Nochmal Schalldämmung - Schimmelgefahr?

Hallo, ich hatte vor zwei Wochen hier mal nach Möglichkeiten zur Schalldämmung gefragt und auch einige gute Hinweise bekommen.

Nun taucht noch eine Frage auf: Ich kann billig an 10 cm starke Schaumstoffplatten kommen. Die könnte ich auf die Wand pappen, Holzverkleidung davor und das wärs. Schaumstoff soll auch sehr gut dämmen, wurde mir gesagt, besonders in der Stärke.

Aber: Wenn ich sowas als Wärmedämmung von innen auf eine Außenwand bringe, wirds feucht und schimmelt. Das dürfte bei meinem Vorhaben auch nicht anders sein. Gibt es da irgendwelche Tricks, wie ich das doch verwenden könnte?

Es ist ja eigentlich jede Schalldämmung auch eine Wärmedämmung, und dann müßte man ja immer das Problem haben.

Danke für Hinweise

Dan

Hallo Dan,

für Dämmung gibts von mir prinzipiell keine Ferndiagnosen. Nimm dir jemand, der Ahnung davon hat und laß es anschauen.
Wenn du nicht aufpasst, legst du dir den Taupunkt mitten in die Wand oder machst aus der Wohnung eine Sauna.
Wenn Dämmung, dsann soviel, wie sie eine 18cm starke Mineralwolle bietet. Ab dort liegt der Taupunkt prinzipiell außerhalb der Wand und kann diese nicht mehr schädigen. Diffusionsoffene Dampfsperren sind ebenso notwendig, auf Kältebrücken muß geachtet werden.

Alles klar?

Gruß
Frank

Wenn du nicht aufpasst, legst du dir den Taupunkt mitten in
die Wand oder machst aus der Wohnung eine Sauna.
Wenn Dämmung, dsann soviel, wie sie eine 18cm starke
Mineralwolle bietet. Ab dort liegt der Taupunkt prinzipiell
außerhalb der Wand und kann diese nicht mehr schädigen.

Hallo Frank,

das darf man so nicht stehen lassen. Der Taupunkt hat grundsätzlich IN der Wand zu liegen. Liegt der größte Teil des Temperaturgefälles, den die gesamte Wandkonstruktion erzeugt, im Iso-Material, wird dort auch der Taupunkt liegen. Die Folge ist dann Durchfeuchtung des Iso-Materials. Mit zunehmendem Feuchtigkeitsgehalt verliert die Isolationsschicht ihre isolierende Eigenschaft. Der Taupunkt stellt sich dabei in der Nähe der Wand liegend, aber immer noch im Isomaterial, ein. Es entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit ein Nährboden für Schimmel.

Ein brauchbarer Wandaufbau hat an der Raumseite eine dicke Schicht hygroskopischen Materials, das als Feuchtigkeitspuffer dient (z. B. Gasbeton), aber auch einen Teil des Temperaturgefälles bewerkstelligt. Dann kann (Wandaufbau von innen nach außen betrachtet) eine Dampfsperre folgen, dann die Iso-Schicht und dann die Außenhaut. Je nach Wandaufbau kann die Dampfsperre auch entfallen. Man muß alle verbauten Materialien betrachten. Keinesfalls ist ohne genaue Kenntnis des Wandaufbaus eine generelle Aussage über eine soundso dicke Iso-Schicht zulässig. Solche Vorgehensweise kann zu irreparablen Bauschäden führen.

Was man seit vielen Jahrzehnten machte, nämlich eine zirkulierende Luftschicht zwischen Innen- und Außenschale, war hinsichtlich der thermischen Isolation nicht berauschend, aber gerade deshalb gab es zusammen mit den zugigen Fenstern und Türen kaum Schimmelprobleme. Da mußte man auch nicht großartig rechnen. Die Wandoberflächen waren zwar lausig kalt, aber dagegen halfen ausreichend groß dimensionierte Heizungen und Pullover für die Bewohner.

