Nochmal Schöpfungsgeschichten

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Experten,
weiter unten hat ein Mitglied auf das Problem
„2 Schöpfungsgeschichten“ in Genesis so geantwortet:

„So fängt doch der zweite Bericht gerade damit an, was eben alles schon geschaffen wurde, immerhin befinden wir uns ja auch am sechsten Tag, wie wir aus dem ersten Bericht wissen. Die Erde ist schon geschaffen, die Pflanzen, die Tiere“

So hat die Kirche tatsächlich langezeit das 1. Buch Mose gesehen, und die Überschriften in vielen Bibelausgaben vermitteln zum Teil immer noch diese Sicht: Schöpfung, Paradies, Sündenfall als fortlaufende Geschichte.

Um zu dieser Sicht zu kommen, muss man allerdings manche Details sehr konsequent verdrehen oder wegblenden (z. B.: Gott erschafft in der zweiten Geschichte sehr wohl noch einmal den Menschen, diesmal nicht Mann und Frau gleichzeitig, sondern zuerst den Mann, die dargestellte Welt ist eine völlig andere, wir befinden uns also keinesfalls am 7. Tag der ersten Geschichte).

In der ernsthaften Forschung gibt es gar keinen Zweifel: Es sind zwei von einander unabhängige Schöpfungsgeschichten, zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten (und damit in unterschiedlichem kulturell-ökonomischen Umfeld) entstanden und erst später zu einem „Buch“ zusammengefasst. Sie sagen etwas über das Menschenbild und das Gottesbild aus, das auch heute noch interessant sein kann.

Warum nur sind Christen und Atheisten gleichermaßen zu einem sehr hohen Prozentsatz nicht in der Lage, das zu sehen?
Gruß!
Christian

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Warum nur sind Christen und Atheisten gleichermaßen zu einem
sehr hohen Prozentsatz nicht in der Lage, das zu sehen?

Guten Abend Christian,

weil beide - Atheisten wie christliche Fundamentalisten - die Bibel wörtlich nehmen müssen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen:

Die Fundamentalisten oder Evangelikalen müssen die Bibel wörtlich nehmen, weil sie „das reine, unverfälschte, unveränderbare Wort Gottes“ ist. Jede Veränderung, jede Kritik, jeder Zweifel wäre Unglaube, wäre zweifel an Gott. Ich muß das nicht näher ausführen; das hatten wir hier schon oft genug.

Die Atheisten - mindestens die militanten; den anderen ist das ohnehin egal - müssen die Bibel wörtlich nehmen, weil sie damit die einzige Möglichkeit haben, den Glauben der Christen in Zweifel zu ziehen, zu „widerlegen“ oder den Gläubigen nahezubringen, daß sie einer Illusion, einem Hirngespinst, einer Chimäre aufgesessen sind.

Aber Du hast Recht: seltsam ist das schon!

Gruß - Rolf

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Präzise auf den Punkt gebracht - danke! otw
.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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BS"D

Um zu dieser Sicht zu kommen, muss man allerdings manche
Details sehr konsequent verdrehen oder wegblenden (z. B.: Gott
erschafft in der zweiten Geschichte sehr wohl noch einmal den
Menschen, diesmal nicht Mann und Frau gleichzeitig, sondern
zuerst den Mann, die dargestellte Welt ist eine völlig andere,
wir befinden uns also keinesfalls am 7. Tag der ersten
Geschichte).

Nu, ich schrieb ja auch vom sechsten Tag. Im ersten Bericht schuf er hier den Menschen („Udum“), ohne darauf weiter einzugehen, wie er erschaffen wurde (Bereichis 1:27f). Auffällig ist aber auch schon hier, dass der Mensch in der Einzahl erschaffen wurde und erst später von beiden Geschlechtern in der Mehrzahl die Rede ist.

Der zweite Bericht erzählt nun von der Schaffung im Detail. Auch hier wurde erst der Mensch („Udum“) erschaffen als eine Einheit und erst später in beide Geschlechter aufgeteilt (Bereichis 2:5ff). Deine Wiedergabe stimmt also mit dem Text nicht überein, weswegen dieser dann auch den Widerspruch so nicht enthält.

In der ernsthaften Forschung gibt es gar keinen Zweifel: Es
sind zwei von einander unabhängige Schöpfungsgeschichten, zu
unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten (und
damit in unterschiedlichem kulturell-ökonomischen Umfeld)
entstanden und erst später zu einem „Buch“ zusammengefasst.

Diese Idee der Forschung ist nun schon sehr alt und nach wie vor auf sehr dünnem Eis gebaut und ebenso ernsthaft auch wiederlegt worden. So bauen viele Teile dieser Forschung auf einem Wort- und Textunverständnis auf. Das kann ich selber dann auch nicht mehr ernsthaft nennen.

