser nicht gemacht hat. so einen fall in die Welt zu
setzen ist fast kriminell
Na ja, Barbara, das ist ein Fall, mit dem man entweder das Zustandekommen von Verträgen und/oder die Anfechung erklären kann. Juristische Schulbeispiele sind nicht lebensnah, sondern sie sind derart gestaltet, dass man die rechtlichen Grundlagen aus ihnen heraus verstehen kann. Wir machen ja keine „Ausbildung zum Anwalt“, sondern wir studieren Rechtswissenschaften.
und da muß ich leider dem einen Poster in der ersten Schlacht
recht geben.
Methodisch nicht durchdacht.
Blödsinn. Der Fall wird dir in jeder Uni, in jedem Rep, in jedem Buch und in jedem Skript so begegnen.
Sorry, aber jetzt stehe ich wieder auf dem Schlauch. Hat
Brox(lange nicht mehr in der Hand gehabt) auch eine Abwandlung
dazu?
Der Beispielfall war nicht für dich bestimmt. Bei dir bin ich durchaus bereit, mit Argumenten, am Gesetz und mit Palandt-Zitaten zu arbeiten. Ich bin aber etwas verwundert, dass du das angeblich anders siehst, das würde, da du doch immerhin Anwältin bist, dafür sprechen, dass wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen.
Levay
Tag auch
Ich vesuche es jetzt wirklich mit den auslegungsregeln.
Die Willenserklärung des Käufers: Ich will erklären: Ich kaufe die Ware für den Preis von 59 EUR, die ich im Schnäpchenkatalog gesehen habe.
Hier bedarf es ja keiner Auslegung: er hat das erklärt, was er wollte.
Wie konnte das der Verkäufer aus der Sicht eines objektiven Empfängers unter Berücksichtigung der Verkehrsitte verstehen?
Die Bestellung ist klar, da ist nicht daran zu zweifeln.
Der Verkäufer kann sich da nicht irren, was der Käufer will. Er will nur 59 dafür ausgeben. Auch hier keine Auslegung nötig.
Gibst Du mir bis hier Recht?
Jetzt die Willenserklärung des Verkäufers: Er verschickt die Ware und gleich eine Rechnung in Höhe von 99 EUR.
" Ich will den Vertrag abschließen mit dem Preis von 99 EUR. „Ich sage der Artikel kostet 99. den Schnäppchenpreis berücksichtige ich nicht, weil ich das nicht rentabel finde“ oder „kunde Pech gehabt, der Katalog gilt nicht mehr, aber er nimmt vielleicht das Ding auch so an“
Weiss ich, was der sich denkt, aber er will nicht den Preis von 59 EUR, verschickt ihn aber mit der Rechnung und will damit erklären:
Die Ware gebe ich nur ab mit einem Preis von 99 EÙR.
Wie kann das der Emfänger dieser WE verstehen aus der Sicht eines objektiven Empfängers unter Berücksichtigung der Verkehrsitte?
Das verschicken als Annahme des Alten Angebots, ja kann er,
das beilegen der Rechnung als Indiz, dass es auf einen abgeschlossenen Vertrag hindeutet ja,
den Inhalt des Schreibens als ein Irrtum des Verkäufers?
Nein. Denn
Palandt §133 RN.15 „Auch begleitumstände …sind im zweiten Auslegungsschritt in der Auslegung miteinzubeziehen, soweit sie einen Sinngehalt der Erklärung zulassen… und dem Erklärungsempfänger bekannt oder erkennbar waren.“
Und dem Käufer war bekannt, dass die Ware ursprünglich 99 gekostet hat.
Er kann auch aus objektiver Sicht nicht diese Begleitumstände ausser acht lassen.
UFF, zeige mir jetzt bitte meinen Irrtum auf.
Ne schwere Geburt.