Wer heute mit Faustregeln operiert und den Wandaufbau nicht exakt rechnet, produziert mit ziemlicher Gewißheit ein Schimmelnest. Die Isomaterialien, z. B. Styrodor, sind so gut, daß man nicht mehr nach der Methode „viel hilft viel“ arbeiten darf. Von der Zusammensetzung und Dicke des Innenputzes, über die genaue Daten des Materials für die Gebäude-Innenschale bis zu Art und Dicke der Iso-Schicht braucht man Daten und MUSS rechnen. Das ist inzwischen und aus guten Gründen auch Vorschrift! Hat sich leider noch nicht herumgesprochen. Bei mir läuft Software für tausende Euros, um Probleme in den Griff zu bekommen, die Faustregel-Hand- und Heimwerker mit ihrem unsachgemäßen Iso-Wahn schafften. Ich machte das früher professionell und mir stehen immer noch die Haare zu Berge, wenn ich daran denke, welche Konstruktionen mir dabei begegneten. Heute kümmere ich mich nur noch um die eigene Hütte und das mache ich nur deshalb selbst, weil mir übel wird, wenn Handwerker zu dem Thema auch nur den Mund aufmachen. Seit Jahrzehnten sind alle Zusammenhänge bekannt und werden an Berufsschulen Maurern und Heizungsleuten gelehrt. Gehandelt wird nur ausnahmsweise danach. Daß der Taupunkt unbedingt IN die Wand mit ausreichender Fähigkeit zur Feuchtigkeitsspeicherung gehört und nicht etwa in die Iso-Schicht, ist einer der weit verbreiteten Irrtümer mit fatalen Folgen. So werden Gebäude für die Abrißbirne geschaffen! Den Taupunkt in die Iso-Schicht zu legen, schafft jeder Narr.

Ich muß mich schon sehr wundern, wenn ich sehe, wie Leute Iso-Material rollenweise einkaufen, ohne Daten, ohne Sinn und Verstand, nur nach Preis und Materialdicke. Das Gebiet ist saukritisch geworden. Für eine Sanierung muß man schon mal zig Aufbauten durchrechnen, an kritischen Punkten gar eine Wandheizung vorsehen, um ein wirklich trockenes Gebäude mit angenehmer Atmosphäre und ohne Schimmelecken zu erhalten.

Wenn das alles etwas bringen soll, gehört auch geeignete Lüftung dazu. Nun ist es ein Widerspruch in sich, mit viel Aufwand zu rechnen und zu isolieren, um dann über die Fenster die teure Wärme wieder ins Blaue zu schicken. Im idealen Fall - das ist leider noch keine Vorschrift - gehört eine automatische Belüftung dazu, die verbrauchte warme Luft nach draußen fördert und über Wärmetauscher Frischluft vorwärmt und in den Raum leitet. Entweder hat man Bewohner mit sehr bewußtem Lüftungsverhalten oder trotz Isolation hohe Heizkosten oder eine automatische Lüftung wie beschrieben oder Schimmel.

Gruß
Wolfgang

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Widerspruch: Lage des Taupunkts

Wenn du nicht aufpasst, legst du dir den Taupunkt mitten in
die Wand oder machst aus der Wohnung eine Sauna.
Wenn Dämmung, dsann soviel, wie sie eine 18cm starke
Mineralwolle bietet. Ab dort liegt der Taupunkt prinzipiell
außerhalb der Wand und kann diese nicht mehr schädigen.

Hallo Frank,

das darf man so nicht stehen lassen. Der Taupunkt hat
grundsätzlich IN der Wand zu liegen. Liegt der größte Teil des
Temperaturgefälles, den die gesamte Wandkonstruktion erzeugt,
im Iso-Material, wird dort auch der Taupunkt liegen. Die Folge
ist dann Durchfeuchtung des Iso-Materials. Mit zunehmendem
Feuchtigkeitsgehalt verliert die Isolationsschicht ihre
isolierende Eigenschaft. Der Taupunkt stellt sich dabei in der
Nähe der Wand liegend, aber immer noch im Isomaterial, ein. Es
entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit ein Nährboden für
Schimmel.