Warum nur sind Christen und Atheisten gleichermaßen zu einem
sehr hohen Prozentsatz nicht in der Lage, das zu sehen?

Was soll denn nun gesehen werden, wird aber nicht gesehen?

Gruss,
Eli

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Belege auf vier Ebenen
Hallo Elimech,
wenn du dir die Sprache, die Struktur der gechichten, das Menschen- und das Gottesbild der ersten und zweiten Geschichte anguckst, findest du auf vier Ebenen frappierende Unterschiede und damit gewichtige Belege dafür, dass es sich um zwei ganz verschiedene Geschichten handelt. Ich bin jetzt zu faul, das genauer auszuführen. So dünn ist das Eis bestimmt nicht.

Die Bibel ist von ganz verschiedenen Verfassern zu ganz verschiedenen Zeiten geschrieben worden (wobei das Wort „geschrieben“ schon problematisch ist, weil vielen Teilen der Bibel eine einflussreiche mündliche Tradition vorausging und parallel zu ihr verlief). Von daher ist das 1. und das 2. Kapitel Genesis der absolute „Normalfall“ innerhalb dieser riesigen „Büchersammlung“.

Oder glaubst du etwa daran, dass Mose seine 5 Bücher persönlich von A bis Z verfasst hat? Dann erübrigte sich jede weitere Diskussion und ich könnte nur noch fragen: Wie viele Minuten hat eigentlich Adams erfolgreiche Rippenoperation gedauert?
Gruß!
Christian

2 „Gefällt mir“
6

Hallo erstmal

Die Theologen sind sich zwar nicht einig aber die mehrheit ist doch deutlich aus guten gründen der meinung dass der Verfasser der Schöpfungsberichte
vorhatte die erschaffung der welt zu überliefern, nicht die macht gottes oder so

ein bibelgläubiger muss also zwingend an die siebentageschöpfung glauben wenn er seine position halten will.

Fazit: man muss sich entscheiden, wer die bibel will muss auch die schöpfung glauben.
wer die schöpfung nicht will der kann die bibel höchstens als moralischen leitsatz lesen aber nicht als wort gottes

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Fazit: man muss sich entscheiden, wer die bibel will muss auch
die schöpfung glauben.
wer die schöpfung nicht will der kann die bibel höchstens als
moralischen leitsatz lesen aber nicht als wort gottes

Keine Ahnung welche theologischen Koryphäen das vertreten.
Ganz abgesehen davon ist es weder zwingend noch überhaupt folgerichtig.

Die biblischen Texte sind keine Fläche, wo alles auf gleicher Höhe liegt, sondern sind zum Teil aufbauend, zum Teil auch unabhängig voneinander zu verstehen. Dabei hat aber auch noch jeder Einzeltext, manchmal einzelne Verse eine historische Tiefendimension die die Aussageabsicht der Texte **zeitgebunden wiedergeben. Am Ende muss sich jeder Text aber nach christlichem Verständnis in Beziehung zur Botschaft Jesu beweisen.

Ein Ansatz wie du ihn vertritts ist entweder naiv oder Polemik.

Gruß
Werner**

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8

BS"D

wenn du dir die Sprache, die Struktur der gechichten, das
Menschen- und das Gottesbild der ersten und zweiten Geschichte
anguckst, findest du auf vier Ebenen frappierende Unterschiede
und damit gewichtige Belege dafür, dass es sich um zwei ganz
verschiedene Geschichten handelt.

So, anscheinend tue ich das aber eben nicht.

Ich bin jetzt zu faul, das genauer auszuführen.

Es bleibt also eine unbelegte Behauptung im Raum stehen? Sonderbarer Diskussionsstil…

Die Bibel ist von ganz verschiedenen Verfassern zu ganz
verschiedenen Zeiten geschrieben worden (wobei das Wort
„geschrieben“ schon problematisch ist, weil vielen Teilen der
Bibel eine einflussreiche mündliche Tradition vorausging und
parallel zu ihr verlief).

Die Wiederholung einer These werde ich wohl kaum als Beleg anerkennen.

