Nochmal Preisbindung - die dritte

[Peter_Klaede]

Hallo Experten,

hier noch einmal der Ausgangspunkt aus dem allerersten posting:

Beispiel: Ein Versandhändler bietet die Waren X und Y in seinen :Katalogen monatelang für sagenwirmal 99,- Euro an. Nach einem reivierteljahr stellt er die Artikel in einen Schnäppchenkatalog und :verlangt nur noch 59,- Euro dafür.
Dem Kunden werden aber, so er aus dem Schnäppchenkatalog bestellt, :trotzdem 99,- Euro berechnet.
Könnte sich der Verkäufer theoretisch auf einen Preisirrtum berufen :und vom Kunden den vollen Preis von 99,- Euro verlangen?

(Bitte von UWG etc. absehen)

Nun angenommen, der Händler schickt eine Auftragsbestätigung, in der er den Eingang der Bestellung aber zum Preis von 99 Euro bestätigt.
Würde dann nicht einfach §150 BGB greifen?
Auf Irrtum müsste er sich doch dann gar nicht erst berufen.

So, nun der ‚einfache‘ Fall
„…Die Zusendung anderer als der bestellten Waren stellt eine abändernde Annahme und damit ein erneutes Vertragsangebot i.S.v. § 150 Abs. 2 BGB dar…“
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw-rr03_…

Jetzt hier: der Händler verschickt die richtige Ware mit einer Rechnung über 99 Euro.
Greift da nicht auch der §150 Abs.2 BGB?

Ist das nicht auch eine abändernde Annahme?

„BGB §150(2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.“
Wo wäre denn der Unterschied, ob das in der Annahmeerklärung oder mangels einer solchen mit Versendung der Ware geschieht?

Wäre neugierig, ob mir das jemand erklären kann
Gruß
Peter

[Anonym_338582700c0a]

Nun angenommen, der Händler schickt eine Auftragsbestätigung,
in der er den Eingang der Bestellung aber zum Preis von 99
Euro bestätigt.
Würde dann nicht einfach §150 BGB greifen?

Das ist wohl eine Frage der Formulierung. Im Zweifel würde ich hier eher von einem Dissens ausgehen, aber wenn der Verkäufer irgendwie zum Ausdruck bringt, dass er mit dem Preis nicht einverstanden war, aber einen anderen Preis vorschlägt, dann hast du Recht.

Jetzt hier: der Händler verschickt die richtige Ware mit einer
Rechnung über 99 Euro.
Greift da nicht auch der §150 Abs.2 BGB?

Ich würde sagen Nein und zwar mit folgender Begründung:

Die Frage lautet: Wie ist die Rechnung aus Sicht des (verobjektivierten) Empfängers zu verstehen? Genauer lautet die Frage: Kann eine Rechnung so verstanden werden, dass sie eine Willenserklärung (hier: Angebot oder auch Annahme) ist?

Wohl nicht. Eine Rechnung soll ja nicht ausdrücken, dass man etwas anbietet oder ein Angebot annimmt, sondern sie soll für einen als bestehend vorausgesetzten Vertrag die Zahlung einfordern.

Weitere Ansichten würden mich aber auch interessieren.

Levay

[Christian_78f02d]

Weitere Ansichten würden mich aber auch interessieren.

Levay

Hallo,
Meine Ansicht:
Bin der Meinung von Levay.
Grüße
Christian

[Barbara_Lyco_a4c46c]

Hallo Levay

Nun angenommen, der Händler schickt eine Auftragsbestätigung,
in der er den Eingang der Bestellung aber zum Preis von 99
Euro bestätigt.
Würde dann nicht einfach §150 BGB greifen?

Das ist wohl eine Frage der Formulierung. Im Zweifel würde ich
hier eher von einem Dissens ausgehen,

ob er hier mit dem Schreiben:" Hiermit nehme ich ihr Angebot über ein bla, bla, bla an. Der Preis: 99 EUR. Die Ware wird ihnen in den nächsten tagen zugesandt"
oder das Kaufobjekt gleich versandt wird, und dadurch Annahme erklärt wird, ändert doch nichts.
Bei beiden fälle ist es es eine Annahme und bei beiden fällen ist eine diskrepanz in der Preisvorstellung.
Warum im ersten Fall dissens und im zweiten, wie von Dir im ersten POsting festgestellt, Anfechtung?

aber wenn der Verkäufer

irgendwie zum Ausdruck bringt, dass er mit dem Preis nicht
einverstanden war, aber einen anderen Preis vorschlägt, dann
hast du Recht.