Hallo Wolfgang,

deins darf man aber so auch nicht stehenlassen, sonst bastelt der sich ne Sauna.
Ich gebe dir prinzipiell in allen Punkten recht, bis auf den, daß der Taupunkt tunlichst NICHT in der Wand liegen sollte. Das Thema ist wirklich sehr komplex und ich bin deshalb auch nicht darauf eingegangen, sondern habe nur versucht, ihn auf den Umfang an Problemchen hinzuweisen.
Wenn der Taupunkt noch im Mauerwerk liegen sollte, ist nicht auszuschließen, daß die Wand durchfeuchtet. Das führt zu einer Kettenreaktion, indem der Taupunkt noch mehr Richtung Isolierung verschoben wird. Letztendlich kann es passieren, daß die Dämmung vollständig ihren Zweck verliert und nur noch als Kältebrücke dient :frowning: Zusammengepitschte Mineralwolle ist keine Seltenheit. Aber da gibt es noch mehr Probleme…

Wenn du möchtest, kannst du dir eine so sanierte 8-Familien-Tropfsteinhöhle in der Nähe von Herzogenaurach gern selbst mal bewundern.
Ein guter Bekannter von mir ist auch noch Meister und Baugutachter - das ist sein Lieblingsthema.
Hier mal ein link, wo dazu etwas dargestellt ist: http://www.eurobau.com/wks/therm03.htm

Gruß
Frank

Hallo Frank,

für die Lage des Taupunkts gibts genau 3 Möglichkeiten: In der massiven Wandkonstruktion, in der Iso-Schicht oder auf der Innenwandoberfläche. In der Iso-Schicht und auf der Innenwandoberfläche darf der Taupunkt nicht liegen.

Es gab früher Wandkonstruktionen, bei denen der Taupunkt in der Iso-Schicht lag. Das kam oft bei Wandaufbauten mit Luftschicht vor. Deshalb durfte die Luftschicht nicht vollkommen abgeschottet sein. Das sind aber Wandaufbauten, die nach heutigen Anforderungen an den U-Wert inakzeptabel sind. Die Temperatur der Innenwandoberflächen liegt dabei sehr deutlich unterhalb der Raumtemperatur. So wurde bis in die 50er, manchmal noch in den 60er Jahren gebaut. Werden in so ein Gebäude ohne weitere Maßnahmen dicht schließende Fenster eingebaut, holt man sich Schimmel ins Haus, weil die ungewollte Dauerbelüftung durch die zugigen Fenster entfällt.

Die Problematik ist aber tatsächlich etwas komplexer, denn die Speicherfähigkeit der Wände für Feuchtigkeit spielt eine entscheidende Rolle. Hinzu kommen Anzahl der Bewohner und deren Lebensgewohnheiten. Schließlich gibts auch noch viele ungeeignete Wanddekorationen, wie wasserdichte Tapeten und Anstriche.

Zusammengepitschte Mineralwolle ist keine Seltenheit.

Das ist doch die ganze Zeit meine Rede. Der Taupunkt gehört nicht in oder an die Iso-Schicht. Im übrigen passieren solche Dinge nur als Folge von Pfusch. Da wurde nicht untersucht, nicht überlegt, nicht gerechnet, sondern einfach drauflos gebaut. Manche gut gemeinte dicke Iso-Schicht in Außenwänden erfordert eigentlich eine Dampfsperre zwischen Innenschale und Iso-Schicht. Sieht man aber höchst selten.

…8-Familien-Tropfsteinhöhle in der Nähe von Herzogenaurach :gern selbst mal bewundern.

Dafür muß man nicht nach Herzogenaurach reisen. Solche Häuser gibts überall, in jedem Ort, praktisch in jeder Straße, Häuser aller Baujahre. Besonders häufig hier in Ossiland zu bewundern. Viele Wohnungsverwaltungen haben Handzettel zum Verteilen an die Mieter gedruckt. Darin ist von regelmäßiger Lüftung zur Schimmelvermeidung die Rede. Man könnte es auch anders formulieren: Wir haben isoliert, dabei nur genau das gemacht, was aus öffentlicher Kasse gefürdert wurde und die Hütten so primitiv gehalten, daß sie zur Schimmelbildung neigen.