Oder glaubst du etwa daran, dass Mose seine 5 Bücher
persönlich von A bis Z verfasst hat? Dann erübrigte sich jede
weitere Diskussion …

Ich glaube nicht nur daran, ich weiss es sogar, weswegen ich ja nachfragte, was denn nun die Belege für deine Behauptungen sein. Leider kam ja nicht viel…

Gruss,
Eli

9

Hi

Oder glaubst du etwa daran, dass Mose seine 5 Bücher
persönlich von A bis Z verfasst hat? Dann erübrigte sich jede
weitere Diskussion …

Ich glaube nicht nur daran, ich weiss es sogar, weswegen ich
ja nachfragte, was denn nun die Belege für deine Behauptungen
sein. Leider kam ja nicht viel…

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/04meth/all…
und viele mehr. (Google lässt grüssen)

Woher weisst Du denn, dass Mose der eizige Autor ist.
„Wissen“ ist ein qualitativer Unterschied zu „Glauben“, zumindest im Sinne der Wissenschaft. da brauen wir dann intersubjektiv nachprüfbare Beobachtungen.
Beim „Glauben“ und dazu gehört auch „offenbartes Wissen“ brauchen wir das nicht.

Gruß
Mike

10

BS"D

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/04meth/all…
und viele mehr. (Google lässt grüssen)

„a. Die beiden Schöpfungsberichte“

Hierzu habe ich mich ja schon geäussert und die Idee, dass eine wiederholende Erzählung mit verschiedenen Schwerpunkten gleich auf mehrere Autoren hindeutet, ist wohl mehr als naiv, da dieses auch in vielen Romanen vorkommt.

„b. Gefährdung Sarahs“

Nu, auch hier gibt es andere Erklärungen dafür. Vielleicht sollte man einmal den Text genauer lesen, dann würde man auch auf die Idee kommen, dass die Rede von der Schwester keine Lüge war.

Insgesamt kann ich aus diesen Dupletten nicht sinnvoll schliessen, dass sich daraus gleich mehrere Autoren ergeben. Mir scheint es eher so, dass hier das Textunverständnis einfach dadurch aufgelöst wird. Sogibt es in der jüdischen Lehre auch zu diesen Stellen zahlreiche Kommentare, welche sehr tief gehen und den Text wesentlich genauer analisieren und kein Problem haben, beides einem Autor zuzuschreiben.

„d. Der Sintflutbericht als Beispiel einer ineinander verwobenen Dublette“

Und hier kommen dann auch noch die ganzen Ungenauigkeiten der Übersetzung hinzu, welche wohl eher dem Übersetzer anzulasten sind, als dem Text. So sind es eben keine zwei Zeiten sondern unterschiedliche Stadien nacheinander. So starben in den 40 Tagen alle Lebewesen auf der Erde und später als die Arche über allem schwamm schwoll das Wasser noch weitere 150 Tage an.

„Kann ein und derselbe Autor innerhalb weniger Verse solch unterschiedliche Angaben zur Anzahl der einzelnen Tiergattungen machen?“

Ja, weil einmal davon geschrieben ist, dass die Tierpaare zur Arche kommen werden. Ein anderesmal geht es aber darum das Nojch selber die Tiere holen muss.

„Hier liegt also eine kaum zu erklärende Ungereimtheit im Textzusammenhang vor.“

Tut es das? Nu, der Text spricht hier ja auch von „Brüdern“ obwohl Josef nach dem Verständnis von Herrn Sieger ja nur einen Bruder hat. Die weitere Erzählung zeigt aber, dass auch die Kinder der anderen Frauen von Jakow gemeint sind, warum also nicht auch die andere Frau?

„Es liegen also offenbar verschiedene Traditionen des Namens des Schwiegervaters des Mose vor.“

Es ist im Tanach nun wirklich nicht so ungewöhnlich, dass nach bestimmten wesentlichen Ereignissen, die Personen ihren Namen gewechselt haben. Dieses ist heute noch eine Tradition im Judentum.

„4. Stilistische Beobachtungen“

Das die beiden Namen eine unterschiedliche Bedeutung haben und so auch konsequent im ganzen Tanach verwendet werden ist so unbekannt? Peinlich.

Insgesamt kann ich nur sagen, dass diese Kritikpunkte alle auf ein naives Textverständnis zurückgehen und der Einfachheithalber mehrere Autoren annehmen. Wie der Text so enstanden sein sollte, wird dann aber auch nicht weiter ausgeführt. Immerhin war der Text seit jeher öffentlich und eben nicht geheim oder wurde nur von einer Personen oder einigen wenigen Auserwählten weitergegeben.

Woher weisst Du denn, dass Mose der eizige Autor ist.
„Wissen“ ist ein qualitativer Unterschied zu „Glauben“,
zumindest im Sinne der Wissenschaft. da brauen wir dann
intersubjektiv nachprüfbare Beobachtungen.

Es gibt verschiedene Begrifflichkeiten, was nun genau Wissen ausmacht und was nicht. Für mich bedeutete es erst einmal nur, dass es sich dabei um eine überprüfte oder überprüfbare Information handelt. In diesem Sinne ist es Wissen, ebenso wie das Wissen um unsere Eltern oder vieles anderes.