Dito

Jetzt hier: der Händler verschickt die richtige Ware mit einer
Rechnung über 99 Euro.
Greift da nicht auch der §150 Abs.2 BGB?

Ich würde sagen Nein und zwar mit folgender Begründung:

Die Frage lautet: Wie ist die Rechnung aus Sicht des
(verobjektivierten) Empfängers zu verstehen? Genauer lautet
die Frage: Kann eine Rechnung so verstanden werden, dass sie
eine Willenserklärung (hier: Angebot oder auch Annahme) ist?

Wohl nicht. Eine Rechnung soll ja nicht ausdrücken, dass man
etwas anbietet oder ein Angebot annimmt, sondern sie soll für
einen als bestehend vorausgesetzten Vertrag die Zahlung
einfordern.

Weitere Ansichten würden mich aber auch interessieren.

Levay

Hallo Levay
zu dem 2. fall zitiere ich lieber dich selbst, der Jakob( wer auch immer das ist) recht gibt, wenn es um den hier geschilderten Fall geht: Auslieferung der Ware+Rechnung mit geändertem Preis.
Ich verstehe aus den Zeilen, dass in diesem fall für dich §150 in Betracht kommt.

Allgemeine Rechtsfragen
Autor: Levay
Datum: 4.10.2004 15:59 Uhr
Gelesen: 18 mal
Bewertungspunkte: (1)

Ohne einen „neuen“ Preis zu nennen JA Du hättest Recht ABER
Das ist aber nicht der Fall.

Dann reden wir völiig aneinander vorbei. Ich habe das so verstanden, dass du bei einer Falschbezeichnung im Katalog davon ausgehst, dass der Preis gilt, den sich der Verkäufer vorgestellt hat. Ich glaube, das hast du auch so ähnlich geschrieben (ich bin zu faul, das jetzt zu suchen). Es war irgendwie nie die Rede davon, dass ein korrigierter Preis mit Auslieferung der Ware mitgeschickt wird.

Kein Vertrag. Sondern Ware mit neuem Preis zugesendet bedeutet
die Zusendung ist ein Antrag geworden. Käme die Rechnung
später also Lieferung ohne zugefügte Rechnung – nur dann
hättest Du recht.

Ja, und über diesen Fall haben wir ja auch die ganze Zeit gesprochen.

Und jetzt eben nicht Levay.
Wenn lieferung der Ware annahme ist, und gleichzeitig die Rechnung mit anderem Preis dabei ist, dann nimmt der Unternehmer hier nicht das Angebot des Bestellers an sondern macht ein neues Angebot, denn das eine kann nicht ohne das andere gesehen werden. von keinem empfängerhorizont.

Und ändere jetzt bitte nicht wieder den Fall.

Gruß
Barbara

[Anonym_338582700c0a]

Hallo,

puh… bei so vielen Zitaten soll noch jemand durchsteigen.

Also, meine Logik war die folgende (eigentlich habe ich das auch schon so geschrieben):

1. Wenn jemand sogar ausdrücklich sagt, er wolle den Vertrag nur zu einem anderen Preis gelten lassen, ist das ja ausdrücklich und unzweifelhaft ein Fall des § 150 II.

2. Wenn jemand hingegen der Ware lediglich eine Rechnung beiliegt, ist doch in dieser Rechnung weder der Wille enthalten, einen Vertrag abzuschließen, noch darf ein (verobjektivierter) Dritter eine Rechnung als Willenserklärung verstehen, die auf den Abschluss eines Vertrages gerichtet ist.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, nur müsstest du dann konkret sagen, wo mein Denkfehler liegt.

Viele Grüße und nimm nicht immer alles so tragisch

Levay

[Barbara_Lyco_a4c46c]

Hallo,

puh… bei so vielen Zitaten soll noch jemand durchsteigen.

Also, meine Logik war die folgende (eigentlich habe ich das
auch schon so geschrieben):

bin schwer von begriff

1. Wenn jemand sogar ausdrücklich sagt, er wolle den Vertrag
   nur zu einem anderen Preis gelten lassen, ist das ja
   ausdrücklich und unzweifelhaft ein Fall des § 150 II.

bis hier alles klar

2. Wenn jemand hingegen der Ware lediglich eine Rechnung
   beiliegt, ist doch in dieser Rechnung weder der Wille
   enthalten, einen Vertrag abzuschließen,

denn dieser ist ja schon zustandegekommen durch Lieferung der Ware

noch darf ein

(verobjektivierter) Dritter eine Rechnung als Willenserklärung
verstehen, die auf den Abschluss eines Vertrages gerichtet
ist.

richtig, denn wie Du gesagt hast rechnung kommt normalerweise nach Vertrag.