Nach meiner ganz persönlichen Sichtweise liegt die Ursache für den volkswirtschaftlichen Schaden jährlich in mehrstelliger Milliardenhöhe in technisch zu primitiven Gebäuden. Etwas überspitzt formuliert, haben wir mit der reinen thermischen Isoliererei gegenüber dem früheren Aufbau mit Luftschicht sogar einen Rückschritt getan. Die früheren Gebäude waren nämlich weitgehend idiotensicher. Wenn man mit dem Blick auf die Heizkosten alles pottdicht macht, ist das eben nur eine Halbheit. In der Mehrzahl aller Gebäude fehlt die Lüftungstechnik. Ich halte es für einen Anachronismus, zum Lüften die Fenster öffnen zu müssen. Dabei geht zuvor teuer aufgeheizte Luft einfach weg. Der Wärmetauscher - geheizte, verbrauchte Luft wird aus dem Gebäude befördert und heizt dabei frische angesogene Luft wieder auf - sollte längst zur Selbstverständlichkeit geworden sein. Ist aber nicht. Marktdurchdringung bei Privatgebäuden praktisch gleich Null. Die Technik dafür ist ausgereift und preiswert. Zusammen mit automatischer Belüftung macht konsequente thermische Isolierung Sinn. Ordentlich geplant durchfeuchtet nichts, schimmelt nichts und man schafft auch mit Altbauten Niedrigenergiestandard.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

wir sind uns mal weitgehend einig? Gibts das? :smile:

Nach meiner ganz persönlichen Sichtweise liegt die Ursache für
den volkswirtschaftlichen Schaden jährlich in mehrstelliger
Milliardenhöhe in technisch zu primitiven Gebäuden. Etwas
überspitzt formuliert, haben wir mit der reinen thermischen
Isoliererei gegenüber dem früheren Aufbau mit Luftschicht
sogar einen Rückschritt getan. Die früheren Gebäude waren
nämlich weitgehend idiotensicher. …

Dazu zwei nette Witze zum selbernachdenken :smile:

Das Wettrudern
Vor einiger Zeit verabredete eine deutsche Firma ein jährliches Wettrudern gegen eine japanische Firma, das mit einem Achter auf dem Rhein ausgetragen werden sollte.

Beide Mannschaften trainieren lange und hart, um ihre höchsten Leistungsstufen zu erreichen.
Als der große Tag kam, waren beide Mannschaften topfit, doch die Japaner gewannen das Rennen mit einem Vorsprung von einem Kilometer.

Nach dieser Niederlage war das deutsche Team sehr betroffen und die Moral war auf dem Tiefpunkt.
Das obere Management entschied, daß der Grund für diese vernichtende Niederlage unbedingt herausgefunden werden mußte.

Ein Projektteam wurde gebildet, um das Problem zu untersuchen und um geeignete Maßnahmen zu empfehlen. Nach langen Untersuchungen fand man heraus, daß bei den Japanern sieben Leute ruderten und ein Mann steuerte, während im deutschen Team ein Mann ruderte und sieben steuerten.

Das obere Management engagierte sofort eine Beraterfirma (Arthur Mac Money), die eine Studie über die Struktur des deutschen Teams anfertigen sollte. Nach einigen Monaten und beträchtlichen Kosten kamen die Berater zu dem Schluß, daß zu viele Leute steuerten und zu wenige ruderten.
Um einer weiteren Niederlage gegen die Japaner vorzubeugen wurde die Teamstruktur geändert.
Es gab jetzt vier Steuerleute, zwei Obersteuerleute, einen Steuerdirektor und einen Ruderer.
Außerdem wurde für den Ruderer ein Leistungsbewertungssystem eingeführt, um ihm mehr Ansporn zu geben. „Wir müssen seinen Aufgabenbereich erweitern und ihm mehr Verantwortung geben.“

Im darauffolgenden Jahr gewannen die Japaner mit einem Vorsprung von zwei Kilometern.
Das Management entließ den Ruderer wegen schlechter Leistungen, verkaufte die Ruder und stoppte alle Investitionen für ein neues Boot.

Der Beratungsfirma wurde ein großes Lob ausgesprochen und das eingesparte Geld wurde dem oberen Management ausgezahlt.