Gruss,
Eli

11

Hi
Nun, es geht darum, dass es durchaus Argumente gibt, die von einer multiplen Autorschaft ausgehen.
Kann ja durchaus sein, dass Mose das dann kompiliert hat, aber dann ist er nicht mehr der alleinige Autor.

Insgesamt kann ich nur sagen, dass diese Kritikpunkte alle auf
ein naives Textverständnis zurückgehen und der
Einfachheithalber mehrere Autoren annehmen.

Das nennt man auch Occams Rasiermesser.

Ich habe auch so meine Probleme damit, dass Du ie in einem mystischen und heiligem Buch verwendeten Stilmittel so einfach mit einem fiktionalem Roman vergleichst.

Wie der Text so
enstanden sein sollte, wird dann aber auch nicht weiter
ausgeführt. Immerhin war der Text seit jeher öffentlich und
eben nicht geheim oder wurde nur von einer Personen oder
einigen wenigen Auserwählten weitergegeben.

Woher weisst Du denn, dass Mose der eizige Autor ist.
„Wissen“ ist ein qualitativer Unterschied zu „Glauben“,
zumindest im Sinne der Wissenschaft. da brauen wir dann
intersubjektiv nachprüfbare Beobachtungen.

Es gibt verschiedene Begrifflichkeiten, was nun genau Wissen
ausmacht und was nicht. Für mich bedeutete es erst einmal nur,
dass es sich dabei um eine überprüfte oder überprüfbare
Information handelt.

Ja, guter Ansatz.

In diesem Sinne ist es Wissen, ebenso wie
das Wissen um unsere Eltern oder vieles anderes.

Hm…, also das kann ich jetzt nicht so erecht nachvollziehen.
Wer meine Eltern sind, kann ich relativ einfach nachprüfen, bei der genauen Autorschaft und Entstehungsgeschichte eines über 3000 Jahre alten Textes habe ich so meine Probleme. Wie willst Du es überprüfen.
Was für Untersuchungen gibt es denn, die auf EINE Autorenschaft schliessen lassen.

Mein Fazit daraus lautet: Ich weiss es nicht, wie das Ding nun genau entstanden ist.

Gruß
Mike

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BS"D

Nun, es geht darum, dass es durchaus Argumente gibt, die von
einer multiplen Autorschaft ausgehen. Kann ja durchaus sein, dass
Mose das dann kompiliert hat, aber dann ist er nicht mehr der
alleinige Autor.

Ich weiss auch, dass es dafür Argumente gibt, nur scheinen diese im Laufe der Zeit nicht besser geworden zu sein. Wie ich schon geschrieben habe, gab es schon mit dem Aufkommen dieser Argumente ebenso gute Gegenargumente. Die hier genannte Quelle scheint aber diese völlig auszublenden, wie auch sonst die kritische Bibelforschung sich mehr mit sich selber beschäftigt.

Ich habe auch so meine Probleme damit, dass Du ie in einem
mystischen und heiligem Buch verwendeten Stilmittel so einfach
mit einem fiktionalem Roman vergleichst.

Ich wollte nur aufzeigen, dass es ein ganz normales Mittel ist, anhand der gleichen Geschichte durch verschiedene Erzählstränge unterschiedliche Aspekte hervorzuheben. Meinetwegen kannst du es auch in eine Unterrichtssituation verlegen, da dieser Text für mich eine Lehre ist. Auch hier kann anhand eines Gegenstandes verschiedenste Aspekte gelehrt werden.

Hm…, also das kann ich jetzt nicht so erecht nachvollziehen.
Wer meine Eltern sind, kann ich relativ einfach nachprüfen,
bei der genauen Autorschaft und Entstehungsgeschichte eines
über 3000 Jahre alten Textes habe ich so meine Probleme. Wie
willst Du es überprüfen.

Du kannst es so einfach nachprüfen? Nu, zuerst wirst du deine Eltern fragen, immerhin beruht unsere ganze Erziehung darauf, dass wir ihnen vertrauen können und müssen. Gut, frage ich meine Eltern über die Torah erhalte ich ähnliches Wissen. Sie haben dieses nun von ihren Eltern usw. Immerhin geht es hier ja um ein geschichtliches Massenereignis, welches immer über ein ganzes Volk weitergegeben wurde. Wer hiervon abweicht, muss erst einmal ebenso schlüssig aufzeigen können, wie hier eine Massentäuschung stattgefunden haben könnte. Diesen Aspekt der Überlieferung scheint mir aber bei aller Kritik immer wohlweislich ausgeblendet.

Ansonsten kann ich den Text selber heranziehen und ihn kritisch befragen und dieses geht dann weit über den hier verwiesenen Text hinaus. Bleibt alles schlüssig, dann spricht nichts dagegen hier nicht der Tradition zu vertrauen.