Also, ich bestelle eine Ware für 59 Euro, und sie kommt auch an.
Du schickst sie mir auch aufgrund meiner Bestellung, aber nimmst irrtümlich an, ich habe sie für 99 bestellt.

Der vertrag ist von meiner Seite über eine Ware im Preis von 59 zustandegekommen. Ich glaube ich einige mich darüber weil Du es ja im Katalog als Schnäppchen anbietest, und dies ist aus meiner sicht gültig, aus welchen Gründen auch immer
Von deiner Seite aus um 99 Vertrag zustandegekommen. So konntest du es auch verstehen, weil Du es auch so anbietest, im Augenblick, aus welchen Gründen auch immer.
Ob das Angebot gültig war oder nicht, ist ja wieder eine abwandlung, die alles verkompliziert.

Beide stimmen in ihrer objektiven Erklärungsbedeutung nicht überein.
Das ist für mich ein klarer Fall von Dissens.

Da sehe ich keinen Vertrag. Ich kann es nicht besser erklären. Irrtum über den Preis? Preis ist doch ein wesentlicher Bestandteil der Einigung. Einigt man sich nicht darüber, dann kann kein vertrag zustandekommen.
Preisirrtümer im sinne der Anfechtung sind Tippfehler, Kalkulationsfehler oder die Annahme, das etwas weniger oder mehr wert ist als verlangt.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, nur müsstest du
dann konkret sagen, wo mein Denkfehler liegt.

Ich auch, wo ist mein Denkfehler?

Viele Grüße und nimm nicht immer alles so tragisch

wer nimmt was tragisch *grr*

Levay

[jakob_opgen_29a363]

Ich hab versucht das dem Levay beizubringen -

ER RAFFT ES NICHT

Jakob

hat ein Sternchen für die §§ verliehen!

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[jakob_opgen_29a363]

Liebe Barbara Leavay rafft es doch nicht OWT

[jakob_opgen_29a363]

Steuer hart Backbord lieber Levay OWT

[C_Punkt]

Hi,

Ob das Angebot gültig war oder nicht, ist ja wieder eine
abwandlung, die alles verkompliziert.
Beide stimmen in ihrer objektiven Erklärungsbedeutung nicht
überein.
Das ist für mich ein klarer Fall von Dissens.

sehe ich anders. Willenserklärungen übereinstimmend, aber auf Seiten der Verkäufers mit Inhaltsirrtum gem 119 I also anfechtbar, aber grundsätzlich erst einmal Vertrag.

Gruß,
Christian

[Anonym_338582700c0a]

Hallo Barbara,

bei allem Respekt, aber ein Dissens liegt doch nicht automatisch vor, wenn zwei Parteien etwas Unterschiedliches meinen. Wofür wären dann überhaupt noch die Regeln über die Anfechtung wegen Irrtums nötig? Nach deiner Logik bräuchten wir sie gar nicht, oder?

Eine Willenserklärung wird - ich wiederhole mich - nach dem verobkektivierten Empfängerhorizont ausgelegt. Es ist NICHT entscheidend, was der eine meinte oder was andere verstanden hat, es ist allein entscheidend, was der Empfänger bei verständiger Würdigung verstehen durfte.

Wenn in einem Katalog ein Preis ausgezeichnet ist, den der Verkäufer gar nicht meinte, wenn dann auf die Bestellung aber trotzdem die Lieferung erfolgt, kommt es jetzt nur darauf an, wie der Käufer diese Lieferung verstehen darf. Nach deiner Logik wäre bereits hier ein Dissens zu sehen, tatsächlich darf der Käufer das aber so verstehen, dass sein Angebot auf Abschluss eines Kaufvertrages angenommen wurde.

(Das ist ein Standardfall in Anfängerübungen.)

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Exakt! (owT)

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[Anonym_338582700c0a]

Levay hat ja auch Recht

[Anonym_338582700c0a]

So, ich bin es langsam wirklich leid. Da du mir partout nicht glaubst, werde ich jetzt einen Beispielfall aus dem Buch „Allgemeiner Teil des BGB“ von Hans Brox, 22. Auflage, WORTWÖRTLICH hier abschreiben, und es kommt exakt die Lösung raus, die ich behauptet habe:

— schnipp —

Fall d: (Seite 178)

V versendet an seine Kunden einen Warenkatalog über Uhren und Schmuck. K sucht die unter Nr. 55 aufgeführte Uhr aus, deren Preis im Katalog irrtümlich mit 560,- DM angegeben ist; die Preisangabe hätte richtig 650,- DM lauten sollen. K schreibt an V: Ich bestelle hiermit die Uhr Nr. 55. V übersendet dem K ohne weitere Bemerkung die Uhr. Anfechtbar? Von wem? Weshalb?