Blödsinn. Der Fall wird dir in jeder Uni, in jedem Rep, in
jedem Buch und in jedem Skript so begegnen.
na ja…seis drumm
Der Beispielfall war nicht für dich bestimmt. Bei dir bin ich
durchaus bereit, mit Argumenten, am Gesetz und mit
Palandt-Zitaten zu arbeiten. Ich bin aber etwas verwundert,
dass du das angeblich anders siehst, das würde, da du doch
immerhin Anwältin bist, dafür sprechen, dass wir von zwei
verschiedenen Dingen sprechen.
passiert öfters vor Gericht auch *g*
ist nichts neues und Dikussionen solcher Art habe ich oft geführt. Belebt den Geist
Und wir reden immer noch über den gleichen Fall.
was meinst Du von verschiedenen Dingen?
Barbara
Noch mehrBeweise: Er weiß nicht um was es geht
Levay weiß nicht um was es geht!
Der merkt das nicht, der wirft beide Sachen in den gleichen Topf
weil er nicht bemerkt hat um was es überhaupt geht.
Jakob
Nein, Barbara, durch Mehrheiten darfst du dich nicht
beeindrucken lassen. Wenn du Argumente dagegen hast, dann sag
sie doch ruhig, entweder widerlegst du mich oder aber man kann
zumindest anhand der Argumente erklären,
„wo du dich“ irrst!!!
Noch mehr Fragen?
Jakob
Levay
kann den bitte jemand abschalten?
Da es keiner bestritten hat, und wie eine Furie auf mich losgegangen ist, muss da was dran sein 
Barbara
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Falsch verstanden meine Liebe
Mr Levay vermutete den Fehler bei Dir
Deshalb hatte ich das herrausgezogen !!!
und natürlich auch bei anderen - nie bei sich.
Da wäre er aber fündig geworden, allein sein Fehler - von Anfang an auch schon im Ursprung.
Jakob
und hier der frische heiseartikel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/51966
Hallo Barbara,
ich habe dir meine Bedenken erklärt, eine Rechnung als Willenserklärung auszulegen. Wenn du meinst, die Rechnung sei ein Begleitumstand, sieht die Sache zunächst etwas anders aus; dein Einwand ist zumindest klug 
Allerdings muss ich hier einen dringenden Einwand bringen und der Einfachkeit halber zitiere ich wieder: „Ein Versandhauskauf ist also nicht erst mit Zugang der Ware geschlossen, sondern schon mit ihrer Absendung“ (Kropholler, BGB-Studienkommentar, § 151 Rn. 2)
Damit kann die Rechnung also erst recht keine Rolle spielen, der Käufer hat sie ja noch gar nicht, wenn die Ware abgeschickt wird.
Levay
und hier der frische heiseartikel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/51966
Das Urteil ist blödsinnig, weil der Vertrag durch die automatische Auftragsbestätigung sowieso gar nicht zustande kommt. Einer Anfechtung hätte es nicht bedurft, aber das Ergebnis ist dasselbe.
Levay
Ich eröffne jetzt ein allerletztes Mal einen Thread bzw. ich schreibe jetzt zum allerletzten Mal ein Posting zum Thema. Lies es oder lass es bleiben, für mich wird das Thema damit abgeschlossen sein.
Levay
Hallo Barbara,
ich habe dir meine Bedenken erklärt, eine Rechnung als
Willenserklärung auszulegen. Wenn du meinst, die Rechnung sei
ein Begleitumstand, sieht die Sache zunächst etwas anders aus;
dein Einwand ist zumindest klug
danke für die Blumen
Allerdings muss ich hier einen dringenden Einwand bringen und
der Einfachkeit halber zitiere ich wieder: „Ein
Versandhauskauf ist also nicht erst mit Zugang der Ware
geschlossen, sondern schon mit ihrer Absendung“ (Kropholler,
BGB-Studienkommentar, § 151 Rn. 2)
nicht wieder, ich habe das noch nicht so von dir gelesen. Es war immer die Rede von Lieferung.
Damit kann die Rechnung also erst recht keine Rolle spielen,
der Käufer hat sie ja noch gar nicht, wenn die Ware
abgeschickt wird.
kann man auch so sehen. Leider keine Zeit jetzt genauer darauf einzugehen, aber gebe dir recht und warte auf den ersten Fall, der mir in der Form kommt.
Gruß
Barbara