Was für Untersuchungen gibt es denn, die auf EINE
Autorenschaft schliessen lassen.

Keine Ahnung was du hier mit Untersuchungen meinst. Die Frage ist hier doch, ob die ganzen „Problemfälle“ hier schlüssig und nachvollziehbar erklärt werden können oder nicht. Und ich lernen diesen Text nun schon Jahrzehnte und bin dabei noch über keinen dieser Problemfälle gestolpert.

Mein Fazit daraus lautet: Ich weiss es nicht, wie das Ding nun
genau entstanden ist.

Das ist ein guter Ansatz. Dagegen habe ich nichts, nur wenn hier jemand behauptet, er weiss, dass es mehrere Autoren waren und alle die es anderes sehen, habe halt keine Ahnung, sind Ignoranten oder was weiss ich.

Gruss,
Eli

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BS"D

Nun, es geht darum, dass es durchaus Argumente gibt, die von
einer multiplen Autorschaft ausgehen. Kann ja durchaus sein, dass
Mose das dann kompiliert hat, aber dann ist er nicht mehr der
alleinige Autor.

Ich weiss auch, dass es dafür Argumente gibt, nur scheinen
diese im Laufe der Zeit nicht besser geworden zu sein. Wie ich
schon geschrieben habe, gab es schon mit dem Aufkommen dieser
Argumente ebenso gute Gegenargumente. Die hier genannte Quelle
scheint aber diese völlig auszublenden, wie auch sonst die
kritische Bibelforschung sich mehr mit sich selber
beschäftigt.

*schiefgrins*
Ich gebe zu, kein Bibelausleger zu sein.

Hm…, also das kann ich jetzt nicht so erecht nachvollziehen.
Wer meine Eltern sind, kann ich relativ einfach nachprüfen,
bei der genauen Autorschaft und Entstehungsgeschichte eines
über 3000 Jahre alten Textes habe ich so meine Probleme. Wie
willst Du es überprüfen.

Du kannst es so einfach nachprüfen?

Jepp: Ich kann meine Eltern fragen, Krankenhausakten studieren, und zur Not soagr einen Gentest machen.

Nu, zuerst wirst du deine
Eltern fragen, immerhin beruht unsere ganze Erziehung darauf,
dass wir ihnen vertrauen können und müssen. Gut, frage ich
meine Eltern über die Torah erhalte ich ähnliches Wissen. Sie
haben dieses nun von ihren Eltern usw. Immerhin geht es hier
ja um ein geschichtliches Massenereignis, welches immer über
ein ganzes Volk weitergegeben wurde.

jetzt kommt das Argumentationsproblem: Mündliche Weitergabe über zahlreiche (üher 100!) Generationen. Das „stille Post“ Prinzip gilt auch hier.

Wer hiervon abweicht,
muss erst einmal ebenso schlüssig aufzeigen können, wie hier
eine Massentäuschung stattgefunden haben könnte.

Das geht ganz einfach: Eine Schicht von Schriftgelehrten verkündet, dass xxx von xxx kommt. nachdem früer die Schriftlichkeit wohl alles andere als ausgeprägt war, kann man so wunderbar die Vergangenheit in seinem Sinne manipulieren.

Diesen Aspekt
der Überlieferung scheint mir aber bei aller Kritik immer
wohlweislich ausgeblendet.

Ich halte das menschliche Gedächtnis alleine (!) für ein etwas zu unzuverlässiges Mittel, um präzise Fakten weiterzugeben

Keine Ahnung was du hier mit Untersuchungen meinst. Die Frage
ist hier doch, ob die ganzen „Problemfälle“ hier schlüssig und
nachvollziehbar erklärt werden können oder nicht. Und ich
lernen diesen Text nun schon Jahrzehnte und bin dabei noch
über keinen dieser Problemfälle gestolpert.

Andere anscheinend schon…

Mein Fazit daraus lautet: Ich weiss es nicht, wie das Ding nun
genau entstanden ist.

Das ist ein guter Ansatz. Dagegen habe ich nichts, nur wenn
hier jemand behauptet, er weiss, dass es mehrere Autoren waren
und alle die es anderes sehen, habe halt keine Ahnung, sind
Ignoranten oder was weiss ich.