Lösung: (Seite 181)

Im fall d stellt das Übersenden des Katalogs eine Aufforderung zur Offerte dar. Das Schreiben des K ist das Angebot; es ist dahin aufzufassen, dass K die Uhr zu dem im Katalog genannten Preis, also zu 560,- DM, kaufe. In dem Übersenden der Uhr durch V liegt dessen Annahmeerklärung, die als Verkauf der Uhr zum Katalogpreis auszulegen ist. Angebot und Annahme decken sich; es ist ein Kaufvertrag über die Uhr zum Katalogpreis (560,-) zustande gekommen.

[Es folgen Ausführungen über die Anfechtbarkeit des RGs, die sich natürlich nur daraus ergibt, dass der Vertrag überhaupt zustande gekommen ist, denn sonst müsste man ihn ja nicht mehr anfechten.]

— schnipp —

Natürlich wirst du jetzt einwenden, dass Prof. Dr. iur. Brox das einfach nicht kapiert. Er und alle anderen Autoren von Lehrbürchern und Skripten, alle Professoren und sonstige Dozenten an den Unis und in den Reps, die haben das ALLE nicht kapiert - nur du, du hast verstanden, wie es geht!

Was ich nicht begreife: Wieso um alles in der Welt müssen wir uns um einen Standard-Fall aus den Anfängerübungen streiten, den

JEDER

Jurastudent kennt und der

KEINEM

Jurastudenten ab dem 2. Semster noch irgendwelche Schwierigkeiten bereitet?

Was um alles in der Welt ist daran so schwer zu verstehen, ich habe es nun 1.000x erklärt, und ich habe es dir sogar ausführlich erklärt und dir Quellenangaben angeboten, falls du es nicht glaubst.

Levay

PS. Sorry, wenn ich jetzt etwas ausfallend werde, aber im Gegensatz zu dir bin ich ja noch harmlos, und ich bin jetzt echt gereizt.

[Barbara_Lyco_a4c46c]

Sei so nett, und lass das sein.
Damit kommt keiner weiter.

Danke Dir vorab
Gruß
Barbara

[jakob_opgen_29a363]

Diese Darstellung hat doch mit der Sache h.n.z.tun
Diese hier hat mit der anderen nichts zu tun ist doch was völlig anderes - was schreibst Du für einen Unsinn.

Ich möchte diesen Teppich nicht - kaufen gute Reise

Jakob

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[Barbara_Lyco_a4c46c]

hi

wenn zwei das sagen, zieht sich der Dritte geschlagen zurück.

Gruß
Barbara

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Barbara_Lyco_a4c46c]

diese Anfängerübungen aber auch

Gruß und bis zum nächsten(unnützen?) Disput.

Barbara

[Barbara_Lyco_a4c46c]

hallo levay,

sei jetzt bitte ganz ruhig, ich bin es nur. BITTE NICHT AUFREGEN, ABER…
in dem Brox Fall wird nirgendwo ein Preis genannt oder? Er bestellt die Uhr nummer 55 und nennt den Preis nicht. Es steht auch im Brox drin, „ohne weitere Ausführungen“

Ich ging davon aus, dass im Ausgangsfall, der Besteller, wie üblich die Ware mit Angabe des Preises bestellt. Solche Bestellformulare haben ja eine Spalte für die Nr, die Bezeichnung, die Anzahl, den einzelpreis und den gesamtpreis. ich habe nie eine Bestellung wie in diesem Brox-fall aufgegeben.

Auch telefonische Bestellung funktioniert nicht so.

Der Fall ist mir zu abstrakt. Ich glaube Brox, würde das auch so sehen. Denn er nennt die wichtigen Punkte genau, was der Erstverfasser nicht gemacht hat. so einen fall in die Welt zu setzen ist fast kriminell

und da muß ich leider dem einen Poster in der ersten Schlacht recht geben.
Methodisch nicht durchdacht.

Sorry, aber jetzt stehe ich wieder auf dem Schlauch. Hat Brox(lange nicht mehr in der Hand gehabt) auch eine Abwandlung dazu?

Gruß
Barbara

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym_338582700c0a]

Genau genommen ist das exakt der Fall, den du bestreitest. Du sagst ja, es kommt kein Vertrag zustande, wenn der Verkäufer etwas anderes gemeint hat. Du hast weiter unten erst heute ganz klar geschrieben, dass Barbara Recht hat und ich Unrecht.

Levay