Es war einmal: Die Mär vom Aufschwung

Es waren einmal sieben Zwerge, die lebten hinter den sieben Bergen. Tag für Tag suchten sie im Bergwerk nach Gold. Jeder der Zwerge war rechtschaffen, fleissig und achtete den Anderen. Wenn einer von ihnen müde wurde, so ruhte er sich aus, ohne daß die Anderen erzürnten. Wenn es einem von ihnen an etwas mangelte, so gaben die Anderen bereitwillig und gerne. Abends, wenn das Tagewerk geschafft war, aßen sie einträchtig ihr Brot und gingen zu Bett. Am siebten Tage jedoch ruhten sie.
Doch eines Tages meinte einer von ihnen, daß sie so recht nicht wüßten, wieviel denn geschafft sei und begann, die Goldklumpen zu zählen, die sie Tag für Tag aus dem Bergwerk schleppten. Und weil er so mit Zählen beschäftigt war, schufteten die Anderen für ihn mit. Bald nahm ihn seine neue Arbeit derart in Anspruch, daß er nur noch zählte und die Hacke für immer beiseite legte. Nach einer Zeit hob ein Murren an unter den Freunden, die mit Argwohn auf das Treiben des Siebten schauten. Dieser erschrak und verteidigte sich, das Zählen sei unerläßlich, so sie denn wissen wollten, welche Leistung sie vollbracht hatten und begann, den Anderen in allen Einzelheiten davon zu erzählen. Und weil er nicht erzählen konnte, während die Anderen hackten und hämmerten, so legten sie alle ihre Schaufeln beiseite und saßen am Tisch zusammen. So entstand das erste Meeting. Die anderen Zwerge sahen das feine Papier und die Symbole, aber schüttelten die Köpfe, weil sie es nicht verstanden.

Es dauerte nicht lange und der Controller (denn so nannte er sich fortan!) forderte, die Zwerge, die da Tagein, Tagaus schufteten, mögen ihm ihre Arbeit beweisen, in dem sie ihm Zeugnis auf Papier ablegten über die Menge Goldes, die sie mit den Loren aus dem Berg holten. Und weil er nicht verstehen konnte, warum die Menge schwankte, so berief er einen unter ihnen, die Anderen zu führen, damit der Lohn recht gleichmäßig ausfiele. Der Führer nannte sich Manager und legte seine Schaufel nieder.

Nach kurzer Zeit arbeiteten also nur noch Fünf von ihnen, allerdings mit der Auflage, die Arbeit aller Sieben zu erbringen. Die Stimmung unter den Zwergen sank, aber was sollten sie tun? Als der Manager von ihrem Wehklagen hörte, dachte er lange und angestrengt nach und erfand die Teamarbeit. So sollte jeder von ihnen gemäß seiner Talente nur einen Teil der Arbeit erledigen und sich spezialisieren. Aber ach! Das Tagewerk wurde nicht leichter und wenn einer von ihnen krank wurde, wußten die Anderen weder ein noch aus, weil sie die Arbeit ihres Nächsten nicht kannten. So entstand der Taylorismus.

Als der Manager sah, daß es schlecht bestellt war um seine Kollegen, bestellte er einen unter ihnen zum Gruppenführer, damit er die Anderen ermutigte. So mußte der Manager nicht mehr sein warmes Kaminfeuer verlassen. Leider legte auch der Gruppenführer, der nunmehr den Takt angab, die Schaufel nieder und traf sich mit dem Manager öfter und öfter zu Meetings. So arbeiteten nur noch Vier.

Die Stimmung sank und damit alsbald die Fördermenge des Goldes. Als die Zwerge wütend an seine Bürotür traten, versprach der Manager Abhilfe und organisierte eine kleine Fahrt mit dem Karren, damit sich die Zwerge zerstreuten. Damit aber die Menge Goldes nicht nachließ, fand die Fahrt am Wochenende statt. Und damit die Fahrt als Geschäftsreise abgesetzt werden konnte, hielt der Manager einen langen Vortrag, den er in fremdartige Worte kleidete, die er von einem anderen Manager gehört hatte, der andere Zwerge in einer anderen Mine befehligte. So wurden die ersten Anglizismen verwendet.