Nun ja, Du hast ja auch kategorisch behauptet, dass du es wüsstest
Ich halte deine Begründung für nicht besonders zwingend.
Deshalb kann ich mich (aufgrund wissenschaftlicher Denkweise) eben nicht so kategorisch äussern.
Und eine kategorische Vernbeinung, die schlecht begründet ist, mit einer kategorischen Bejahung, die auch nicht gut begründet ist, zu Kontern, ist eine schwache Argumentation.

meine Meinung, erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit

Gruß
Mike

14

Tag auch

Ich weiß nicht…
Wenn du anfängst bibelstellen unabhängig voneinander zu deuten dann kann man auch problemlos todesstrafe und unterdrückung der frau oder polygamie rechtfertigen.

wenn man die aussageabsicht der bibelstellen in ihrer ganzheit und auf jesus bezogen haben will kann man sich das nicht so einfach machen und behaupten der vers habe mit dem dahinten nix zu tun.

und was die aussageabsicht der schöpfung betrifft…
das hat was mitm urtext zu tun, ich hab kein häbraicum aber ich werd die genaue begründung mal rausfinden damit wir uns hier nicht auf autoritätsargumenten ausruhen

gruß
Valli

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welch ein Selbstbewusstsein
Hallo Eli,
dein Trick (mit dem du vor allem dich selber täuscht) ist nicht so besonders originell. Du sagst: Was ich denke, ist ja das, wovon man erst einmal ausgehen muss, dass muss ich nicht groß beweisen, aber wer mir widerspricht, der soll bitteschön hundertprozentige Beweise liefern. Wissenschaftliches Arbeiten und Denken geht anders.

Damit wirfst du auch mir vor, keine Belege zu liefern. Das stimmt auch. Das tun wir beide nicht. Für eine wissenschaftlich saubere Auseinandersetzung bräuchten wir beide viel Zeit, das geht nicht in eine paar Sätzen!

Wer dir widerspricht, ist „naiv“ oder „sollte die Bibeltexte mal richtig lesen“. Mit diesen mutigen Worten greifst du Wissenschaftler an, die seit 300 Jahren nach intensiven Forschungen und Diskussionen leider nicht deine Meinung vertreten!

Diese ganze 300jährige Diskussion, dieses ganze Gebäude an Wissen, das in jahrzehntelanger oder jahrhundertlanger Arbeit durch Forscher verschiedener Disziplinen aufgerichtet wurde (und durchaus auch kontroverse Meinungen und Ungereimtheiten enthält!) kannst du wie Alexander der Große mit ein paar dürren Worten zum Einsturz bringen und dann deine Wahrheit verkünden (die so um 1500 bestimmt allgemienr Konsens war).

Alle Achtung, welch ein Selbstbewusstsein! Selbstbewusstsein, gepaart mit dem schlichten Kinderglauben, Moses habe sich in den Wüstensand gesetzt und seine fünf Bücher geschrieben (die übrigens früher offenbar gar nicht nach Mose benannt wurden, komisch nicht war? Und eine Schrift für das Hebräische hat Mose bestimmt auch noch gleich dazuerfunden, nicht wahr?).

Wie viele Minuten hat den nun die Rippenoperation gedauert?
Gruß!
Christian

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MOD: full-quote entfernt

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lass mal
Hallo!
Also doch Polemik.

Wenn du anfängst bibelstellen unabhängig voneinander zu deuten
dann kann man auch problemlos todesstrafe und unterdrückung
der frau oder polygamie rechtfertigen.

Hab ich irgendwas in der Richtung gesagt? Diese Schlussfolgerung ist kompletter unsinn. Das könntest du nur, wenn du wie ich sagte die Aussagen der Bibel gleichgewichtig nebeneinander stellst und genau das ist unsinn.

wenn man die aussageabsicht der bibelstellen in ihrer ganzheit
und auf jesus bezogen haben will kann man sich das nicht so
einfach machen und behaupten der vers habe mit dem dahinten
nix zu tun.

Ich hab mir gar nichts einfach gemacht, sondern genau das ausgesagt, dass Bibelstellen immer in Bezug zur Botschaft Jesu gesetzt werden müssen. Willst du mich mit meinen eigenen Argumenten überzeugen oder ist das eine Übung in aktivem Missverstehen?

und was die aussageabsicht der schöpfung betrifft…
das hat was mitm urtext zu tun, ich hab kein häbraicum aber
ich werd die genaue begründung mal rausfinden damit wir uns
hier nicht auf autoritätsargumenten ausruhen

Es hat auch mit dem Urtext zu tun aber auch mit der überlieferungsgeschichte, Redaktionsgeschichte usw. und dann eben noch mit der Botschaft Jesu, darum fürchte ich wird dir das weinig bringen.

…wer die bibel will muss auch die schöpfung glauben.
wer die schöpfung nicht will der kann die bibel höchstens
als moralischen leitsatz lesen aber nicht als wort gottes

Diese unsinnige Schlussfolgerung wirst du damit nie begründet bekommen (und sei es weil hunderte Millionen Menschen es einfach faktisch wiederlegen).

Gruß
Werner

17

BS"D

Hallo Christian.

dein Trick (mit dem du vor allem dich selber täuscht) ist
nicht so besonders originell.

War auch kein Trick, sondern ich wollte nur wissen, was hinter dieser These steht.

Wissenschaftliches Arbeiten und Denken geht anders.

In der Theorie vielleicht in der Praxis sieht es erstaunlich ähnlich aus, aber das ist hier gerade kein Thema.

Damit wirfst du auch mir vor, keine Belege zu liefern. Das
stimmt auch. Das tun wir beide nicht.

Ich habe hier ja auch keine These aufgestellt. Ausserdem werfe ich es nicht vor, sondern wollte nur sehen, was deine These, welche ja auch als Vorwurf in den Raum gestellt wurde, nun für eine Basis hat.

Wer dir widerspricht, ist „naiv“ oder „sollte die Bibeltexte
mal richtig lesen“. Mit diesen mutigen Worten greifst du
Wissenschaftler an, die seit 300 Jahren nach intensiven
Forschungen und Diskussionen leider nicht deine Meinung
vertreten!

Wenn es dannach ginge, dann stehe ich auf der Seite eine 3.000 Jahren alten und intensiveren Forschung und Diskussion. Aber darum geht es gar nicht, sondern darum das diese hier genannte Quelle auf mich nun einmal nicht sehr vertraut mit dem zu sein scheint, was sie da kritisiert. Ich hoffe ernsthaft, dass dieses jetzt nicht einer dieser ernsthaften Wissenschaftler zu diesem Thema war.

Diese ganze 300jährige Diskussion, dieses ganze Gebäude an
Wissen, das in jahrzehntelanger oder jahrhundertlanger Arbeit
durch Forscher verschiedener Disziplinen aufgerichtet wurde
(und durchaus auch kontroverse Meinungen und Ungereimtheiten
enthält!) kannst du wie Alexander der Große mit ein paar
dürren Worten zum Einsturz bringen und dann deine Wahrheit
verkünden (die so um 1500 bestimmt allgemienr Konsens war).

Ich verkünde hier nicht meine Wahrheit, noch habe ich dieses Gebäude einreissen wollen. Ich bezog mich nur auf den Text und am Rande auf dieses Gebäude, welches ich nach wie vor für sehr wackelig halte und nicht nur ich, sondern eben auch zahlreiche andere die damit mehr zu tun hatten.

Alle Achtung, welch ein Selbstbewusstsein! Selbstbewusstsein,
gepaart mit dem schlichten Kinderglauben, Moses habe sich in
den Wüstensand gesetzt und seine fünf Bücher geschrieben (die
übrigens früher offenbar gar nicht nach Mose benannt wurden,
komisch nicht war? Und eine Schrift für das Hebräische hat
Mose bestimmt auch noch gleich dazuerfunden, nicht wahr?).

Mir ist nicht klar, warum meine Anmerkungen nun gleich in Urteile über meine Person münden müssen. Insgesamt finde ich deine Beiträge für eine Diskussion auch wenig hilfreich, da sie zu oft Urteile über andere enthalten. Eigentlich gerade das, was du mir hier vorhalten wolltest oder? *g*

Wie viele Minuten hat den nun die Rippenoperation gedauert?

Ich habe keine Ahnung von welcher Operation du sprichst.

Gruss,
Eli

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Hallo Elimelech,
ich habe mir noch einmal deinen Text genauer angeguckt:

„a. Die beiden Schöpfungsberichte“

Hierzu habe ich mich ja schon geäussert und die Idee, dass
eine wiederholende Erzählung mit verschiedenen Schwerpunkten
gleich auf mehrere Autoren hindeutet, ist wohl mehr als naiv,
da dieses auch in vielen Romanen vorkommt.

Ja, dazu hattest du unbewiesene Behauptungen aufgestellt. Mit Behauptungen kann man allerdings nichts widerlegen.

„b. Gefährdung Sarahs“

Nu, auch hier gibt es andere Erklärungen dafür. Vielleicht
sollte man einmal den Text genauer lesen, dann würde man auch
auf die Idee kommen, dass die Rede von der Schwester keine
Lüge war.

Wenn du den Text von Sieger aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du, dass er auf diesen Punkt „Lüge“ sehr genau eingeht.

Insgesamt kann ich aus diesen Dupletten nicht sinnvoll
schliessen, dass sich daraus gleich mehrere Autoren ergeben.
Mir scheint es eher so, dass hier das Textunverständnis
einfach dadurch aufgelöst wird.

Ziemlich unsinnige Bemerkung. Der Text von Sieger referiert doch nur Fachliteratur. Wolltest du ernsthaft das bezweifeln, müsstest du dich damit auseinandersetzen.