Eines Tages kam er zum offenen Streit. Die Zwerge warfen ihre kleinen Schaufeln hin und stampften mit ihren kleinen Füßen und ballten ihre kleinen Fäuste. Der Manager erschrak und versprach den Zwergen, neue Kollegen anzuwerben, die ihnen helfen sollten. Der Manager nannte das Outsourcing. Also kamen neue Zwerge, die fremd waren und nicht recht in die kleine Gemeinde paßten. Und weil sie anders waren, mußte auch für diese ein neuer Führer her, der an den Manager berichtete. So arbeiteten nur noch Drei von ihnen.

Weil jeder von ihnen auf eine andere Art andere Arbeit erledigte und weil zwei verschiedene Gruppen von Arbeitern zwei verschiedene Abteilungen nötig werden ließen, die sich untereinander nichts mehr schenkten, begann, unter den strengen Augen des Controllers, bald ein reger Handel unter ihnen. So wurden die Kostenstellen geboren. Jeder sah voller Mißtrauen auf die Leistungen des Anderen und hielt fest, was er besaß. So war ein Knurren unter ihnen, daß stärker und stärker wurde.

Die zwei Zwerge, die noch arbeiteten, erbrachten ihr Tagewerk mehr schlecht als recht. Als sich die Manager und der Controller ratlos zeigten, beauftragten sie schließlich einen Unternehmensberater. Der strich ohne die geringste Ahnung hochnäsig durch das Bergwerk und erklärte den verdutzten Managern, die Gründe für die schlechte Leistung sei darin zu suchen, das die letzten Beiden im Bergwerk verbliebenen Zwerge ihre Schaufeln falsch hielten.
Dann kassierte eine ganze Lore Gold und verschwand so schnell, wie er erschienen war.

Während dessen stellte der Controller fest, daß die externen Mitarbeiter mehr Kosten verursachten als Gewinn erbrachten und überdies die Auslastung der internen Zwerge senkte. Schließlich entließ er sie. Der Führer, der die externen Mitarbeiter geführt hatte, wurde zweiter Controller.

So arbeitete nur noch ein letzer Zwerg in den Minen. Tja, und der lernte in seiner kargen Freizeit, die nur noch aus mühsam errungenen abgebummelten Überstunden bestand, Schneewittchen kennen, die ganz in der Nähe der Mine ihre Dienste anbot. Dann holte er sich bei ihr den Siff und verreckte elendig. Die Firma ging pleite, die Manager und Gruppenführer und Controller aber fanden sich mit großzügigen Summen gegenseitig ab und verpissten sich, um der Anklage wegen Untreue zu entgehen, ins Ausland und diese deprimierende, aber wahrheitsgetreue Mär ist aus.

Gruß
Frank

2 Fragen
Hallo Wolfgang,
das Thema ist ja sehr komplex.
Ich habe noch zwei einfache Fragen dazu:

  1. An den Innenwänden dürfte ich das Problem mit dem Taupunkt wohl nicht haben, oder? Ich muß nämlich auch die Innenwände schalldämmen und die Decke des Raumes (über dem bewohnte Räume liegen), damit die anderen Hausbewohner es ertragen, wenn die Musik spielt. Da es zu den anderen Räumen nur minimale TEmperaturunterschiede gibt, kein Problem, oder sehe ich das verkehrt.

  2. Wenn ich auf der 50 cm dicken Backsteinaußenwand innen eine Lattung anbringe und da drauf die Schaumstoffmatten, streicht ja Luft zwischen Mauer und Schaumstoff durch. Könnte das reichen, um Feuchtigkeit zu verhindern? Der gedämmte Raum wird höchstens 8 Stunden pro Woche benutzt.

Danke
Dan

Hallo!

  1. An den Innenwänden dürfte ich das Problem mit dem Taupunkt
    wohl nicht haben, oder?

Innenwände sind diesbezüglich unkritisch, weil i. d. R. keine größeren Temperaturunterschiede beiderseits der Wand auftreten. Auch die Raumdecke ist unkritisch.

  1. Wenn ich auf der 50 cm dicken Backsteinaußenwand innen eine
    Lattung anbringe und da drauf die Schaumstoffmatten, streicht
    ja Luft zwischen Mauer und Schaumstoff durch.

Genau dort kann es schimmeln. Mit Luftzirkulation wird sich voraussichtlich nicht viel abspielen.

Gruß
Wolfgang