„d. Der Sintflutbericht als Beispiel einer ineinander
verwobenen Dublette“

Und hier kommen dann auch noch die ganzen Ungenauigkeiten der
Übersetzung hinzu, welche wohl eher dem Übersetzer anzulasten
sind, als dem Text.

Wieder so eine naiv in den Raum geworfene Behauptung ohne Beleg.

So sind es eben keine zwei Zeiten sondern
unterschiedliche Stadien nacheinander. So starben in den 40
Tagen alle Lebewesen auf der Erde und später als die Arche
über allem schwamm schwoll das Wasser noch weitere 150 Tage
an.

Das ist eine kühne Interpretation von dir, mehr nicht.

„Kann ein und derselbe Autor innerhalb weniger Verse solch
unterschiedliche Angaben zur Anzahl der einzelnen
Tiergattungen machen?“

Ja, weil einmal davon geschrieben ist, dass die Tierpaare zur
Arche kommen werden. Ein anderesmal geht es aber darum das
Nojch selber die Tiere holen muss.

Also Noah und Gott hatten da ein kleines Missverständnis. Sehr unplausibel!

„Es liegen also offenbar verschiedene Traditionen des Namens
des Schwiegervaters des Mose vor.“

Es ist im Tanach nun wirklich nicht so ungewöhnlich, dass nach
bestimmten wesentlichen Ereignissen, die Personen ihren Namen
gewechselt haben. Dieses ist heute noch eine Tradition im
Judentum.

Dir fällt ja zum Glück immer irgend etwas ein, und sei es noch so weit hergeholt. Leider steht in der Bibel nirgends, dass Moses Schwiegervater zweimal seinen Namen wechselt. Darum auch hier: ziemlich unplausibel.

Insgesamt kann ich nur sagen, dass diese Kritikpunkte alle auf
ein naives Textverständnis zurückgehen und der
Einfachheithalber mehrere Autoren annehmen.

Wieder eine Behauptung ohne jede Argumentation oder gar Beleg. Und „einfach“ ist es nun schon gar nicht, die verschiedensten Autoren und Traditionsstränge innerhalb der Bibel zu erforschen, sondern sehr kompliziert und komplex! Einfach hingegen ist es, wie du zu sagen: Es war Mose!

Herr Sieger sagt übrigens (im Gegensatz zu dir) nicht: Es war so und so, sondern er sagt: Eine Fülle von Belegen spricht dafür, dass die 5. Bücher Mose von verschiedenen Autoren geschrieben wurden und dass Mose sie geschrieben habe, sei sehr unwahrscheinlich. Da sind noch viele Belege, die er anführt (z.B. geographische). Zu denen müsstest du dir auch noch lustige Gegenbehauptungen ausdenken! Und dann sagt er auch noch viel über die Überlieferung der Bibel.

Es gibt übrigens ganz gute Bücher, die in wissenschaftliches Denken und Arbeiten einführen. Vielleicht wäre das etwas für dich?
Gruß!
Christian

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Hallo Christian

Du solltest Dich warm anziehen, wenn du mit einem Thora vertrauten Juden sprichst, dh im übertragenen Sinne die Stellen sehr gut kennen und wenn möglich auch die hebräische im Vergleich zum deutschen, die je nach Wort mehrfache oder präzisere Bedeutung der Aussagen.

Durch studium dieser Stellen kann gesagt werden: Es gibt keine Widersprüche dieser beiden Schöpfungsgeschichten, der ersten groben und zeitlich korrekten und der zwieten detaillierten als Ergänzung gedachten und deshalb nicht vollständigen geschichte

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Hallo Schärer Beat,

Du solltest Dich warm anziehen, wenn du mit einem Thora
vertrauten Juden sprichst, dh im übertragenen Sinne die
Stellen sehr gut kennen und wenn möglich auch die hebräische
im Vergleich zum deutschen, die je nach Wort mehrfache oder
präzisere Bedeutung der Aussagen.

Nach dem ich in den letzten Tagen noch an verschiedenen Stellen nachgelesen habe, ist mir erst klar geworden, wie naiv die ganze Diskussion hier ist (als ob 300 Jahre intersive Forschung nicht stattgefunden hätten). Die meisten Behauptungen von Elimenech lassen sich so leicht als (vorsichtig ausgedrückt) als im höchsten Maße unwahrscheinlich entlarven, dass ich - um in deinem Bild zu bleiben, wirklich nicht mehr als eine Badehose für solche Gespräche benötige!
Gruß!
Christian

Durch studium dieser Stellen kann gesagt werden: Es gibt keine
Widersprüche dieser beiden Schöpfungsgeschichten, der ersten
groben und zeitlich korrekten und der zwieten detaillierten
als Ergänzung gedachten und deshalb nicht vollständigen
geschichte